Ämne: vp storlek?

[jontte]

En kamrat till mig börjar tröttna på vedeldandet.
Har har en 1,5 planare med ca 230m² boende yta och 70m² garage som ska ha lite värme.
Han gör av med ca 40m³ blandved om Ã¥ret.

FrÃ¥gade om varmvatten men han visste inte riktigt mer än att det är mycket bastu verksamhet som han kallade det 

Ã…rsmedeltemp 3.6  ºC
DUT -28  ºC
Normalt radiatorsystem (55 oC/47oC framledning/returtemp vid DUT).

Vad är de för vp storlek som skulle passa i detta fall?

[Carl N]

Är det travat så motsvarar det ungefär 35-40 MWh/år och då bör han ha en 10-11 kW VP och ca 200 meter borra eller ca 600 (2x300) meter jordvärmeslang.

[Mats Bengtsson]

Är det travat så motsvarar det ungefär 35-40 MWh/år och då bör han ha en 10-11 kW VP och ca 200 meter borra eller ca 600 (2x300) meter jordvärmeslang.

HÃ¥ller med, i alla fall om jag använder Östersund för datat. Använder man siffrorna ovan med 40 kW totalt, (35 kW värme och runt 5 kW för varmvatten), sÃ¥ behövs 10 kW ut, varför en NIBE 10 kW bergvärme blir lite i underkant, och en 12 kW räcker till bra. NIBEs största luft/vatten (14 kW) klarar inte att hantera  det behovet pÃ¥ ett ekonomiskt bättre sätt. Du kan se hur mycket elpatron som behövs om en av orterna pÃ¥ sidan http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php är rätt för dig.

--- Mats ---

[Rickard]

Även om du Mats gjort så gott du kan så skulle jag inte vilja säga att dina kalkyler är något jag ställer mig bakom, jag tror mer på tillverkarnas kalkyler än på de du byggt upp även om dina kan ge en fingervisning.

Det är också viktigt att i en kalkyl väga in vilket värmesystem som ger huset de bästa långsiktiga förutsättningarna för en så effektiv uppvärmning som möjligt, den ekonomiska fördel det på sikt ger, både med avseende på besparing och husets värde vilket är inte är inräknade vare sig i dina eller tillverkarnas kalkyler.

Ett värmesystem med maximal besparingspotential ger på lång sikt antagligen (även om det aldrig går att garantera) ett högre värde på huset den dag det skall säljas.
Dessutom så kan man kanske slippa en uppgradering till ett effektivare system på vägen, även detta kan ge betydande besparingar.

Vad jag menar är att du med dina kalkyler vill visa på att det inte är bäst ekonomi att satsa på ett uppvärmningsalternativ med den största besparingen/lägsta uppvärmningskostnaden - OK att det för vissa kan vara av vikt, men för andra är det mer viktigt att få bästa möjliga system även om det kanske inte i dina kalkyler ser mest ekonomiskt ut.

Med statisktik kan man bevisa vad man vill, och jag menar att du i dina kalkyer och gör precis detta, du visar det du vill, och om man skall generalisera gäller det i ditt fall att det är mer ekonomiskt att köpa en billigare anläggning än att köpa den bästa möjliga anläggningen.
Jag delar inte din uppfattning i denna fråga utan skulle vikta kalkylerna på ett annat sätt om jag hade kompetensen att göra beräkningarna.

Alla kalkyler visar vad upphovsmannen avsett visa, för den som betraktar en kalkyl är det därför viktigt att veta exakt hur beräkningen går till, i alla fall om man vill bevisa att ett alternativ är bättre eller mer ekonomsikt än ett annat.

[Mats Bengtsson]

Även om du Mats gjort så gott du kan så skulle jag inte vilja säga att dina kalkyler är något jag ställer mig bakom, jag tror mer på tillverkarnas kalkyler än på de du byggt upp även om dina kan ge en fingervisning.

Det är också viktigt att i en kalkyl väga in vilket värmesystem som ger huset de bästa långsiktiga förutsättningarna för en så effektiv uppvärmning som möjligt, den ekonomiska fördel det på sikt ger, både med avseende på besparing och husets värde vilket är inte är inräknade vare sig i dina eller tillverkarnas kalkyler.

Ett värmesystem med maximal besparingspotential ger på lång sikt antagligen (även om det aldrig går att garantera) ett högre värde på huset den dag det skall säljas.
Dessutom så kan man kanske slippa en uppgradering till ett effektivare system på vägen, även detta kan ge betydande besparingar.

Vad jag menar är att du med dina kalkyler vill visa på att det inte är bäst ekonomi att satsa på ett uppvärmningsalternativ med den största besparingen/lägsta uppvärmningskostnaden - OK att det för vissa kan vara av vikt, men för andra är det mer viktigt att få bästa möjliga system även om det kanske inte i dina kalkyler ser mest ekonomiskt ut.

Med statisktik kan man bevisa vad man vill, och jag menar att du i dina kalkyer och gör precis detta, du visar det du vill, och om man skall generalisera gäller det i ditt fall att det är mer ekonomiskt att köpa en billigare anläggning än att köpa den bästa möjliga anläggningen.
Jag delar inte din uppfattning i denna fråga utan skulle vikta kalkylerna på ett annat sätt om jag hade kompetensen att göra beräkningarna.

Alla kalkyler visar vad upphovsmannen avsett visa, för den som betraktar en kalkyl är det därför viktigt att veta exakt hur beräkningen går till, i alla fall om man vill bevisa att ett alternativ är bättre eller mer ekonomsikt än ett annat.

En kalkyl kan bara ge vad den har uppgifter om att göra. Jag gör så gott jag kan. Givetvis saknas det faktorer, så måste det bli, annars blir både användingen och räknandet för komplext. Men det är taget hänsyn till fler faktorer än de flesta stoppar in i sina uppgifter, och den räknar väsentligt bättre än en ren "DUT-kalkyl" har en möjlighet att göra. På samma sätt räknar den sämre än en leverantörs detaljerade beräkningsprogram, förutsatt att den som använder det stoppar in de faktorer som finns utöver de jag använder. Den enda större faktorn jag vet saknas just nu i kalkylerna är svenske kockens anmärkning om att ta hänsyn till proppstorleken, som på ställen där det är kallare än 20 minus innebär en skillnad på 750 till 1500 sek per år, beroende på vad huset förbrukar, vilket också framgår i texten på sidan.

Hur jag räknar är ingen hemlighet, det står i detalj. Jag har dessutom inget behov eller önskemål om att hålla det hemligt, så vill du ha mer detaljer är det inget problem, bara tala om vad du saknar. Jag har varit med i många diskussioner i dessa forum om olika kalkyler och hur de skall göras, och där någon kommer fram med saker jag räknar fel på eller saknar försöker jag få in även det. Hela idéen med sidan är att göra det möjligt för vem som helst ätt så rätt som möjligt räkna på de förutsättningar som finns, att kunna stoppa in och jämföra offerter och värmepumpar, och att kunna se vad som händer om man ändrar på en faktor eller två. All inmatrning är öppen, det är inget "jag" behöver dolt mata in och berätta. Vem som vill kan mata in och jämföra och fundera. Detsamma gäller värmepumparnas förmåga, den som vill kan specificera värmepunmpen precis som han vill. Jag har ett fåtal jag utgår ifrån, alla baserat på de uppgifter NIBE släpper publikt. Jag har inget intresse av eller möjlighet att styra mina kalkyler till att preferera ett specifikt val, eftersom jag inte kan styra vad du väljer att ge för förutsättningar.

I det här fallet visar mina kalkyler att bergvärme redan utan att ändra standardinställningen på kostnadsskillnad ger en avbetalningstid som gör att den är att rekommendera, vilket du "brukar" förespråka. Det kommer de att göra på alla ställen där skillnaden i kostnad är låg, eller huset drar mycket värme, eller klimatet är mycket kallt. Men även här är svaret "icke digitalt", vad kalkylerna ger dig är hur mycket extra el som går åt för eltillskott, och hur mycket som skiljer mellan de två alternativ du valt att jämföra, och baserat på de kostnader du angett hur lång tid det tar att betala av mellanskillnaden.

Öppna uppgifter som kan användas som du själv vill. Det är upp till var och en att sedan fundera på hur lång återbetalningstid man vill ha på investeringen. En del vill investera oberoende av återbetalningstiden, en del tycker 50 år återbetalningstid är tillräckligt, ... Oberoende av vilket, jag tillhandahåller underlaget, beslutet gör man själv, men det är lättare att gära ett klokt belsut ju bättre underlag man har.

Det enda i kalkylen som styrs av min åsikt är att jag tror att risken är större att investera i en teknik där investeringen tar längre tid att betala av sig än livslängden är på det man köpt, därav valet att sätta helt grönt under 10 år och rött däröver. Jag brukar komplettera med att 10-15 är vad jag betraktar som "valområdet". Men det påverkar inte siffrorna, bara färgen.

--- Mats ---

[jontte]

ok, någonstans mellan mellan 10-12kw.
Nibe blir det om det nu blir något.
Skulle tippa på att han vill ha en separat vpa till.

ÖvervÃ¥ningen är ca 85m² sÃ¥ nedre botten är rätt stor.

Han funderar på jordvärme, hur ser dina kalkyler ut Rickard?
Orten i detta fall är Bäsna, Gagnef kanske är de närmaste du kommer.

[jontte]

Räcker det med en 10 eller är det bättre att satsa på en 12kw?
Vad tycker ni?

Hur ser beräningsmodulen ut ni som kan?

Tacksam för hjälp!

[PerJ]

Hej,

Just när det gäller hoppet hoppet mellan Nibe 1130-10 till Nibel 1120-12 så är det lite speciellt. Enligt Nibes beräkningsprogram så har 1130-10 betydligt bättre COP än 1130-12 vid "samma" hus.

Räknade lite snabbt med Nibes program på ett hus i Östersundstrakten med 39 000 kWh uppvärmningsbehov.

Nibe 1130-10 ger en energiförbrukning på 10280 kWh plus 1465 kWh spets Totalt 11745 kWh (årsvärmefaktor VP 3,7), Aktivt borrhål 193 meter Effekttäckning till -11 ºC
Nibe 1130-12 ger en energiförbrukning pÃ¥ 11249 kWh plus 713 kWh spets Totalt 11962 kWh (Ã¥rsvärmefaktor VP 3,4), Aktivt borrhÃ¥l  211 meter. Effekttäckning till -15 ºC

I detta fall så blir det dyrare installation med en större VP OCH högre driftkostnad.

Har man dessutom moderat varmvattenbehov så finns 1230-10 med inbyggd VVB som ytterligare sänker installationskostnaden.

PerJ

[Mats Bengtsson]

Hej,

Just när det gäller hoppet hoppet mellan Nibe 1130-10 till Nibel 1120-12 så är det lite speciellt. Enligt Nibes beräkningsprogram så har 1130-10 betydligt bättre COP än 1130-12 vid "samma" hus.

Räknade lite snabbt med Nibes program på ett hus i Östersundstrakten med 39 000 kWh uppvärmningsbehov.

Nibe 1130-10 ger en energiförbrukning på 10280 kWh plus 1465 kWh spets Totalt 11745 kWh (årsvärmefaktor VP 3,7), Aktivt borrhål 193 meter Effekttäckning till -11 ºC
Nibe 1130-12 ger en energiförbrukning pÃ¥ 11249 kWh plus 713 kWh spets Totalt 11962 kWh (Ã¥rsvärmefaktor VP 3,4), Aktivt borrhÃ¥l  211 meter. Effekttäckning till -15 ºC

I detta fall så blir det dyrare installation med en större VP OCH högre driftkostnad.

Har man dessutom moderat varmvattenbehov så finns 1230-10 med inbyggd VVB som ytterligare sänker installationskostnaden.

PerJ

Har du samma hopp på 1225? De officiella siffrorna ger inte 1225-12 som sämre än 1225-10, så det vore intressant att veta om beräkningsprogrammet gör det.

--- Mats ---

[PerJ]

Hej,

För 1225 så har man i stort samma prestanda när det gäller COP mellan storlekarna, så svaret är nej.

Jag skulle tro att för 1130 så beror skillnaden i års-COP på att man går från kolvkompressor i 1135-10 till scroll i 1135-12.

PerJ

[Mats Bengtsson]

Hej,

För 1225 så har man i stort samma prestanda när det gäller COP mellan storlekarna, så svaret är nej.

Jag skulle tro att för 1130 så beror skillnaden i års-COP på att man går från kolvkompressor i 1135-10 till scroll i 1135-12.

PerJ

Låter som en trolig förklaring.

Det innebär att rekommendationen för det här huset som vi känner data just nu är att sikta på en 12 kW modell, med mindre preferensen är att välja just modell 1130 (eller andra pumpar med samma prestandaövergång i området).

--- Mats ---

[jontte]

Ok, då får vi försöka titta närmare på den och kalkylera lite.

tackar för svaren.

[Carl N]

Han funderar på jordvärme, hur ser dina kalkyler ut Rickard?

Drygt 600 meter säger mitt program, satsa på 2x350 meter tycker jag.

[jontte]

[jontte]

Ja, det verkar bli en 1225 12kw med 2x350m slinga i backen.

En annan granne i närheten är sugen att haka på rejset.
Han gör av med ca- 3,5-4 m³ olja/Ã¥r.
En plan 210m².

Finns det någon lista på hur många kw de olika vp klarar?
Klarar han sig på en 8kw eller måste han upp på en 10kw?
En röris tyckte han skulle klara sig på 450m slang, tyckte det låter lite snålt. Vad anser ni?