Ämne: L/V-VP till liten fastighet med golvvärme och hög förbrukning

[Värmeslösaren]

Hej!

Mycket intressant forum, har läst mycket och äntligen är det äntligen dags för ett eget inlägg. Som nybörjare verkade allting först väldigt enkelt, men ju fler inlägg man läser så inser man att det i själva verket är riktigt komplicerat att få allting att fungera som man vill!

Vi står i begrepp att kasta ut den gamla elpannan och har kommit fram till att det mest realistiska alternativet är en L/V-VP. Tomten passar inte till markvärme, och det är väldigt långt ner till berggrunden.

Huset, beläget i Skåne, värms endast genom vätskeburen golvvärme som värms i en elpanna. Huset har liten golvyta, strax över 100 m2m men har stora förluster och för golvytan stor volym. Total elförbrukning ligger på uppåt 36 MWh/år. VV-beredaren sitter i nuvarande elpannan, VP måste kunna värme tappvattnet också.

I den inledande "utvalsprocessen" har jag hittat följa välkända modeller där det verkar vara lätt att hitta installatörer och inte minst verkar tillgången på reservdelar vara god.

Nibe VVM300 + Fighter 2020-10
CTC EcoEl + EcoAir 11
IVT 290 A/W + Optima 1100
Thermia Atria Optimum 10 (tveksamt, kompressorn hamnar granne med sovrummet)
 
En önskan är också att temperaturen ut till golvvärmesystemet är konstant oavsett om pumpen arbetar "just nu" eller inte. Huset är extremt värmetrögt och vi reglerar idag ut-temperatur manuellt med en shunt. Detta fungerar väldigt bra och torde vara skonsamt mot värmesystemet då vi helt undviker snabba temperaturförändringar.

Baserat på lästa inlägg så verkar det som om ett grundläggande problem med VP uppkommer när skillnaden mellan temperaturen ut till golvärmen och retur-temperaturen från golvvärmen är låg. Tyvärr är det precis så det blir i vårt system eftersom golvytan är relativt liten. Naturligtvis vill vi inte ha 29 grader på golvet i ena änden och 25 i den andra. Frågan blir då vilka L/V-system som fungerar bättre under detta driftsfall?

På sommaren cirkuleras värmevatten med lågt flöde i systemet, endast marginell uppvärmning för en lite lyxig komfortkänsla för fötterna. Ut-temperatur till system är cirka 23-24 grader.

Frågan är alltså vilken av ovanstående modeller är bra på att hantera ett värmesystem där utgående och inkommande temperatur skiljer väldigt lite? Som samtidigt ger få start/stopp och gärna konstant ut-temp till värmesystemet oavsett om pumpen arbetar i ett visst ögonblick eller inte. Eller är det så illa att inget av de föreslagna systemet passar i vårt hus?

Tack!

[Carl N]

Thermia, IVT, och Nibe jobbar med flytande kondensering och där kommer framledningstemp växla om VP:n går eller står. CTC däremot jobbar mot en tank där radiatorvattnet shuntas fram och ger därför jämnare framledningstemp.

Så är jämn framledningstemp högst prioriterad så rekommenderas CTC-lösningen. Jag skulle dock även ta en liten el-VVB och ha efter VP:n så kan du köra med låg panntemp (ger bättre COP) och ha bra VV-komfort.

[Värmeslösaren]

Just VV-beredning verkar ju vara akilleshälen för EcoEl+EcoAir. Jag har lite svÃ¥rt att frÃ¥n CTCs anvisningar och inlägg jag läst förstÃ¥ exakt hur denna fungerar. Allt ser ut att vara i samma tank som dock är avdelad i tvÃ¥ delar för värmevatten och VV. Men exakt hur VP värmer VV är för mig lite oklart, likasÃ¥ hur väl VV-delen i tanken är isolerad frÃ¥n värmedelen. Som ingenjör kan jag ju inte acceptera ATT det fungerar, jag mÃ¥ste veta HUR det fungerar... 

Hur löser egentligen de med flytande kondensering ett trögt värmegolv (såsom med stengolv) temperaturregleringen ut i värmesystemet? Någon form av hysteres i golvtemperaturen borde förekomma innan VP startar respektive stannar.

En annan prioritet är att systemet ska kunna hantera endast ett fåtal graders skillnad på temperatur ut/in på golvvärmen. Det ser ut som om CTC är bättre på detta jämfört med Nibe/IVT/Thermia.

Inser förresten att en EcoAir 111 är overkill för vårt hushåll enligt CTC. Med förutsättningen 30MWh/år i värme verkar nästan en 107 räcka till. Prisskillnaden spelar ingen större roll, det handlar mer om verkningsgrad och livslängd.

[FRJO]

eco elen är som en tank med skikt plÃ¥t.  undre delen värms med vp och övre med elpatron. till varmvattnet gÃ¥r den en kamrörsslinga frÃ¥n botten upp till toppen. Först värms vv upp till tempen som vp jobbar med sen paserar den den övre delen som värms av elpatroner. sÃ¥ är det 40 grader i undre delen sÃ¥ "spettsas" vattnet med hjälp av elpatron i den övre delen till inställd temp lÃ¥t säga 50 ºC. med andra ord sÃ¥ är vattnet i tanken endast radiator vatten. varmvattnet gÃ¥r endast i slinga.  För värmeproduktionen används en bivalent shunt   den tar vattnet frÃ¥n den undre delen sÃ¥ länge det räcker till sen börjar den blanda in det elpatronvärmda vattnet frÃ¥n övre delen när vp inte orkar med.  hoppas du förstÃ¥r den krongliga beskrivningen....

[Värmeslösaren]

OK, så i praktiken värmer VP upp VV till låt oss säga 40 grader (jag kör maximalt ut ungefär 35 grader till golvvärmen på vintern), sedan står en elpatron för värmningen från 40 till exempelvis 55 grader? Så hur man än gör använder man direktel för VV-värmning? Om man inte sätter panntemperaturen till lika hög temp som VV naturligtvis, men då minskar ju också verkningsgraden på golvvärme-värmingen.

I praktiken borde detta också innebära att värme "läcker" från övre till undre delen (om delningsplåten inte är välisolerad), d.v.s. direktel-energi läcker till golvvärmesystemet helt i onödan. På sommaren, när golvvärmen ligger på 24 grader ungefär, blir temperaturdifferensen väldigt stor och därmed också läckaget. Å andra sidan, är systemet shuntat rätt så skulle man kunna ha 40 grader i undre delen året runt oavsett temperaturen på golvvärmen. Frågan är bara vilket som är mest ineffektivt...?

IVT/Nibe mfl verkar använda VP för hela VV-uppvärmingen till 55 grader, under förutsättning att de inte bli så kallt att temperaturdifferensen mellan uteluften och VV inte bli över en viss temperatur. Denna temperatur verkar vara 70 grader, men då kan verkningsgraden inte vara mycket att hänga i julgranen...

[Carl N]

CTC:s 107:a eller möjligen en 109:a skulle nog funka bäst. Du får många start/stopp om den är för stor. CTC:s lösning bygger på skiktning i tanken, du kan få upp till 20 ºC tempskillnad mellan botten och toppen på tanken. Sen shuntas vatten till golovvärmen ut från mitten av tanken. Men för att kunna ha någorlunda VV-komfort så måste du ha uppåt 50 ºC i toppen och då blir botten min 30 ºC och ca 40 ºC i mitten. Om då golvet behöver ca 30 ºC i framledningstemp så kommer VP:n att jobba med lite högre temperaturer och motsvarande lägre COP. En el-VVB efter VP:n gör att du kan sänka panntemperaturen till 35-40 ºC och få kanonbra COP samt bra VV-komfort ändå.

Fast med värmetrögt stengolv så skulle jag inte vara så rädd för Nibe-2020/VVM eller IVT-Optima/290 heller, även om framledningstemp diffar några grader vid start/stopp på VP:n så lär du knappast märka det. Dessa värmepumpar ha separat cirkpump för värmebäraren (skild från laddpump) så du kan ha högt flöde på golvvärmen utan att det påverkar VP:ns funktion (hur det funkar på Thermia är jag inte riktigt säker på).

[FRJO]

mitt varvatten funkar pÃ¥ samma vis som ctc eco el fast jag höjer det frÃ¥n ca 45 till 60 grader i en vv-beredare. Det drar inte mycket el att höja den lilla temp skilnaden. min varmvatten beredare gÃ¥r inga lÃ¥nga stunder efter man tagit en dush. Niben funkar sÃ¥ att du har en inbygd förÃ¥dsberedare i stället för slinga. Värmen kör den direkt mot radiator slingan, sen har du en växelventil som slÃ¥r över för att ladda varmvatten. Jag har för mig att den har ett tidsvilkor för vvladniningen. Hinner den inte värma vattnet eller värmen under en viss tid sÃ¥ kallas elpatrondriften in    men det finns nog fler som kan vvm bättre än jag

[Värmeslösaren]

Lade precis till, ovan, i resonemanget (trodde jag var snabb...):

"I praktiken borde detta också innebära att värme "läcker" från övre till undre delen (om delningsplåten inte är välisolerad), d.v.s. direktel-energi läcker till golvvärmesystemet helt i onödan. På sommaren, när golvvärmen ligger på 24 grader ungefär, blir temperaturdifferensen väldigt stor och därmed också läckaget. Å andra sidan, är systemet shuntat rätt så skulle man kunna ha 40 grader i undre delen året runt oavsett temperaturen på golvvärmen. Frågan är bara vilket som är mest ineffektivt...?"

Min "oro" handlar till stor del om del lilla skillnaden på framledning/retur på golvvärmen. Denna är hos oss bara ett fåtal grader (2-3 kanske), och jag misstänker efter att ha läst andra inlägg att detta är för llilte för att uppnå en bra verkningsgrad. Frågan är iofs om CTCs teknik är bättre på att hantera detta än Nibe/IVT?

[Värmeslösaren]

FRJO, det är en mycket bra poäng. VP står ju i praktiken, på vintern, för uppvärming från 5 till 40-45 grader, vilket utgör största delen på vägen upp till 55. På sommaren kanske inkommande vatten har 10-15 grader men även om verkningsgraden då minskar så gör pumpen fortfarande nytta.

[FRJO]

i ctc tror jag tempdiffen inte spelar någon roll i och med att det är shuntat. Den styr på att vattnet i pannan (undre delen)skall vara 5 ºC varmare än det man shuntar ut i systemet. (Minst 30 ºC om jag minns rätt)Har du lägre tempdiff på golvärme slingan så borde det bara innebära att vattnet att det tar längre tid för vattnet att svalna av. Med andra ord så så går den mindre sällan.
Skulle du ha niben sÃ¥ borde det innebära att när vp gÃ¥r sÃ¥ fÃ¥r du vädigt snabbt höga returtemperaturer. dÃ¥ stängs den av    det borde innebära välgigt mÃ¥nga start och stopp  för att hÃ¥lla en jämn temperatur.    En lösning är att sätta en varmvatten beredare efter eco elen och sätta övre panndelen pÃ¥ lÃ¥t oss säga 35 ºC skulle golvärmen behöva mer än 35  ºC  när vp inte orkar med sÃ¥ höjs över panndelen automatiskt.  all spetsning sker dÃ¥ i varmvattenb.  dÃ¥ slipper du värme spridning i eco elen mellan skiktplÃ¥ten.

[Värmeslösaren]

Dessa värmepumpar ha separat cirkpump för värmebäraren (skild från laddpump) så du kan ha högt flöde på golvvärmen utan att det påverkar VP:ns funktion (hur det funkar på Thermia är jag inte riktigt säker på).

Det är just detta jag är ytterst konfunderad över. Blir VP:ns funktion inte påverkad om exempelvis, som i mitt fall, skillnaden på framledning/retur på golvvärmen endast är 2 grader?

[FRJO]

inte i ctc fall som kör med shuntat
 i och med att ctc tar vattnet ut till pumpen frÃ¥n botten av pannan  medans niben och ivt tar vattnet direkt frÃ¥n returen av golvärmen.

[FRJO]

föresten vad har du för elpanna i dag ? vad jag har förstÃ¥tt sÃ¥ har du inbygd vv beredare och sÃ¥ har du shunt. är det stor vatten volym sÃ¥ skulle du kunna docka en vp direkt mot den gamla pannan med fast kond som jag har gjort.  i och försig sÃ¥ blir det sämre verkningsgarad. men instalationkosnaden blir lÃ¥g.
Det enda du behöver är en utedel  45000kr +  varmvatten beredare 50-100 L  3000-5000kr  plus lite rör.  Gör du installationen själv bör du landa pÃ¥ 50- 55000 kr. Du halverar garanterat din värmekostnad ändÃ¥ !

[Värmeslösaren]

inte i ctc fall som kör med shuntat
 i och med att ctc tar vattnet ut till pumpen frÃ¥n botten av pannan  medans niben och ivt tar vattnet direkt frÃ¥n returen av golvärmen.

Så i praktiken är alltså CTCs teknik bättre för mig än Nibe/IVT, ur värmesynpunkt sett. Låter väldigt intressant faktiskt!

[Värmeslösaren]

föresten vad har du för elpanna i dag ? vad jag har förstÃ¥tt sÃ¥ har du inbygd vv beredare och sÃ¥ har du shunt. är det stor vatten volym sÃ¥ skulle du kunna docka en vp direkt mot den gamla pannan med fast kond som jag har gjort.  i och försig sÃ¥ blir det sämre verkningsgarad. men instalationkosnaden blir lÃ¥g.
Det enda du behöver är en utedel  45000kr +  varmvatten beredare 50-100 L  3000-5000kr  plus lite rör.  Gör du installationen själv bör du landa pÃ¥ 50- 55000 kr. Du halverar garanterat din värmekostnad ändÃ¥ !

Tanken har slagit mig, men då skillnaden "bara" verkar ligga på 25000 (EcoEl) så tänkte jag helt enkelt byta alltihopa. Den gamla pannan är som allra nyast från 80-talet så det kan vara dags närsomhelst ändå. Troligtvis är den körd med vatten från tiden då det var mycket kalk så hur det ser ut inuti vill jag inte veta. Nu har vi mjukt vatten.

VV-beredaren räcker knappt på vintern och då är vi ändå bara 2 vuxna i hushållet. Så lite av idén var att råda bot på detta, men tyvärr är det ju här som EcoEl har sina brister om man inte sätter ett separat komplement. Aldrig blir man nöjd...