Jag har inte tvingat bort någon från forumet i alla fall.
Jag vet att en "hoppade av" förra vintern för att jag inte tystade ned kritiken mot CTC:s nya värmepump, som enligt loggarna inte höll måttet.
Visst tycker jag att det är synd, men det skulle aldrig falla mig in att censurera sånt som uppenbart är faktabaserad kritik.

Att Oraklet drevs av att bråka med mig tycker säkert många var rolig läsning, men lika många tyckte nog att det var jobbigt - och jag vet att folk lämnat forumet även på grund av det käbbel som detta orsakade.

Det är omöjligt att göra alla nöjda, men mitt mål med forumet är att det skall vara så seriöst som möjligt, och att då¨hålla på och tjafsa om skitsaker i mer eller mindre alla ämnen funkar inte då.

Jag är helt övertygad om att det kommer att bli bättre fart snart, då det kommer in nya medlemmar, eller andra som slutat på grund av de senaste årens tjafs kommer tillbaka.

Jag noterar dock dina synpunkter, och de ligger med min erfarenhetsbank vid mina ställningstaganden både nu och framöver.

Ser man på statistiken så har antalet nya inlägg gått ned märkbart sedan Oraklet gjorde sig omöjlig, men antalet nya medlemmar har varit stabilt/ökat, likaså antalet sidvisningar.
Att antalet inlägg gått ned är ju inte konstigt då både jag, Oraklet och troligen Rinnan säkert snittade 30-40 inlägg/dag när debatten var som hetast.

Egen avdelning för dignitärer eller dylikt tror jag är väldigt dåligt för forumet då mycket av expert-snacket nog skulle hamna där och för mig som är intresserad av att lära mig, nyfiken och vill läsa om det är en katastrof. Jag vill inte hoppa in i ännu en tråd som består av 'hur djupt ska jag borra' och få samma svar som jag läst 10 gånger, jag vill få ta del av nyanser, prat om klimatskal, luftfuktigheten är högre vid kusten, jahaa, du bor högt på ett berg då kanske det här är bra och så vidare. Detaljer detaljer, annars blir det tråkigt för mig som återkommande besökare.

Jag tror också att Rickard hade blivit avstängd av Rickard av samma anledningar som Oraklet blivit avstängd om inte Rickard varit Rickard. Om ni förstår.

Nu är det ju möjligt att skriva precis vad man vill. Och använda citat från andra trådar precis som man vill också.

Om du anser det förefaller dig som ett rimligt exempel att hävda att en tank har elpannesyndrom och sämre COP för att man kör 0.14lps över den när den vanliga värmepumpen i samma system kör med 0.4 och anse att detta är ett bra exempel på varför en tank är en dålig lösning så är det ju ok. Då är den där du väljer att lägga ribban i just detta fallet. Varför vet inte jag men säkert du!

Men jag kommer personligen inte debattera den typen av nonsensinlägg. Om någon är dum nog att inte inse det orimliga i jämförelsen må väl det vara hänt. Solen lär gå upp morgon ändå.

Ditt syfte med inlägget verkar ju också ha fått önskat resultat varför jag antar att min roll i det hela aldrig varit att föra en givande debatt utan något helt annat.

jag tycker hans post är utomordentligt väl formulerad och sammansatt.

Det som framkom lite senare i tråden var att radiatorsystemet var byggt avsevärt senare och med största sannolikhet skulle kunna hantera ett högre flöde.

Mycket riktigt skulle CC kunna lämna en funktionsgaranti med en 13kw VP och en tank, även i det tidiga läge där radiatorsystemet inte var fullt beskrivet.
 
Skulle du, i det läget som CCs post skrevs, kunnat göra samma med en 13kw VP utan en tank?

Givetvis är det alltid svårt och ibland dumt att ge rekommendationer utan att själv ha haft möjlighet att inspektera anläggningen.

Han säger att man utan problem kan köra med en tank om man har en 6kw VP och troligen även med en 8kw. Både du och jag inser ju att det är fullt möjligt att det går även med en 10kw, speciellt givet det vi nu vet efter att TS i den tråden valde att beskriva sitt radiatorsystem i lite större detalj. Men om radiatorsystemet hade varit så gammalt som det initialt föreföll hade så troligen inte varit fallet.

Efter detta har de flesta i den tråden inklusive någon av offerterna landat på en rekommendation om just 10kw och då också utan en tank.

Mer faschinerande är väl att en del av offerterna kom in med förslag om 13kw utan tank.


Att tolka CCs inlägg som att han vill köra 0.14 fast det visar sig att det går att köra högre fart än så utan problem tycker jag är lite underligt.

Du Rinnan har ju målat upp ett antal exempel med olika flöden och effekter som vi diskuterat utifrån, på olika sätt, för att lära oss hur saker och ting hänger ihop, och jag påstår då inte att dina exempel är orimliga, utan försöker debattera utifrån de förutsättningar du angett, och det var precis det jag hade tänkt med mitt exempel också.
Alltså inte att det skulle ifrågasättas huruvida mina värden var rimliga eller ej, och detta har jag förklarat nu tre gånger, men det verkar inte gå in.
Exemplet var överdrivet för att tydliggöra att en tank inte alltid löser problemen, även om den ofta kan göra det.
Dessutom, och där kanske jag missförstår Oraklet och c-c så har det ju flera gånger tagits exempel med just flöden som varierat med mellan 0.14 och 0.4 l/s som ett skäl att skaffa tank - så helt orimliga var inte mina ingående värden.

Om flödet i ditt exempel gick att köra på 0,4lps. Vad var då problemet som tanken skulle lösa i detta fallet???

I övrigt håller jag med; har vi ett system som kan gå i 0.4 och väljer att köra i 0.14 så får vi sämre COP och elpannesyndrom. Men jag anser att vi får detta helt oavsett om vi har en tank eller inte.

Exemplet du tog upp är inte rimligt och jag skulle beskriva det som att jämföra äpplen och päron och därför kan jag förstå att oraklet fick tuppjuck

Jag känner att det blir väldigt svårt att debattera för- respektive nackdelar med en tank i fall man hävdar att den skapar ett problem med elpannesyndrom och dåligt COP genom att i ett och samma system köra en värmepump med ett flöde om 0.4 och en annan med 0.14. Skillnaden som uppstår ligger i flödet och inte tanken.

Om systemet inte kan köras fortare än 0,14 så är inte ovan exempel acceptabelt på något sätt. *punkt*

Om systemet kan köras på 0.4 utan negativ konsekvens så förefaller det dumt att då välja att köra det på 0.14 och jag kan inte se framför mig att någon skulle välja att göra så. Exemplet skulle innebära att en installatör väljer att köra ett lägre flöde än det som går och då är det fel på injusteringen och inte tanken i sig. *punk*

Här håller jag med oraklet i hans ganska sakliga sammanfattning.

Det finns inga andra nackdelar med en tank annat än priset och utrymmet den kräver.

(kanske finns det fler men det är ändå en ganska bra indikation som till på köpet understryker detta med priset som brukar vara exempelvis rickards främsta anledning till att försöka undvika en sådan, vilket man så klart kan ha synpunkter kring men svårligen kan hävda är fel)

Att en tank inte hör hemma i alla installationer är en lika god sanning som den som säger att inte alla system lämpar sig utan tank. Och denna förefaller det finnas ganska stort konsensus kring även om läget invid vilket en tank rekommenderas infaller dock vid olika tillfällen beroende på vilken medtod, erfarenhet och målgrupp man har (med målgrupp menar jag huruvida man exempelvis har ett funktionsansvar gentemot en husägare som investerar 150-250k i en värmeanläggning eller om man som medlem på detta forum rekommenderar någon som står inför köpet av en värmepump).

Att använda sig av exempel som det du gör för att därmed hävda att en tank skulle öka elpannesyndrom och resultera i sämre COP, när det i realiteten är tvärt om, är ju en lite underlig argumentationsteknik som till på köpet är ganska svår att sakligt bemöta, då framställan inte är sakligt korrekt i sig självt.

Om du i stället tar ditt exempel och säger att, "givet att systemet visade sig kunna hantera ett flöde på 0.4 så blir tanken en onödig investering". och det blir väl svårt för någon att bemöta med tanke på att det är ett korrekt uttalande som till på köpet framför din ståndpunkt att en tank i många fall är en onödig investering som genom sitt höga inköpspris försämrar besparingspotentialen för många kunder.

Sedan kanske inte jag håller med.. men det blir ju svårt att hävda att exemplet eller slutledningen är fel. Det blir smaken/syftet som avgör. Jag kan hävda att i fallet med tanken hade vi kunnat ha mer effekt och sluppit spets. Vi hade kunnat köra termostater och källarraddarna på sommaren samt att vi eventuellt hade fått en bättre livslängd och lägre förbrukning genom dessa åtgärder. Detta hade du kunnat säga att det möjligtvis är korrekt men att du inte håller med eller att jag inte kan bevisa det.

Det finns visst nackdelar med en tank förutom priset och utrymmeskravet, men den debatten behöver vi inte ta här.
Fördelarna överväger ofta, om man har utrymmet, pengarna, och förmågan att sätta sig in i funktionen - och det har jag skrivit hur många gånger som helst, men det verkar liksom inte gå in hos alla som läser - varför kan man fråga sig.

Du Rinnan har ju målat upp ett antal exempel med olika flöden och effekter som vi diskuterat utifrån, på olika sätt, för att lära oss hur saker och ting hänger ihop, och jag påstår då inte att dina exempel är orimliga, utan försöker debattera utifrån de förutsättningar du angett, och det var precis det jag hade tänkt med mitt exempel också.
Alltså inte att det skulle ifrågasättas huruvida mina värden var rimliga eller ej, och detta har jag förklarat nu tre gånger, men det verkar inte gå in.
Exemplet var överdrivet för att tydliggöra att en tank inte alltid löser problemen, även om den ofta kan göra det.
Dessutom, och där kanske jag missförstår Oraklet och c-c så har det ju flera gånger tagits exempel med just flöden som varierat med mellan 0.14 och 0.4 l/s som ett skäl att skaffa tank - så helt orimliga var inte mina ingående värden.

När det gäller skälen till avstängning så kommer här några exempel:

Jag är en privatperson David.  Jag får inte säga något alls,då flyger man ur forumet

Du har inte förstått vad jag sagt om flöden,  men det är väl humbug som vi bara kan strunta i.
Täta ut  det är inte mina ord  Danfoss talar om för mig att göra detta.  Men danskar vet väl inget.
Jag är ju bara en oseriös röris som vill lura i folk att köpa oviktiga saker och inte en seriös forumägare som är allvetande.
Jaja  nu blir man väl avstängd igen då,  så som du brukar lösa dina konflikter eller hur Rickard
Varför börjar du bli otrevlig som en barnunge för???   Du kan väl fråga som en normal människa istället.  Tyck vad du vill,  men varför försöker du tysta ner mig?   Förstör jag folks liv eller ngt eller?

Du tycker att det är Rickard som är duktig alltså, som hjälpt så många 

Jag tycker att detta forum inte skulle vara någonting och förmodligen skulle det inte funnits utan de engagerade medlemmar som står för merparten av all trafik och svar på frågor. Om vi ser till dagens forum så vore det stendött och det skulle bara vara Rickard VP åsikter utan Smurfen, Fattiglapp,Rinnan, CC osv. Samma sak har det varit hela tiden och vissa som CarlN har bidragit enormt.
Rickard skapade forumet och gjorde ett kanonjobb på alla sätt och vis. Men utan mixen av Rinnan,CC xxargs,smurf,Joka,  vad vore det då?
I mitt fall fanns en tid då jag var i stort sett synonym med Thermia på detta forum, fick 100 tals PM och mail från folk som tackade för hjälp eller ville ha hjälp. Så till och med jag har kanske gjort lite bra för Rickard, fick man för det då?  -Håll tyst,tyck som jag eller surfa en annan site Därför har den frekvens som man tidigare gav råd och tips i, gått ner. Dessutom blir man straffad direkt om ger samma råd upprepade gånger eftersom man då har baktankar och reklam som motivation. Att tex rekommendera något som man gillar, det går inte alls för sig, men tex för Smurfen går det alldeles utmärkt att säga att Nibe är fint ( klart han ska säga det,, han har en som funkar kalas för honom) men om en installatör säger att det eller det fabrikatet är bra  holy shit!! PM direkt
Cougar, Måle10,Lexus,CC,Tobocop mfl. Detta är grymt duktiga installatörer som VET vilka grejer som är bra och mindre bra, de vet det eftersom de jobbar med och felsöker dessa maskiner varje dag. Ska inte dem då dela med sig av detta? De är vanliga människor som vill hjälpa till precis som CarlN och Roland.
   
Det är därför det känns fel att dessa medlemmar som byggt upp detta åt Rickard blir varnade eller bannlysta om de inte håller med Rickard i allt han säger, så som du gör Tågråttan.   

Alltså upprepade personangrepp, han mal på om en kort avstängning som skedde för åratal sedan, som om det vore en standardlösning för alla som inte har samma uppfattning som mig.
Han undergräver förtroendet för forumet i stort genom att sväva ut i helt ogrundad kritik gång på gång, och han har extremt svårt att acceptera de regler jag har trots att jag säkert hundratals gånger förklarat detta för honom.
Om han ogillar mig och forumet så mycket skall han helt enkelt inte vara här och smutskasta mig eller forumet i stort - då är det bättre att han är i ett annat forum och kastar skit på detta forum, hur jag uppträder, och hur osanningar av skilda slag har fritt spelrum i detta forum bara för att jag har fel i mer eller mindre allt jag skriver.

Nu var ju mitt exempel ett exempel, just för att förtydliga på vilket sätt en värmepump som går mot ett radiatorsystem med stor deltaT riskerar bli en elpanna.
Jag angav flöden, deltaT och det var rätt uträknat - allt för att alla skulle kunna förstå att om man istället för att kontrollera/testa/räkna fram vilket det maximala flödet är bara går på dimensioneringsprotokollet från "1967" när ett 80/60-system dimensionerades och justerar in flödet efter det kommer att få problem med dålig COP och elpannesyndrom
.
I Oraklets och i viss mån cocacolas argumentation används ju just detta som ett exempel som ett bevis för att arbetstank behövs, t.ex i gamla 80/60-system.
Mitt exempel var alltså ett exempel på hur den typen av system inte fungerar bra med värmepump även om du sätter in en arbetstank, det blir en elpanna när det blir kallt.
Rätt väg att gå är istället att verkligen utvärdera vilket flöde man kan köra med, och om det inte räcker för att undvika elpannesyndromet vid DUT så måste avspeglingsytorna utökas, det hjälper inte med en tank.
Att då mena att exemplet inte alls visar på att det kan bli problem i system som har stor deltaT och en arbetstank, var dels felaktigt, och troligen medvetet missuppfattat - för att kunna angripa mig på alla upptänkliga sätt.

Det naturliga hade varit att civiliserat debattera frågan, och försöka ta reda på vad jag ville visa på (om han nu inte förstod det), eller i vart fall ha rätt i sin kritik.
Nu gjorde han (som vanligt) varken eller, utan han vräkte ur sig i vanlig ordning.

Att han bjuder in mig på en utbildning är bara ytterligare ett sätt att kränka mig, och att försöka få mig att framstå som okunnig när jag vet rätt bra, och så även meddelat i forumet, vilka fördelar det finns med arbetstankar i olika fall.

Just när det gäller exemplet med hög deltaT/lågt flöde vs låg deltaT/högt flöde som du nämner i ditt tredje citat så torde det väl vara uppenbart att den värmepump som går med ett 7 grader högre börvärde fortare blir en elpanna, så där förstår jag inte alls vad du menar.
Att han slår bort detta som osanning eller svammel eller vad han kallar det är fel.
Ju större deltaT, desto högre börvärde, och desto vanligare är det med elpannesyndrom, och mitt exempel visade detta på ett mycket tydligt sätt.
Sen kan man ju alltid problematisera huruvida det går få till ett 4 gånger högre flöde eller ej, men det gör man ju normalt inte om någon ritar upp ett tydligt exempel för att klargöra en tes?

För att klargöra detta en gång för alla, mitt exempel var just ett exempel, för att klart och tydligt visa på vikten av högsta möjliga flöde i ett system som värms av en värmepump.
Oraklets kärlek till tankar har ju ofta försvarats just med att man skall kunna köra lägre flöden, men ändå spara pengar, mitt exempel visar ju på ett extremt tydligt sätt att så fort man sänker flödet, så tvingas man höja kurvan, och COP blir sämre, och elpannesyndromet kommer närmare.

Jag påstår inte att man skall tok-öka några flöden, och få problem med oljud, jag argumenterar bara för att flöde är viktigare än tank, om flödet inte räcker, då kanske man behöver en tank, eller en mindre värmepump.

Nu är det ju trots allt inte så att Oraklet är avstängd för att han har en annan uppfattning än mig, det finns det många som har, i vitt skilda frågor - utan att bli avstängda eller ens varnade.
Han har blivit avstängd för att han upprepade gånger brutit mot en mängd punkter i regelverket.
Detta skadar forumet, och driver bort folk, och jag har tagit beslutet att stänga av honom på obestämd framtid.

Jag är naturligtvis beredd på att andra kan hoppa av som en följd av detta, och det ser jag inga större problem med.
Detta inte sagt för att jag VILL att någon skall hoppa av, men för att jag har förståelse för att så kan ske.

För övrigt så håller jag självkart med dig Rinnan om att din drömanläggning också är min.
Så där har vi ingen olika uppfattning.
Det enda jag begär är att man på ett civiliserat sätt skall kunna diskutera för och nackdelar med olika upplägg.

Jag känner att det blir väldigt svårt att debattera för- respektive nackdelar med en tank i fall man hävdar att den skapar ett problem med elpannesyndrom och dåligt COP genom att i ett och samma system köra en värmepump med ett flöde om 0.4 och en annan med 0.14. Skillnaden som uppstår ligger i flödet och inte tanken.

Om systemet inte kan köras fortare än 0,14 så är inte ovan exempel acceptabelt på något sätt. *punkt*

Om systemet kan köras på 0.4 utan negativ konsekvens så förefaller det dumt att då välja att köra det på 0.14 och jag kan inte se framför mig att någon skulle välja att göra så. Exemplet skulle innebära att en installatör väljer att köra ett lägre flöde än det som går och då är det fel på injusteringen och inte tanken i sig. *punk*

Här håller jag med oraklet i hans ganska sakliga sammanfattning.

Det finns inga andra nackdelar med en tank annat än priset och utrymmet den kräver.

(kanske finns det fler men det är ändå en ganska bra indikation som till på köpet understryker detta med priset som brukar vara exempelvis rickards främsta anledning till att försöka undvika en sådan, vilket man så klart kan ha synpunkter kring men svårligen kan hävda är fel)

Att en tank inte hör hemma i alla installationer är en lika god sanning som den som säger att inte alla system lämpar sig utan tank. Och denna förefaller det finnas ganska stort konsensus kring även om läget invid vilket en tank rekommenderas infaller dock vid olika tillfällen beroende på vilken medtod, erfarenhet och målgrupp man har (med målgrupp menar jag huruvida man exempelvis har ett funktionsansvar gentemot en husägare som investerar 150-250k i en värmeanläggning eller om man som medlem på detta forum rekommenderar någon som står inför köpet av en värmepump).

Att använda sig av exempel som det du gör för att därmed hävda att en tank skulle öka elpannesyndrom och resultera i sämre COP, när det i realiteten är tvärt om, är ju en lite underlig argumentationsteknik som till på köpet är ganska svår att sakligt bemöta, då framställan inte är sakligt korrekt i sig självt.

Om du i stället tar ditt exempel och säger att, "givet att systemet visade sig kunna hantera ett flöde på 0.4 så blir tanken en onödig investering". och det blir väl svårt för någon att bemöta med tanke på att det är ett korrekt uttalande som till på köpet framför din ståndpunkt att en tank i många fall är en onödig investering som genom sitt höga inköpspris försämrar besparingspotentialen för många kunder.

Sedan kanske inte jag håller med.. men det blir ju svårt att hävda att exemplet eller slutledningen är fel. Det blir smaken/syftet som avgör. Jag kan hävda att i fallet med tanken hade vi kunnat ha mer effekt och sluppit spets. Vi hade kunnat köra termostater och källarraddarna på sommaren samt att vi eventuellt hade fått en bättre livslängd och lägre förbrukning genom dessa åtgärder. Detta hade du kunnat säga att det möjligtvis är korrekt men att du inte håller med eller att jag inte kan bevisa det.

Det finns ju ett antal sätt att undvika den här typen av situationer.

Folk som driver opinion eller på annat sätt aktivt debatterar i forumet stänger inte av motdebattörer. En advisory board hanterar avstängningar, som på sin höjd ju faktiskt sker 1-2 gånger per år, om man pratar om vanliga riktiga människor nu och inte spamrobotar.

Det skulle nog också vara så att om man fick en varning från ett sådan konstellation skulle man känna sig träffad på ett annat sätt då det är personer på ett forums åsikt snarare än en individ som till på köpet är den man debatterar med.

Det har ju pratats om detta förut och jag förstår varför det kanske inte är intressant att genomföra men nog skulle vem som helst kunna hålla med om att det vore ett bättre sätt att hantera den här typen av frågor på, snarare än att debattörer kan sparka varandra.

Jag ser det som att jag pratar med min tonåriga son (mina söner är 4 respektive 1.5 år... så det är ett exempel och inget annat). Mitt i en het diskussion känner jag att ungen är olidlig och inte visar någon respekt och i fall han säger emot mig igen så vet jag inte vad jag gör. Inte otippat säger ungen emot och då står jag där. Jag har själv medverkat till att sätta mig i en position där mina val har blivit farligt få. Är det ungens fel eller mitt? Vilket ansvar har jag att bete mig på ett annat sätt än mitt barn i detta fallet. Med makt kommer ansvar.

Nu skulle ju detta indikera att Rickard är pappa och oraklet är ett barn. Vilket kanske inte är smickrande för någon av parterna Och utan att gå vidare in i detaljer kring detta kan jag väl hålla med om att det kanske inte är världens bästa exempel. Men jag förlitar mig på forumets goda vilja som då kommer förstå vad jag egentligen syftar till att få fram.

---------------------------------

Nästa sak som kan göras. Skaffa en plats för alla som är dignitärer eller vilken nivå man nu beslutar om, där diskussioner som denna kan föras utan att folk ska behöva känna att man tappar ansiktet i ett öppet forum inför alla och all framtid. Med "tappar ansiktet" menar jag inte nödvändigtvis att man har fel. Utan snarare det som lunk var inne på. Att man på ett öppet forum kanske inte har något annat val än att driva frågan till sin spets så man annars inte uppfattas som varandes i kontroll över situationen i allmänhet och forumet i synnerhet. Eller att man i större utsträckning uppfattar situationen så.

Om ett topic spårar ur och börjar handla om detaljfrågor kyl, VVS, styr och reglerteknik så är det ändå förbi kompetensen som majoriteten av vanliga användare besitter. Då kan det knoppas av och fortsätta på annan plats utanför allmän beskådan.

På denna plats figurerar personer som vet vilka dom andra är. Är vana vid att debattera med/mot varandra och kan beröra komplicerade frågor utan att förvirra nykomlingar/frågeställare och slipper visa upp en avigsidan mot annonsörer och vanliga användare.

Du sammanfattar det klockrent.
Vi skall på enklast möjliga sätt hjälpa de som är i knipa, och GDS-arna som egentligen inte har råd, eller viljan att lägga ut mer än absolut nödvändigt på en anläggning.
När det gäller nybyggnationer så är det självklart så att det finns "ett" sätt som är rätt, och att vi skall/bör informera om det, men det gör ju inte att det skall vara bannlyst att skriva att det går att göra på andra sätt, som kanske inte alltid uppfyller kraven enligt BBR, men som fungerar precis lika bra, om man bara vet vad man gör.
(Här förstår jag dock att det finns en inbyggd konflikt mellan installatörer och GDS:are, då du som installatör inte kan/får erbjuda annat än anläggningar som uppfyller BBR)

Vi skall även föreslå bästa möjliga anläggning när folk konverterar, så att de själva får ta ställning till vilket alternativ de vill satsa på, det finns inga absolut rätt eller fel när det gäller installation/konvertering till värmepump.

Att ni installatörer (ett fåtal av er) i mer eller mindre alla lägen agerar enligt BBR är naturligtvis helt korrekt, men jag ser heller inget fel i att informera att det GÅR göra på annat sätt, och jag anser absolut inte att t.ex. du och jag "är i luven" på varann även om vi ibland ger olika rekommendationer till de som söker forumets hjälp.

Du skriver "Rickard mot Installatörerna", men jag hävdar att det har blivit Rickard mot Oraklet, och Oraklet har utmålat sig som talande för alla installatörer, vilket han de facto inte är.
Vi får väl se vad som händer nu när han är borta, själv är jag helt övertygad om att det kommer att bli mycket bra.
Oraklet lyfte fram mina sämsta sidor, genom sitt sätt att agera, och det fungerar ju inte att jag lämnar forumet (även om vissa kanske föredragit detta), och då fanns bara ett alternativ kvar, gudarna skall veta att Oraklet fått många chanser att uppträda på ett sätt som inte inbjöd till konflikt i vart och vartannat inlägg, genom sitt agerande motarbetade han själva andemeningen med detta forum - att söka konsensus istället för konflikt.
Oraklet är säkert en utmärkt installatör, engagerad, och det är synd att det inte gick ha honom kvar i forumet.

Som sagt, jag är helt övertygad om att Oraklets avstängning kommer att göra stämningen här i forumet helt annorlunda, men det tar ju naturligtvis tid innan det märks, ge det några veckor så skall du/ni se att jag nog gjorde ett vettigt val när jag stängde av honom, i vart fall om man ser till forumets bästa.
Sen är det naturligtvis tråkigt för Oraklet i detta fall, och de som verkligen uppskattade hans sätt att uppträda.
Oraklet har hjälpt många, det kan ingen ta ifrån honom, men till sist så hjälpte inte heller detta, och det finns alldeles säkert andra som är både kompetenta nog, och villiga att, ta över där han lämnade.

Nu var ju mitt exempel ett exempel, just för att förtydliga på vilket sätt en värmepump som går mot ett radiatorsystem med stor deltaT riskerar bli en elpanna.
Jag angav flöden, deltaT och det var rätt uträknat - allt för att alla skulle kunna förstå att om man istället för att kontrollera/testa/räkna fram vilket det maximala flödet är bara går på dimensioneringsprotokollet från "1967" när ett 80/60-system dimensionerades och justerar in flödet efter det kommer att få problem med dålig COP och elpannesyndrom
.
I Oraklets och i viss mån cocacolas argumentation används ju just detta som ett exempel som ett bevis för att arbetstank behövs, t.ex i gamla 80/60-system.
Mitt exempel var alltså ett exempel på hur den typen av system inte fungerar bra med värmepump även om du sätter in en arbetstank, det blir en elpanna när det blir kallt.
Rätt väg att gå är istället att verkligen utvärdera vilket flöde man kan köra med, och om det inte räcker för att undvika elpannesyndromet vid DUT så måste avspeglingsytorna utökas, det hjälper inte med en tank.
Att då mena att exemplet inte alls visar på att det kan bli problem i system som har stor deltaT och en arbetstank, var dels felaktigt, och troligen medvetet missuppfattat - för att kunna angripa mig på alla upptänkliga sätt.

Det naturliga hade varit att civiliserat debattera frågan, och försöka ta reda på vad jag ville visa på (om han nu inte förstod det), eller i vart fall ha rätt i sin kritik.
Nu gjorde han (som vanligt) varken eller, utan han vräkte ur sig i vanlig ordning.

Att han bjuder in mig på en utbildning är bara ytterligare ett sätt att kränka mig, och att försöka få mig att framstå som okunnig när jag vet rätt bra, och så även meddelat i forumet, vilka fördelar det finns med arbetstankar i olika fall.

Just när det gäller exemplet med hög deltaT/lågt flöde vs låg deltaT/högt flöde som du nämner i ditt tredje citat så torde det väl vara uppenbart att den värmepump som går med ett 7 grader högre börvärde fortare blir en elpanna, så där förstår jag inte alls vad du menar.
Att han slår bort detta som osanning eller svammel eller vad han kallar det är fel.
Ju större deltaT, desto högre börvärde, och desto vanligare är det med elpannesyndrom, och mitt exempel visade detta på ett mycket tydligt sätt.
Sen kan man ju alltid problematisera huruvida det går få till ett 4 gånger högre flöde eller ej, men det gör man ju normalt inte om någon ritar upp ett tydligt exempel för att klargöra en tes?

För att klargöra detta en gång för alla, mitt exempel var just ett exempel, för att klart och tydligt visa på vikten av högsta möjliga flöde i ett system som värms av en värmepump.
Oraklets kärlek till tankar har ju ofta försvarats just med att man skall kunna köra lägre flöden, men ändå spara pengar, mitt exempel visar ju på ett extremt tydligt sätt att så fort man sänker flödet, så tvingas man höja kurvan, och COP blir sämre, och elpannesyndromet kommer närmare.

Jag påstår inte att man skall tok-öka några flöden, och få problem med oljud, jag argumenterar bara för att flöde är viktigare än tank, om flödet inte räcker, då kanske man behöver en tank, eller en mindre värmepump.

Nu är det ju trots allt inte så att Oraklet är avstängd för att han har en annan uppfattning än mig, det finns det många som har, i vitt skilda frågor - utan att bli avstängda eller ens varnade.
Han har blivit avstängd för att han upprepade gånger brutit mot en mängd punkter i regelverket.
Detta skadar forumet, och driver bort folk, och jag har tagit beslutet att stänga av honom på obestämd framtid.

Jag är naturligtvis beredd på att andra kan hoppa av som en följd av detta, och det ser jag inga större problem med.
Detta inte sagt för att jag VILL att någon skall hoppa av, men för att jag har förståelse för att så kan ske.

För övrigt så håller jag självkart med dig Rinnan om att din drömanläggning också är min.
Så där har vi ingen olika uppfattning.
Det enda jag begär är att man på ett civiliserat sätt skall kunna diskutera för och nackdelar med olika upplägg.

personligen vidhåller jag mina tidigare ståndpunkter.

Den optimala anläggningen har en fulleffektsdimensionering, separat 300l VV beredare och en arbetstank och ett borrhål som ger 0 grader in som sämst.

Då hoppas jag kunna köra VPn i 20 år och därtill utan större konsekvens oavsett tid på året kunna värma de ytor jag önskar, strypa bort övertemperatur av ekonomiska likväl som komfortmässiga faktorer. Kunna tappa ett rejält bad och ta en dusch efteråt samt låta individuella rum/person-behov styra värmesystemet såsom man behagar.

Så blir det dyrt. Och vi får utifrån ett budgetperspektiv kanske ta bort något. Egentligen borde det ju vara tvärt om. Shit vi sparar SÅ HÄÄÄÄR mycket nu har vi utrymme att trots att vi sparar en massa pengar skaffa oss en anläggning som inte gör avkall på något.

Nej... inte då.. bara för att vi sparar så blir vi överivriga och ska spara max. Vi plockar bort från listan. I många fall helt korrekt. I vissa fall inte. Vi anpassar behovet efter oss i stället för huset. Ja men vi är snart 60 och barnen har flyttat ut... Men vi behöver inte längre värma källaren. JAg lovar det händer hela tiden. Man köper ett hus och skiten fungerar inte som man tänkt sig. Värmepumpen drar flera tusen kwh i december och januari.

Spetsen som anläggningarna gav för 10 år sedan är inte acceptabel när man handlar i dag men i många fall väljer man bara att uppgradera vissa saker trots att husen fortfarande ser ut som dom gjorde då. Som mitt exempel tidigare i tråden med husägaren som innan investering i VP såg möjligheten att öka besparingen med 80 000 fast det i det exemplet i realiteten handlade om ytterligare 40-50 000 för resterande krävde i det fallet en tanklösning.

I många fall lönar det sig inte rent ekonomiskt. Och då kanske det är bättre att ta lite spets. Ytterligare i vissa fall kanske det går utmärkt att köra en nästintill fulleffektsdimensionerad värmepump. Men ibland kan det ju bli lite fööör mycket fasta flöden här och nej fan elda inte där eller det är bara att öppna fönstret.

På de snart två år jag hängt här har i alla fall väldigt många förslag kommit upp ang volymtank. Både efter och inför installation. Det tycker jag är positivt.

Men när det blir, nej du kan inte borra 10 meter till för du kan inte räkna hem. Då vete tusan

Vilken meter är det som går att räkna hem då? Vilka marginaler är rimliga. Hur pass mycket krav kan man ställa på ett hus med avseende på vad man kan eller inte kan göra för att systemet ska fungera. Är det rimligt att införa dessa förhållningsramar på något så fundamentalt som värme i ett hus. Speciellt i ett sammanhang där man skapar stora utrymmen till besparing.

I vissa fall absolut ja. Det kan handla om någon som är väl invigd i värmepumparnas möjligheter och som verkligen förstår innebörden av de förändringar man genomför i syfte att uppnå den mest optimala driften. I vissa fall kan den samma vara en biljett till tidigare skrotning.

Jag säger inte att något är mer rätt eller fel.

Men ibland undrar jag i fall allas vår optimeringsiver kan innebära problem för folk som inte är invigda och läser våra poster. Det är lätt att tro att jag skriver någon på näsan här men så är faktiskt inte fallet.

Mitt syfte är inte att konvertera andra det är att i varje givet tillfälle framföra mina synpunkter och därefter låta folk välja själva. I vissa fall hamnar man i en lång debatt. Sällan är det rejäla sakfrågor som diskuteras. Eller, rättare sagt, ofta är det relevanta sakfrågor men de göms under tjafs och en ovilja att lyssna på vad folk verkligen försöker säga.

DEt är inte alltid rätt att framföra en absolutistisk optimeringsfilosofi till en husägare som inte vet ett skit om en värmepump. Lika lite är det alltid rätt att framföra krav på tankar och full dimensionering. Men ibland kommer dessa båda olika dimensioneringsfilosofier att framföras samtidigt av olika personer och det måste inte nödvändigtvis leda till diskussioner. Men samtidigt om det inte ibland får lov att göra det så är frågan vad som för utvecklingen framåt?

Kanske batteribank och återföring av el vid högtaxa?
Typ, om man laddat sin elbil under natten, och inte behöver den under dan så kan man ju köra tillbaka elen på eftermiddan, innan det blir lågtaxa igen.

Jag tror inte att det lönar sig.
1. Energiförluster
2. Sämre COP om du skall ladda ett energilager med hög temp.

Det skall vara rätt stor skillnad i pris innan det lönar sig, jag gissar på att det kostar ca 30-50% mer att toppladda en ack än att (normalt) köra flytande i takt med förbrukningen av energi. (3% sämre COP/grad varmare vatten man gör)
Om prisskillnaden är stor kunde man tänka sig att ladda en tank just innan det blir högtariff, men som sagt, jag tror det blir svårt att räkna hem.
Fast iofs, om COP är 3.0 så får man ju räkna med att det bara kostar 1/3-del av den energi som de facto genereras...

Vet du nåt om prisskillnaderna?

Jag startade en tråd i ämnet, fick en länk till nordpol där med statistik över elprisets variation över dygnet men har inte grävt i den.
Det kanske är overkill att ladda en tank... normalt så går ju VP mer på natten om den är kallare än dagen och på så vis så tar man ju automatiskt hem billigare energi om nattimmarna har ett lägre pris. Har jag rätt i det så borde det vara lönsamt med timtaxa om inte elleverantören tar ut ett straffpålägg mot månadsgenomsnittet.

Men som du säger prissskillnaden över dygnet måste kollas mera för att man ska se om tanken på en acctank är lönsam.

Jag tror inte att det lönar sig.
1. Energiförluster
2. Sämre COP om du skall ladda ett energilager med hög temp.

Det skall vara rätt stor skillnad i pris innan det lönar sig, jag gissar på att det kostar ca 30-50% mer att toppladda en ack än att (normalt) köra flytande i takt med förbrukningen av energi. (3% sämre COP/grad varmare vatten man gör)
Om prisskillnaden är stor kunde man tänka sig att ladda en tank just innan det blir högtariff, men som sagt, jag tror det blir svårt att räkna hem.
Fast iofs, om COP är 3.0 så får man ju räkna med att det bara kostar 1/3-del av den energi som de facto genereras...

Vet du nåt om prisskillnaderna?

Ja, det stämmer.

Än en gång, jag har aldrig påstått att arbetstank eller volymtank är skadligt eller dåligt om det installeras och trimmas in rätt.
Det enda jag sagt är att det inte är lösningen i alla lägen, eller nödvändigt i alla lägen.
I en sansad debatt kan man ju diskutera detta, och komma till konsensus.

Att jag tog upp mitt exempel med 0.14 vs 0.42 l/s beror på att c-c gjort det när han försvarar arbetstanken, i vart fall jag har definitivt fått för mig att det skall vara en mycket speciell anläggning innan c-c installerar en värmepump utan tank, och att han väldigt sällan justerar in flöden för annat än vad systemet är dimensionerat för.
I de exempel han anfört så verkar ju 0.14/0.42 vara det normala - så därför använda jag dessa värden.
Jag kan naturligtvis ha uppfattat detta fel, eller så har c-c överdrivit för att klargöra sin ståndpunkt.

Det jag vet med säkerhet är att det i de flesta fall brukar gå få upp flödena i "problemanläggningarna" som dryftas här i forumet så att deltaT blir bra utan att det blir sus och buller från rör, koppel eller radiatorer.
Jag har aldrig påstått att det går i alla anläggningar.

Innan Oraklet började skriva här använde vi ofta ett husmorsknep om det var osäkert vilka flöden som systemet var designat/inställt för.
Tillför med elpatron 6 kW till radiatorsystemet, mät deltaT, och se vid vilken temperatur returen slutar stiga.
Med dessa värden kan man rätt lätt se om det går sätta in en värmepump med en viss effekt utan att deltaT eller vbf blir så höga att det behövs en tank, eller att det behöver göras något åt radiatorkretsen.

Att Oraklet i alla ämnen där han blandar är aktiv skall upplysa om det omöjliga i att ge andra råd än en tanklösning hjälper ingen, nästan, utan skapar bara dålig stämning - främst för att han inte har förmågan eller viljan att förklara sig, och ta till sig av andras synpunkter.

Det skulle aldrig falla mig in att stänga av t.ex. Rinnan, visst, du debatterar, men du håller dig i alla fall från rena personangrepp, och då ser jag inga problem med detta, dessutom så försöker du ju förstå, och om vi andra inte förstår det du vill säga så försöker du igen, tills vi är eniga.
För de som läser Oraklets sista inlägg är det ju rätt enkelt att förstå skälen till avstängningen.
Hade det varit ett undantag från honom att uttrycka sig så hade det varit OK, men när det är mera regel än undantag så finns det bara en sak att göra, tyvärr.
Jag kan erkänna att jag uttryckt mig klumpigt mot honom också, men jag har å andra sidan aldrig påstått att jag kan ta hur mycket skit som helst utan att själv reagera.

Ingen kan ha missat att jag anser att en arbetstank i många fall kan vara bra, och spara in sig, men att det i många fall inte är nödvändigt, och att vinsten med en tank ofta är så pass dålig att payoff-tiden blir lång.
I exemplet där vi nu diskuterar en bostadsrättsförening anser jag att det verkar vara uppenbart att en tank behövs, och tjänar in sig på väldigt kort tid.
Så jag är absolut ingen rabiat tankmotståndare, även om vissa vill få det att se ut så, och är beredda att offra sitt medlemskap i forumet för att göra detta in absurdum.

Du missförstår mig igen.
Experterna påstår att man SKA justera in flödet enligt dimensioneringen, och då blir det ju alltid (i princip) nödvändigt med en tank.
Erfarenhetsmässigt kan vi ju se på alla de som skrivit i forumet under årens lopp att det som regel går mycket bra att justera upp flödet för att få den deltaT som VP-tillverkarna rekommenderar.

Med detta som ingång i diskussionen så blir fallet DT21 i radiatorkretsen för att få en medeltemp på radiatorn som är t.ex. 40 grader.
Radiatorns medeltemp avgör uteffekten.
Om vi istället struntar i tanken och lyckas trimma upp flödet så att deltaT blir 7 grader över radiatorkretsen så kan vi köra med 43.5/36.5 på värmepumpen.
Skillnaden i framledningstemp mellan värmepumpen när den kopplas och justeras enligt experterna, och mig, är att värmepumpens börvärde ligger 7°C högre i fallet med arbetstank.
För att få deltaT 21 grader över radiatorerna måste vi köra ut 50.5 och få tillbaka 29.5, och värmepumpen måste då arbeta med vbf/vbr över kondensorn på 50.5/43.5°C.
Anledningen till detta är enkel, för att kunna köra ut 50.5 grader till radiatorerna så måste värmepumpen producera så hög temp, och VP-tillverkaren vill ha (t.ex.) deltaT 7 över kondensorn för maximal COP.

Hoppas detta gav dig ett tydligare svar också Ville.
Visst blir kanske COP bättre om man har stor deltaT även över kondensorn, men jag förutsätter att tillverkarnas rekommendation om flöde/deltaT är sådant att värmepumpen skall få maximal COP utifrån de bestyckningar och justeringar som gjorts på maskinen i fabrik.

Det är inga experter vad jag sett som sagt att ett system ska köras på ett flöde annat än det som är optimalt utifrån förutsättningarna. Det dessa experter brukar mena är att man ofta tar för givet att ett systems värmeavgivande kapacitet, flöde och vattenvolym inte är ett problem, även om det exempelvis är  mycket gammalt och designat utifrån helt andra förutsättningar än de som en värmepump trivs bäst med.

Om ett system kan köras i 0.3lps så ska det så klart köras i just 0.3lps och inget annat.

En husägare skall inte behöva acceptera ljud från radiatorer/koppel eller ventiler.

Ingen tycker att man ska installera en tank och sänka flödet bara för att
Det ger bara dåligt COP.

I mitt system har jag bedömt att jag skulle, med purnya raddar och feta rör, kunna köra en 12kw värmepump utifrån ett flödesperspektiv. Det skulle inte bli bra utifrån ett effektperspektiv. Jag skulle få många för många start stop och skulle behöva en arbetstank eller volymtank ändå (vet ni hur många trådar som finns på detta forum per år ang volymtank... det är också en tank). Skulle jag gå ner på 8kw skulle jag kunna använda en del termostater och få en normal drift och jag skulle få en del spets så klart.

Det enda jag försöker hävda från mitt håll är att en värmepump skall inte bara dimensioneras utifrån husets effektbehov. Den skall också dimensioneras utifrån värmesystemets kapacitet och egenskaper i övrigt. Att ta för givet att "det funkar ändå" och sedan försöka lösa problemet genom att göra långtgående förändringar av inställningarna i värmepumpen anser inte jag är optimalt.

Jag tycker man ska läsa mitt inlägg tidigare i tråden där jag tar ett exempel med en bergvärmeinvestering. Nu hade den riktigt dåliga förutsättningar vilket innebar att värmepumpen som förvisso sparade in MASSOR av pengar under sin livstid fortfarande hade ganska mycket spets.

En tank är ofta en bra lösning i:
-Äldre hus med högt effektbehov och gamla radiatorsystem
-Även nyare hus där man vill värma källare/badrum etc även sommartid
-Husägare som vill slippa allt vad spets heter, garanterat.
-Husägare som vill ha full flexibilitet med avseende på användande av exempelvis termostater
-Husägare som vill skapa förutsättningar för längsta möjliga livslängd på värmepumpen
-Hus där den tillgängliga vattenvolymen är låg
-Hus som vill uppnå en hög verkningsgrad över året med luft/vatten
-när man vill kombinera flera värmekällor

I normalfallet kommer en 60-70% dimensionering med markvärme utan tank fungera fint. 

I de övriga fallen kommer någon typ av tanklösning (buffer/ack/arbets/volym osv) krävas för att kunna matcha husets/husägarens krav.


Personligen pushar jag för 100% dimensionering, även om jag inte alltid rekommenderar detta.
Huruvida det kräver en tank är olika från fall till fall.   

Att som rickard ta upp löjeväckande exempel där man i ena fallet, i samma hus, kan köra en värmepump med över 0.4lps men med tank bara får köra 0.14 lps och använda detta som ett exempel på att en tank ger sämre COP för att man får 7 grader högre kondensering är ju så långt i från att vara relevant eller bidragande till en diskussion man kan komma. Lika löjligt är det att hävda att Oraklet och CC alltid säger att man ska köra det flöde som ett system är designat för. Dom tar upp riskerna och förklarar att det inte man inte kan ta för givet att det går. Jag får då anta Rickard att du tycker att man ska skita i dessa risker och bara köra på för det brukar fungera? Och annars kan vi ju alltid öka GM och hysteres och tro att detta är bra utifrån ett elpannesyndrom  

Jag tycker man ska sluta upp med cowboyfasonerna och börja behandla värmesystem som ett område som förtjänar lite respekt. Folk kan faktiskt med små medel få mycket bättre anläggningar med lång livsläng, hög effekttäckning och god besparing utan att behöva förändra sina egna vanor eller värmepumpens driftförhållanden.

Att sedan folk ändå väljer att gå en annan väg är ju inget man kan göra åt. Det är precis som sobris som säger att man ska 60 grader ut på VV. Kanske inte alla lyssnar men synpunkterna har i alla fall kommit fram och folk är vuxna nog att ta egna beslut. Jag har själv förändrat min syn på VV massor efter alla inlägg från sobris. Jag kan tycka vissa saker är lite pekfinger i luftenvarning men någonstans tar jag till mig och förstår bättre vad jag gör när jag själv väljer att frångå vissa av rekommendationerna.

Det sitter en timer på moderna VVC pumpar. Du får inte använda den. Det är inte tänkt att den ska användas. Precis som att det går att ställa hysteresen till 25. Det är inte designat att användas så men visst. Vill du så går det. Du väljer själv. Är det bättre med 15 grader över bör än 30 starter per dygn 2-3 månader per år? Inte vet jag. Vet någon annan med bestämdhet? Är det ok att tycka olika? Eller blir man utkastad då? Hur långt vågar jag gå i mitt prat kring tankar. Det är ju ok att säga att jag tycker inte lika. Jag förväntar mig inte att Rickard ska tycka som jag. Det är OK ändå!

Oraklet bad mig radera hans konto redan för en vecka sedan, jag hade hoppats att det inte skulle bli nödvändigt, men nu har jag stängt av honom på obestämd framtid.
Är det någon som har synpunkter på detta så vill jag att de framförs via PM eller e-post, inte i forumet.

Om flödet du nämner, 0,42lps, är det som ska användas i den yttre kretsen så förefaller det dumt att ligga med 0,14 på rad sidan och 0,42 på VP sidan. Med en tank kan vi ligga precis så högt som systemet tillåter utan att för den sakens skull störa värmepumpens flöde.

Om systemet inte klarar mer än 0,14 så är det bara med en tank vi kan tillgodose ett behov vars effekt kan levereras av en värmepump som kräver mer än 0,14lps.

Dvs om systemet inte klarar mer än 0.14 så kan vi inte hävda att vi skulle få 7 grader lägre kondensering med en värmepump. Vi kan bara konstatera att om vi ska ha 7K i delta över VP så är begränsningen i det fallet en värmepump som ger 4kw. Om systemet är begränsat till detta flöde så kan vi med en större värmepump och en arbetstank täcka mycket mer av effektbehovet utan några andra förändringar än att vi sätter dit en tank.

Nu vet jag ju inte vad det faktiska flödet som är möjligt i detta imaginära system. Men vart gränsen än är utifrån kapacitet till avgiven effekt, flöde och vattenvolym - där ska värmepumpen utan tank dimensioneras. Vill man ha mer effekt än så behöver man en tank.

Du missförstår mig igen.
Experterna påstår att man SKA justera in flödet enligt dimensioneringen, och då blir det ju alltid (i princip) nödvändigt med en tank.
Erfarenhetsmässigt kan vi ju se på alla de som skrivit i forumet under årens lopp att det som regel går mycket bra att justera upp flödet för att få den deltaT som VP-tillverkarna rekommenderar.

Med detta som ingång i diskussionen så blir fallet DT21 i radiatorkretsen för att få en medeltemp på radiatorn som är t.ex. 40 grader.
Radiatorns medeltemp avgör uteffekten.
Om vi istället struntar i tanken och lyckas trimma upp flödet så att deltaT blir 7 grader över radiatorkretsen så kan vi köra med 43.5/36.5 på värmepumpen.
Skillnaden i framledningstemp mellan värmepumpen när den kopplas och justeras enligt experterna, och mig, är att värmepumpens börvärde ligger 7°C högre i fallet med arbetstank.
För att få deltaT 21 grader över radiatorerna måste vi köra ut 50.5 och få tillbaka 29.5, och värmepumpen måste då arbeta med vbf/vbr över kondensorn på 50.5/43.5°C.
Anledningen till detta är enkel, för att kunna köra ut 50.5 grader till radiatorerna så måste värmepumpen producera så hög temp, och VP-tillverkaren vill ha (t.ex.) deltaT 7 över kondensorn för maximal COP.

Hoppas detta gav dig ett tydligare svar också Ville.
Visst blir kanske COP bättre om man har stor deltaT även över kondensorn, men jag förutsätter att tillverkarnas rekommendation om flöde/deltaT är sådant att värmepumpen skall få maximal COP utifrån de bestyckningar och justeringar som gjorts på maskinen i fabrik.

ja, det är det.

Hur ska folk veta att en tråd som heter "Debatt om reklam.." osv egentligen handlar om en duell om tankar eller ej?
Starta en tanktråd istället! 

Du har missuppfattat mitt inlägg.
c-c och Oraklet menar ju att man "aldrig" skall frångå de dimensionerade flödena.
Därför sätter man in en tank.
I mitt exempel så innebär det 0.14 l/s över radiatorkretsen och 0.42 l/s i den interna kretsen.

Gör man så har man alltså gjort "rätt" enligt tidigare nämna experter.

Min reflektion är då att detta innebär att man med värmepumpen, hela året, måste tillverka 7 grader varmare vatten (21% högre driftskostnad) jämför med att man sätter in en aningen klenare värmepump och ökar flödet över radiatorkretsen istället, så att man får 7 graders deltaT när kompressorn går.

Detta gör alltså att en värmepump som går direkt mot radiatorkretsen får 21% effektivare drift än vad den "korrekt" utförda installationen ger.

Nu finns det ju en mängd olika plus och minus med de olika lösningarna, och jag vet att mitt "effektivare" förslag kommer att gå med relativt höga övertemperaturer när effektbehovet är litet, så några 21% skillnad blir det inte i praktiken.
Dock ökar risken i 21°C-deltaT-exemplet avsevärt risken för att värmepumpen skall bli en elpanna, och speciellt då i system som är av högtemptyp, med klena radiatorer.

Det finns alltså inte en lösning som fungerar i alla lagen, ibland fungerar det perfekt med ett högre flöde och en värmepump med 70% effekttäckning (ger ca 200-300 kWh eltillskott/år) ibland kan man rädda upp funktionen med högre flöde även om radiatorkretsen inte ursprungligen designats för det, ibland behövs större radiatorer, och ibland kan arbetstank vara en bra lösning.
Jag menar att jag är nyanserad när jag rekommenderar det ena eller det andra, men c-c och Oraklet har ju liksom bara ett läge i debatten, det ska in en tank, punkt slut.
Och då blir det bråk, eftersom det finns hur många exempel som helst på väl fungerande anläggningar som inte har tank.

Om flödet du nämner, 0,42lps, är det som ska användas i den yttre kretsen så förefaller det dumt att ligga med 0,14 på rad sidan och 0,42 på VP sidan. Med en tank kan vi ligga precis så högt som systemet tillåter utan att för den sakens skull störa värmepumpens flöde.

Om systemet inte klarar mer än 0,14 så är det bara med en tank vi kan tillgodose ett behov vars effekt kan levereras av en värmepump som kräver mer än 0,14lps.

Dvs om systemet inte klarar mer än 0.14 så kan vi inte hävda att vi skulle få 7 grader lägre kondensering med en värmepump. Vi kan bara konstatera att om vi ska ha 7K i delta över VP så är begränsningen i det fallet en värmepump som ger 4kw. Om systemet är begränsat till detta flöde så kan vi med en större värmepump och en arbetstank täcka mycket mer av effektbehovet utan några andra förändringar än att vi sätter dit en tank.

Nu vet jag ju inte vad det faktiska flödet som är möjligt i detta imaginära system. Men vart gränsen än är utifrån kapacitet till avgiven effekt, flöde och vattenvolym - där ska värmepumpen utan tank dimensioneras. Vill man ha mer effekt än så behöver man en tank.

Med 21 grader deltaT i radiatorkretsen måst du ladda arbetstanken med 7 grader varmare vatten, jämfört med om du kör med värmepumpen direkt mot radiatorkretsen med 7 graders deltaT, så är det, och det torde alla nog förstå, att debattera detta ytterligare ser jag som helt onödigt.

En arbetstank, rätt installerad, och injusterad för optimalt ekonomisk drift ger en besparing, visst, men payoff-tiden blir lång och jag tror att det är ytterst få installatörer som kan justera in anläggningen på ett korrekt sätt.
Riskerna för dyr drift med en tanklösning är stora om allt inte görs på rätt sätt, och som vanligt så är det oftast bättre ju enklare man kan göra saker och ting.
För tiotusende gången, det finns fördelar (främst teoretiska) med en arbetstank, men det blir dyrt, skrymmande, mer komplicerat, och riskerna för feljusteringar som gör att värmepumpen hela året tillverkar onödigt varmt vatten är stora.

Se bara på CTC, de har jobbat med inbyggd arbetstank i 20 år, och har ännu inte lyckats få det att fungera så bra som det borde - det är inte lätt, och jag vänder mig emot att det finns en grupp medlemmar som vill få det att framstå som något som alla borde ha.

Vad är det du säger     Varför skulle vi ladda tanken med 7 grader 
Vi laddar inte en enda grad, varför skulle vi det    CTC, du kan ju inte jämföra det med det jag pratar om, de gör VV i sin tank och det görs inte i detta exempel.

Det du pratar om är att det fungerar att bara stoppa in en maskin oavsett storlek och köra med 7 K i DT över systemet oavsett hur det ser ut    Det gör det ju inte för det mesta. Med en tank kan vi ha samma kurva som alltid och fullt flytande kondensering med säkerställda flöden för maskinen som alltid har optimala förutsättningar att arbeta emot.

Nu säger du - det finns massor av exempel där det funkar.  Men gör det det då? Hur är det med hysteres och GM och dessa saker.

71-50    vad svammlar du om  Större risk för elpanna med tank    Termostaterna fungera bra??, vad har dem med detta att göra .  Det är inte svårt att ställa in systemet med en tank, sorgligt att du sågar en hel bransch Skulle inte en VVS tekniker kunna ställa in ett flöde

Vi rekommenderar inte att en tank ska in överallt, det beror på förutsättningarna och önskemålen. Men eftersom de flesta har ett äldre hus och vill ha en stor maskin så blir den generella rekommendationen i dessa fall att man kopplar in en tank för att VP ska fungera optimalt och att man slipper problem.

Du kan ju inte jämföra på det sätt du gör    Det är bra gjort att på 10 år, med medlemmar som ACE, CC,PerJ Adam Fjaestad, mfl mfl  ha lärt sig ,,,ingenting   För så ser det ut när du säger så här Rickard, du vet inte hur saker ska fungera, för då skulle du inte sagt detta.

Jaja vi får väl lägga ner denna diskussionen, det verkar ju som om medlemmarna är nöjda med felaktiga råd och bara tycker att man är tjatig och vill bråka för att man berättar hur saker och ting fungerar. Man trodde ju att man ville veta hur saker och ting fungerar, men tydligen är så inte fallet.

Kom ner hit Rickard, så kan jag bevisa för dig hur saker funkar, jag kan visa dig på 20 olika ställen mellan 8 kw och 300 kw att det fungerar EXAKT så som jag säger, men det vågar du inte eller hur   Förresten så postar nog inte Labold för att han numera har en UVL tank och har fått en kurs i hur saker fungerar, så han vet nu att det var så som jag sa

Finns inga hemligheter vet du Rickard, bara att höra av dig om du vill lära dig lite    
 

Jag citerar mig själv:
Vi antar att huset vid en specifik utetemp kräver en radiatormedeltemperatur på 40 grader, och med 7 graders deltaT skulle det innebära 43.5 vbf/36.5 vbr.
Med systemet instrypt enligt "boken" så skulle det bli 50.5/29.5.

I praktiken innebär detta att vi hela året kommer att behöva ladda tanken med 7 grader varmare vatten än om vi satt in en värmepump med lite mindre effekttäckning, och trimmat upp flödena så mycket vi kan utan att få negativa effekter från flödet, typ brusande rör/koppel och termostater.
Kan vi göra det utan, och få ett deltaT på 7 grader över radiatorkretsen så kommer vi alltså att få ca 7 graders deltaT över både kondensor och radiatorkrets.

Om det vid DUT behövs 64/57 på en värmepump kopplad direkt mot systemet så kommer värmepumpen inte att bli en elpanna, i vart fall inte om elpatronerna är av den mer civiliserade sorten som går in med 1 kW steg.
På värmepumpen som går mot tank kommer värmepumpen att behöva jobba med 71/50 grader, vilket ytterst få värmepumpar klarar utan speciellt köldmedia, eller omjustering av kylkretsen.
Risken att en tanklösning skall bli elpanna vid sträng kyla är alltså större.

Och då har jag ändå inte tagit hänsyn till att de flesta som har en tanklsning troligen ligger några grader varmare än nödvändigt till tanken, för att termostaterna skall "fungera bra", alltså både kunna öka värmen om det känns kallt inne, och minska värmen om det blir för varmt.

Detta är även förutsatt att det är korrekt installerat och injusterat, vilket ytterst få installatörer som jobbar med vanliga villainstallationer i Sverige skulle klara av att göra, så det blir väldigt många om och men.

Du tar upp ett värmesystem som är designat för 50,5 / 29,5 vid DUT. Förstår jag dig rätt?
Om vi sätter dit en tank kan vi med en värmepump leverera precis detta.
Om vi sätter dit en värmepump utan tank så kan vi leverera detta fram till en avsevärt lägre temperatur, om vi ska bibehålla flödet. Vi måste välja en avsevärt mindre värmepump.

Har vi möjlighet att frångå det designade flödet så kan vi sätta en större värmepump än det som indikeras av ovanstående flöde. Oavsett om vi har en tank eller inte så gäller det faktum att om vi ökar flödet över radiatorerna så kan vi få dom att avge samma effekt som vid 50,5 / 29,5  fast vid en något lägre framledningstemperatur.

Om systemet är 55/45 (får vi väl anse ganska vanligt i dagsläget) kan vi sänka ca 2-3 grader i framledning genom att dubblera flödet. Exempelvis.

Huruvida ett givet system har kapacitet att verka utanför de ramar inom vilket det skapades är ju svårt att säga bara så där.

Mina personliga, och dina, förutsättningar att köra ett högt flöde är ganska goda givet att vi har modernt dimensionerade system med kapacitet att hantera hög värmeavgivning vid lägre framledningar samt höga flöden. Våra båda system är ju designade med värmepumpen i åtanke. Många värmesystem där ute har inte designats så.

När man då vräker på med en lite större värmepump för att likt forumägaren skaffa sig full effekttäckning så uppstår ofta en del problem genom att man nu verkar utanför det område radiatorsystem och värmepumpen var skapade att operera inom.

Sätter man dit en liten värmepump som passar förutsättningarna så förefaller dessa problem vara minimala dock med spets som biprodukt.

Det här känner ju installatörer till. Det är inte för inte som många offerter vid första anblick är fegt tilltagna. Men det är också ett sätt att undvika problem som annars kommer som på posten. Trenden går mot högre effekttäckning problemet är när installatörer börjar kännas tvingade att leverera detta trots att förutsättningarna inte är anpassade till detta.

Det är ju inte för inte som den vanligast förekommande frågan här på forumet är att man har många start och stopp och att mer eller mindre varannan optimeringstråd handlar om att skaffa en exempelvis en volymtank.

Varför inte samla alla ändlösa diskussioner om ev tank och ev termostater i en tråd (eller ett underforum kanske) och braka loss där?
Som det är nu frågar Nisse i Vetlanda en enkel liten fråga om sin installation och sen brakar det loss med 69 sidor debatt om samma sak som i 219 andra trådar 

Ett annat förslag: när du och CC ska enas om hur något ska definieras, säg delta T, varför inte träffas över en bit mat och sen låsa in sig på kammarn med några helrör och sitta ut det hela till ni är fullständigt förbrödrade?