Köpa värmepump?
Spara pengar
Annonsera här
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Hur maanga siiddoor har en tarning (svara med bostäver):
4 värmepumpar delade på två nördar blir: (siffra):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Norrlänningen 2.0
« skrivet: 24 april 2005, 19:08:28 »

Njae...borrarna var skeptiska förra gången det begav sig med allt för grunda borrhål.

De allra flesta har ju bra anläggningar och jag skulle vilja ha betydligt mer kött på benen än vad som idag finns innan jag rakt av köper de borrdjup som ex PRESTIGE presenterar för en MEDELTEMP på 0 grader in, betänk hur djupt det skulle bli om man ALDRIG vill under 0. Samtidigt så ser man, inte minst här, flera konkreta exempel där, visserligen tilltagna borrdjup, men ändå mycket grundare än vad som PRESTIGE föreslår som har plusgrader in efter flera års drift. ALLA kan ju inte ha borrat rakt ner i en underjordisk insjö.

Samtidigt som Geotec presenterar mycket djupa borrhål, för de gör de, och jag tycker det finns lite väl mycket              " verklighet som motsäger dikten" i detta fall så driver de  ex kravet på certifiering för borrare (= mer pappersarbete=mindre tid vid riggen ett tag=inga pengar in)

Jag skulle vilja att ni kikade på denna länk: http://www.vvs-forum.com/vvs-forum_new/news.asp?nodeId=375&newsId=1126&iOffsetValue=1

Kolla på vilken skillnad det är i borrdjup mellan olika program..KAN det verkligen vara rimligt att det skiljer SÅ mycket på sådant som borde vara exakt likt?

Jag tror nog ändå att Geotec "tar det säkra före det osäkra" och kör på MINST 0 grader in och de djup PRESTIGE presenterar
Skrivet av: Prosten
« skrivet: 24 april 2005, 18:40:24 »

Tja, du kan väl ha en poäng i det du säger, men jag tror nog ändå att borrarna vill borra så långt som möjligt. De flesta borrare vill dock inte gå djupare än 200m då det drastiskt ökar risken för problem med borrkronor som fastnar etc, och därmed ökade kostnader... Men ned till 200m är det ganska lungt.

Kostnaden för en borrare ligger inte i borrdjupet utan i just etableringen (transport av rigg, container etc...) När man väl är på plats är 30m extra borrning snarare rena stålar rakt ned i fickan. Tänk också på att under goda förhållanden i normalt berg (granit/gnejs t.ex) kan man hålla nästan 30m/h. Så 6-7000kr för en timmes jobb? Ingen säger nog nej till det.
Skrivet av: Norrlänningen 2.0
« skrivet: 20 april 2005, 18:11:06 »

Har tidigare tänkt som dig prosten..har svårt att göra det längre...det saknas helt enkelt tillräckligt med yrkeskunniga borrare. Vi har dels alla infrastrukturprojekt som pågår...dessa kräver sitt av borrning (och DÅ lovar jag att en villainstallation kommer långt ned på prioriteringslistan för en borrare) och där är det, visserligen enl Geotecs beräkningar, knappt så att maskinparken som finns i sverige räcker till.

med den enorma boom som varit/är på värmepumpsmarknaden så har borrarna att göra, de har faktiskt det, utan att borra 20-30 meter till på varje hål, rent ekonomiskt måste det ju vara bättre att hinna så många hål som möjligt på ett år (faktura etableringskostnad så ofta som möjligt) i stället för att nöta på 30 meter till på varje ställe och bli ÄNNU senare till nästa kund.

Det är inte Geotec själva som "kräver" +-0 in på brine, det är kollektorbranschen som inte åtar sig några garantivillkor om detta inte uppfylls. Geotec är sedan rätt duktiga på att trumma ut detta de också.

Jag tror att Geotec vill, i möjligaste mån, SÄKERSTÄLLA fungerande anläggningar och komma ifrån det här med glädjedimensioneringen som vissa installatörer ägnar sig åt då offerterna ska fram...men jag kanske bara är grundlurad av borrbranschen...

Skrivet av: Prosten
« skrivet: 10 april 2005, 22:04:32 »

Jag var för en tid sedan i kontakt med Geotec angående frågor kring en Thermia-leverantör som dimensionerar för -5 grader C. Kommentaren från Geotec var att man ej rekommenderar dimensionering under 0 grader C.

En liten sidonotis i tråden kanske, men även om jag håller med om att det kan vara sunt att dimensionera för 0°, så ska man tänka på att det givetvis ligger i Geotec's intresse att hålla dessa rekommendationer. Högre dimensionering = djupare hål -> mer borrning för borrarna. Att Bertil tycker det väger i min bok betydligt tyngre än att Geotec rekommenderar det (som givetis är delvis subjektiva).   ;)
Skrivet av: Sven
« skrivet: 10 april 2005, 12:31:02 »

" 5 års garanti på att inkommande Brine-temperatur vid VP inte understiger -2 grader vid lägsta operativa utomhustemperatur (LUT). Om temperaturen understiger -2 grader åtager sig leverantören att åtgärda felet, vilket kan innebära att borra djupare eller nytt, utan kostnad. "

Jag tycker den här paragrafen e hysteriskt rolig... ;D ;D


Vad tycker du om den här då?  ;D

"Om det faktiska energibehovet avviker från den uppskattning som Beställaren har lämnat, skall Leverantörens besparingskalkyl, om Beställaren så önskar, räknas om med den ursprungliga kalkylens beräkningsmodell. Vid sådan omräkning skall den ursprungliga besparingskalkylens parametrar, reviderade efter de nya förutsättningarna, tillämpas för ny beräkning. Leverantören svarar för infriandet av den nya kalkylen såsom den ursprungliga, under förutsättning att såväl värmepumpen som energibrunnen, enligt värmepumptillverkarens beräkningsmodell, är dimensionerade för att arbeta under de nya förutsättningarna".

Varför en sådan klausul??? Jag har nämnt detta förut men det är så att en leverantör kan hävda att hans åtaganden ej skall gälla om man förbrukar mer energi än vad besparingskalkylen säger. Ibland har man som konsument järnkoll på hur stor elförbrukningen har varit under ett antal år, men det kan också vara så att man konverterar från olja/ved, eller som undertecknad köper ett hus av en ensamboende 75-åring och innan inflyttningen

  • konverterar från direkt-el till vattenburet
  • installerar golvvärme
  • installerar mekanisk allmänventilation
  • installerar ventilerat undergolv
  • flyttar in med en familj med två vuxna och två småbarn
  • [/li]


Då har man inte en susning om vad energiförbrukningen kommer att bli och gammal statistik blir oanvändbar.

Även annars så hyggliga garantivillkor som VPG-84 har en fläck på himlen här :'(, nämligen under avsnitt III, punkt 4, som säger "4. Effektgarantin gäller inte om större värmeeffekt uttagits ur värmekällan än vad värmepumpssystemet enligt avtalet är projekterat för". Formuleringen är dock inte otvetydigt skriven och det är möjligt att det skulle gå att få rätt i en tvist, men chanserna ökar avsevärt om man kan visa att man har kommit överens om att det kan finnas en osäkerhet i det uppgivna energibehovet och att leverantören medger en högre energiförbrukning. Samtidigt fordras det naturligtvis att det finns förutsättningar för detta i dimensoneringen.
Skrivet av: Sven
« skrivet: 09 april 2005, 22:50:50 »

Är just nivån på -2 grader tillämplig (i kommande diskussion med tilltänkt leverantör) också vid för ytjordssystem i norra Norrlands inland med DUT i kalkylen på - 34 (!!)grader??

Jag saknar erfarenhet av ytjordssystem men då det är samma modeller av värmepumpar som används borde beräkningar om COP, etc. kräva samma förutsättningar för BRINE-temperaturen oavsett om "borran" går på längden eller på djupet.
Vad gäller de angivna -2 graderna, så är det en minimitemperatur som accepteras av en leverantör och detta varierar mellan leverantörer. Bertil skrev inledningsvis i detta forum: "...En sak tycker jag dock med risk för att det höga elpriset cementeras  ev stiger ytterligare i framtiden så tycker jag att man bör kräva +-0 in från borran...".
Jag var för en tid sedan i kontakt med Geotec angående frågor kring en Thermia-leverantör som dimensionerar för -5 grader C. Kommentaren från Geotec var att man ej rekommenderar dimensionering under 0 grader C.

Som man kan läsa av inlägg i bl a http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,2591.0.html, så ökar borrdjupet i en Thermiakalkyl från 111m till 190m om man vill uppnå +-0 istället för -5 grader C.

Skrivet av: Sven
« skrivet: 09 april 2005, 22:34:46 »

Vad står VPG-84 för och var finner man det??
Googel hittar det bara i detta forum! Sc:,h

Du hittar VPG-84 som bifogad fil till ett inlägg i tråden http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,1551.msg21863.html#msg21863, tillsammans med inlägg som bifogar den radikalt försämrade "efterföljaren" VPG-98  :P
Skrivet av: Knutte
« skrivet: 09 april 2005, 11:18:29 »

Vad står VPG-84 för och var finner man det??
Googel hittar det bara i detta forum! Sc:,h
Skrivet av: Sven
« skrivet: 09 april 2005, 08:57:45 »

Betyder det att garantin utlöses om temperaturen ifråga vid något tillfälle skulle hamna under -2 grader?

Med en strikt tolkning räcker det att temperaturen vid något tillfälle hamnar under -2 grader. I verkligheten kommer detta att vara mer komplext.

1. Du måste kunna visa att utomhustemperaturen inte har understigit DUT. Här kan du t ex vända dig till kommunen och/eller SMHI för statistik. SMHI tar betalt för sådana tjänster, men kommunen bör kunna hänvisa till någon, eller några lokala mätverksamheter i offentlig eller privat regi. Leverantören skulle t ex kunna hävda att DUT understegs under en period innan Brinetemperaturen mättes, vilket kan anses påverka förhållandet.

2. Du måste kunna styrka att temperaturen har hamnat under -2 grader C. Om den ligger under -2 under en tidsperiod kan leverantören själv komma och konstatera detta, vilket är det bästa. I alla fall bör det dokumenteras, t ex med foto, anteckningar och vittnen (gärna sakkunniga, men opartiska).
Skrivet av: Sven
« skrivet: 09 april 2005, 08:43:31 »

Det där förstod jag kanske inte riktigt. Om nu effektgarantin tas upp i kap.II i VPG-84 förstår jag inte behovet av att "...inte exkludera värmekällan från garantin i kapitel I..." ? Kapitel II gäller väl lika väl som kapitel I?

VPG-84 består av tre avsnitt, varav kapitel I och II i många avseenden är fristående från varandra. Det tredje avsnittet är gemensamt för de två föregående.
Inledningsvis säger VPG-84 "Installatören lämnar tvåårig garanti för material och intallationsarbete (I) samt femårig effektgaranti (II) och med de begränsningar som följer av avsnittet III.".

Det första avsnittet reglerar garanti för material och installationsarbete. Varför jag väljer att ej exkludera värmekällan från detta avsnitt är att jag anser att borrandet, utförandet av energibrunnen med svetsning, tätning, skarvning, rördragning, etc. är ett installationsarbete. Man skulle möjligen kunna märka ett felaktigt utfört arbete i avsnitt II om energibrunnen inte presterar vad den ska, men det känns tryggare om HELA anläggningen omfattas av samma installationsgaranti.
Om man med stöd av Konsumenttjänstlagen skulle reklamera borrans utförande, har man själv bevisbördan vilket man slipper om borran täcks av garanti.

Detta är egentligen ingenting att haka upp sig på, mer finlir  ;D
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 05 april 2005, 00:30:03 »

Knutte
Citera
Är just nivån på -2 grader tillämplig (i kommande diskussion med tilltänkt leverantör) också vid för ytjordssystem i norra Norrlands inland med DUT i kalkylen på - 34 (!!)grader??

Hmm kallhål, jo ja tackar jag. men bara radiatorytorna är nog stora så du inte behöver högre temp än 55 fram vid DUT så funkar det bra!

Rickard har ytjord bor rätt långt norrut, hans temp verkar ligga på strax under +-0 nu, det är jättebra för verkningsgraden. Det är inte bra med låg temp, man kan grovt räkna med ca 3 %/grad på kalla sidan tror jag.

En kombination kan va mycket effektiv, först en sträcka med ytjord som tar den lägsta tempen på ett effektivt sätt. Detta med hjälp av "isbildningsvärmet", otroliga mängder energi frigörs när man fryser vatten! Läs om det i lilla ordlistan under artiklar!
Sen kör man ned vattnet i en borra!

Men då ska man ha en lämplig tomt för en ytjordslinga. kan tokgissa på att 150 meter är en mycket bra hjälp för att få upp tempen ett par grader!!
Skrivet av: Prosten
« skrivet: 04 april 2005, 19:26:35 »

Kommentar: I VPG-84 under kapitel I ”Garanti för material och arbete”, punkt 1 ”Tillämplighet”, sägs ”Garantin avser levererat värmepumpssystem (exklusive värmekälla). Den gäller för köparen och senare ägare av värmepumpssystemet under 2 år från det att installationen färdigställts.)”. Kapitel II omfattar däremot värmekällan och ger en 5-årig effektgaranti. Jag ville inte exkludera värmekällan från garantin i kapitel I och har därför valt att skriva ”Oavsett vad som sägs i VPG-84, skall tillämplighet gälla för värmekällan”.

Det där förstod jag kanske inte riktigt. Om nu effektgarantin tas upp i kap.II i VPG-84 förstår jag inte behovet av att "...inte exkludera värmekällan från garantin i kapitel I..." ? Kapitel II gäller väl lika väl som kapitel I?
Skrivet av: Knutte
« skrivet: 04 april 2005, 18:17:37 »

Med den fåkunniges rätt till envishet återkommer jag då till formuleringen:

"Temperaturen på köldbäraren från värmekällan skall inte understiga -2 grader C vid dimensionerad utomhustemperatur (DUT). Mätning utförs vid värmepumpen. "

Betyder det att garantin utlöses om temperaturen ifråga vid något tillfälle skulle hamna under -2 grader?

Är just nivån på -2 grader tillämplig (i kommande diskussion med tilltänkt leverantör) också vid för ytjordssystem i norra Norrlands inland med DUT i kalkylen på - 34 (!!)grader??

I den offert jag funderar på står i övrigt under kollektordata:
köldbärartemp. in (medel)  - 1 gr C  och
köldbärare temp.-diff.     3 gr C.
Skrivet av: Sven
« skrivet: 04 april 2005, 01:36:25 »

Jag kanske är feg, men jag tycker den delen av avtalet är smått fantastisk. Personligen tror jag att de entreprenörer jag talat med antingen skulle skratta åt mig då de antar att jag skämtar, eller helt sonika lägga på luren om jag skulle föreslå något sådant. Det är den känsla jag har iaf, men jag skall försöka ställa lite högre krav och se vad som händer...

Lustigt eller ej i sammanhanget är att formuleringen har sin grund i de utfästelser entreprenören själv gjorde i såväl offert som vid påföljande diskussioner.

Men åter till den breda "verkligheten": Som köpare har vi hyggliga grundskydd genom Konsumenttjänst- och Konsumentköplagen som inte går att förhandla bort om det skulle innebära försämring för konsumenten. Därför finns det ingen anledning att i ett avtal upprepa sådant som lagstiftningen redan säger och som säkerligen skulle kunna ge entreprenören obehagskänslor i "Södra Thailand" (som det skånska HippHipp-gänget skulle uttryckt det ;D).  Exemplen som gavs inledningsvis i tråden var ganska fylliga och beskrivande och inte avsedda att kopieras rakt av. Att skriva att leverantören är skyldig att åtgärda felet på egen bekostnad är t ex onödigt då detta redan följer av tillämplig lag.

  • Temperaturen på köldbäraren från värmekällan skall inte understiga -2 grader C vid dimensionerad utomhustemperatur (DUT). Mätning utförs vid värmepumpen.
  • Anläggningens dimensionerade utomhustemperatur (DUT) skall vara -20 grader C (anm: temperaturen varierar efter geografisk plats och eget tycke och smak. Om detta finns andra trådar i detta forum).
  • Vad som i VPG-84 benämns med hänvisning till ”bilaga”, skall hänvisa till tillämplig text i Avtalet.


Kommentar: I VPG-84 under kapitel I ”Garanti för material och arbete”, punkt 1 ”Tillämplighet”, sägs ”Garantin avser levererat värmepumpssystem (exklusive värmekälla). Den gäller för köparen och senare ägare av värmepumpssystemet under 2 år från det att installationen färdigställts.)”. Kapitel II omfattar däremot värmekällan och ger en 5-årig effektgaranti. Jag ville inte exkludera värmekällan från garantin i kapitel I och har därför valt att skriva ”Oavsett vad som sägs i VPG-84, skall tillämplighet gälla för värmekällan”.

Mycket är vunnet om man får med:
  • En läst, förstådd, och överenskommen besparingskalkyl. Man kan inte lägga nog möda på att förstå den och det är inte oviktigt att be entreprenören justera den om man ändrar någon förutsättning. Kalkylen är ett viktigt dokument i fråga om en tvist.
  • En tydlig specifikation över vad som skall utföras
  • VPG-84 (med ifyllda temperaturer, etc)
  • Överenskommen tids- och betalningsplan
  • En klausul som säger vad det kostar om borrningen måste avbrytas och flyttas pga geologiskt utfall, t ex bergarter och vattennivå/-flöde och att parterna, på entreprenörens initiativ, gemensamt skall fatta beslut om utförande av fortsatt borrning om geologiskt utfall, t ex bergarter och vattennivå/-flöde så påkallar.
  • Sådant som känns vettigt att inkludera efter läsning i detta forum, samt på SVEP:s och Konsumentverkets hemsidor. Våra kvällstidningar brukar ibland rabbla upp checklistor som säkert kan sökas på deras respektive hemsidor


Det finns mycket mer att tillägga men jag måste upp i arla morgonstund och det finns säkert en och annan nattuggla som tar vid där detta slutar  ;)
Skrivet av: Prosten
« skrivet: 03 april 2005, 19:10:24 »

Jag kanske är feg, men jag tycker den delen av avtalet är smått fantastisk. Personligen tror jag att de entreprenörer jag talat med antingen skulle skratta åt mig då de antar att jag skämtar, eller helt sonika lägga på luren om jag skulle föreslå något sådant. Det är den känsla jag har iaf, men jag skall försöka ställa lite högre krav och se vad som händer...
Skrivet av: Knutte
« skrivet: 03 april 2005, 16:21:50 »

" 5 års garanti på att inkommande Brine-temperatur vid VP inte understiger -2 grader vid lägsta operativa utomhustemperatur (LUT). Om temperaturen understiger -2 grader åtager sig leverantören att åtgärda felet, vilket kan innebära att borra djupare eller nytt, utan kostnad. "

Jag tycker den här paragrafen e hysteriskt rolig... ;D ;D


Men hallå!
Delad glädje är dubbel glädje som ni vet.  ??? Någon som inte redan skrattat ihjäl sig kanske kan förklara för mig okunnige, som sitter och grunnar  Sc:,h på min första offert och trodde att det fanns något skitsmart att kopiera i just den formuleringen. (Se starten på denna tråd.)
Va?
Skrivet av: Janne El-Energi
« skrivet: 03 april 2005, 09:21:29 »

Som jag påtalade går vissa saker fel. Men man lär sig av sina misstag.
Felaktigheter...

Betong arbetare hade ej tid att lägga av dragnings järn. Vi gjorde det själva. Järnen gav sig när betongbilen kom och man drog av gjutningen.

Ej betala någon firma innan det har besiktat är klar fullständigt. Delbet acceptabelt. pga konkurs förlorade jag 20000 kr ( kakel firma)

Lärdom

Ta referenser på olika hantverkare och firmor. Då vet man vad de går för och hur seriösa de är
Diskutera och hantera bygglov med kommun och myndigheter.
Boka in hantverkare tidigt. Helst 3 månader innan.
Lättare att beställa större arbeten komplett. Ibland billigare pga att man gör missar.
Ens ordinarie arbete blir lidande. Boka in även vänner och bekanta till hjälp.


Fördel

Om man gör saker själv. Man lär sig, man vet hur allt är uppbyggt.
Fusk minimeras.
"Billigare".
Skrivet av: Plumber
« skrivet: 03 april 2005, 09:20:24 »

" 5 års garanti på att inkommande Brine-temperatur vid VP inte understiger -2 grader vid lägsta operativa utomhustemperatur (LUT). Om temperaturen understiger -2 grader åtager sig leverantören att åtgärda felet, vilket kan innebära att borra djupare eller nytt, utan kostnad. "

Jag tycker den här paragrafen e hysteriskt rolig... ;D ;D
Skrivet av: Knutte
« skrivet: 03 april 2005, 09:12:11 »

Sven skriver i sitt avtal:
- 5 års garanti på att inkommande Brine-temperatur vid VP inte understiger -2 grader vid lägsta operativa utomhustemperatur (LUT). Om temperaturen understiger -2 grader åtager sig leverantören att åtgärda felet, vilket kan innebära att borra djupare eller nytt, utan kostnad.

Hur kunde motsvarande utformas vid en ytjordvärmeanläggning? På vilket sätt skulle leverantören då i efterhand förväntas åtgärda felet? Utökad slanglängd??

(I min offert står under kollektordata endast köldbärartemp. in /medel/  - 1 gr C
och köldbärare temp.-diff. 3 gr C)
Skrivet av: Jocke montör
« skrivet: 03 april 2005, 08:46:25 »

Även seriösa firmor med goda referenser kan hamna i en tvist.

Värst anser jag är nybyggnation av hus där man kan hamna mitt i mellan husägaren och byggentreprenören.
Husägaren har en uppfattning, byggherren som oftast beställt arbetet en annan...

Alltför detaljerade avtal kan ju även slå tillbaka mot husägaren.


Vad gör man då man själv både är byggherre och husägare. som sen får stå till svars mot kommun/ kvalitestansvarig.

Det är inte lätt när man sen måste samtidigt jaga alla hantverkare och själv utföra vissa arbeten enl gällande regler och med tidspress at bli färdig innom viss tid och innom viss beräknad kostnad.

Så hade jag det. Vid mitt bygge. Det som normal byggfirma gjorde på en vecka. Grundsättning tog för mig  2 månader. pga hantverkare rörl/ elektr/ betongarbetare/ cementleverans ej stämmde tids mässigt.

Tur man hade händiga söner,och kompisar som stöttade mig. Annars hade det gått åt skogen.


Fast med den erfarenheten du har idag så hade väl planeringen sett annorlunda ut eller hur? ;)

Tidspress är nog det vanligaste orsaken till misstag.
Att vara egen byggherre och sköta sitt vanliga jobb anser jag är nästintill omöjligt.

Att vara hantverkare i såna byggen är inte så lätt heller.

Man har hamnat i rätt märkliga situationer kan man säga.
Exempel:

Flyttat värmepumpen ett par gånger pga, arbetena i bakomvarande vägg inte var gjorda.
Förväntas att få grejorna på plats trots att golvet i pannrummet inte är gjutet.
Starta upp pumpen trots att det inte finns nån el in i huset.
Starta upp pumpen trots att det inte finns vatten.
Starta upp pumpen utan att det finns nått värmesystem i huset.
"Vi har ändrat oss" pannrummet ska vara på andra sidan huset. ::)

Listan kan göras lång.

Att vara byggherre själv är svårt.
Skrivet av: Janne El-Energi
« skrivet: 02 april 2005, 21:03:33 »

Även seriösa firmor med goda referenser kan hamna i en tvist.

Värst anser jag är nybyggnation av hus där man kan hamna mitt i mellan husägaren och byggentreprenören.
Husägaren har en uppfattning, byggherren som oftast beställt arbetet en annan...

Alltför detaljerade avtal kan ju även slå tillbaka mot husägaren.


Vad gör man då man själv både är byggherre och husägare. som sen får stå till svars mot kommun/ kvalitestansvarig.

Det är inte lätt när man sen måste samtidigt jaga alla hantverkare och själv utföra vissa arbeten enl gällande regler och med tidspress at bli färdig innom viss tid och innom viss beräknad kostnad.

Så hade jag det. Vid mitt bygge. Det som normal byggfirma gjorde på en vecka. Grundsättning tog för mig  2 månader. pga hantverkare rörl/ elektr/ betongarbetare/ cementleverans ej stämmde tids mässigt.

Tur man hade händiga söner,och kompisar som stöttade mig. Annars hade det gått åt skogen.

Skrivet av: Prosten
« skrivet: 02 april 2005, 20:34:04 »

Även seriösa firmor med goda referenser kan hamna i en tvist.

Värst anser jag är nybyggnation av hus där man kan hamna mitt i mellan husägaren och byggentreprenören.
Husägaren har en uppfattning, byggherren som oftast beställt arbetet en annan...

Alltför detaljerade avtal kan ju även slå tillbaka mot husägaren.


Hehe, du hade i stort sett samma andemening i din post men var snabbare! :)

Avtal skall inte vara detaljerade som något slags självändamål utan detaljnivån skall vara tillräckligt hög så att allt kunden resp. entreprenören förväntar sig av affärstransaktionen skall stå specifierat. Kundens förväntningar och ansvar och tillika entreprenörens förväntningar och ansvar skall stå så detaljerat så att det i möjligaste mån förhindrar missförstånd. Det viktiga är att bägge parter förstår avtalet till 100%. Ett alltför invecklat och detaljerat avtal kan som sagt skapa mer osämja än nödvändigt.
Skrivet av: Prosten
« skrivet: 02 april 2005, 20:28:09 »

Jag kan förstå det Karel säger, och jag håller med om mycket. Man ska dock tänka på att bara för att ett företag haft en misslyckad kundkontakt behöver inte företaget vara dåligt för det. Att driva ett seriöst företag och aldrig få en missnöjd kund är nästintill omöjligt. Det kan brista på personkemi, kunnande och kommunikation och det behöver inte nödvändigtvis vara säljarens fel. Det finns kunder som aldrig blir riktigt nöjda. Ett i övrigt bra företag kan också haft otur med en dålig anställd som under sin (förhoppningsvis korta) anställning lyckats skapa några missnöjda kunder etc... Att på en för liten faktabas "hänga ut" företag som oseriösa eller oprofessionella kan vara av ondo. Sen finns det givetvis rena skojare i denna bransh (som i alla bransher) som säkert förtjänar dylik PR, men man bör vara säker på att så är fallet.

Ett något intressantare scenario är isåfall att försöka lyfta fram pärlorna. Precis som fallet för Sven, när han hittade en seriös firma, med bra prissättning, stabil ekonomi och som inte var rädda att stå för sina löften i form av funktionsgarantier. Sådana företag bör det pratas om. Där kunderna är nöjda, allt har fungerat som det skall. Visst kan det uppstå problem vid t.ex en installation, sådant är bara mänskligt, men det är installatörens sätt att åtgärda problem, lyssna på kunden och hantera situationer som i mycket avgör om de är professionella och gör ett bra jobb.

Vi borde finna ett forum (om inte här, så någon annanstans) där vi kan lyfta fram de företag man varit nöjd med. Som man tycker håller en schysst prisbild och samtidigt gör ett bra jobb. Ockrarna som lägger på 40% extra eller gör undermåliga jobb kommer att falla i glömska och man kommer att föredra att handla med de företag man läst goda recensioner om. Effekten Karel är ute efter blir densamma, dock inte lika stark, men man minimerar risken att "orättvist" hänga ut företag som försöker göra ett bra jobb, men kanske misslyckats vid något enstaka tillfälle.

Skrivet av: Jocke montör
« skrivet: 02 april 2005, 20:26:53 »

Även seriösa firmor med goda referenser kan hamna i en tvist.

Värst anser jag är nybyggnation av hus där man kan hamna mitt i mellan husägaren och byggentreprenören.
Husägaren har en uppfattning, byggherren som oftast beställt arbetet en annan...

Alltför detaljerade avtal kan ju även slå tillbaka mot husägaren.
Skrivet av: Janne El-Energi
« skrivet: 02 april 2005, 19:54:46 »

Jag tror allt bottnar i att en installatör får inget extra betalt för att han redogör och ger detaljerade anvisningar. Sen har de oftast tidsbrist pga att det finns idag för få hanverkare  i Sverige.

Så om man är för frågvis vill de ej ha med en att göra. En annan sak om de ej är riktigt säker på rätt svar blir det pinsamt så då vill han helst dra sig ur.

Sen klara åtagande som uppföljning och service måste man ha skivet i kontrakt annars kan det ibland vara svårt att få installatören att komma efter färdig installation. Mindre ort och känd person är det annulunda.

Skrivet av: Sven
« skrivet: 02 april 2005, 19:37:32 »

...Jag föreslår en hemsida där oseriösa företag prickas på det viset att de som råkat illa ut  får uttrycka sitt missnöje men enkla ord tx: Jag litar inte på XXX företag.
Branchen skulle saneras på nolltid.

Det finns ofta (minst) två olika uppfattningar om varför missnöjet uppstår. Jag är en del av kundledet, dels i min yrkesutövning, dels på fritiden. Om jag skulle se helt till mina och min arbetsgivares intressen, skulle vi hamna i en omöjlig sits. Det måste finnas ömsesidig respekt och förståelse för varandras verklighet och behov och leverantören skall kunna göra en skälig vinst. Vad har man för nytta av en leverantör som man har bidragit till att knuffa ut på plankan?

Allt som oftast är det vi konsumenter som rent ut sagt är för dåliga på att uttrycka vad vi egentligen vill ha och hur vi vill ha det gjort. Jag har ett flertal bekanta som inte vill ställa "dumma frågor" för att inte avslöja att dom egentligen inte begriper vad dom köper.
Min chef i lumpen berättade om när han skulle köpa en digital kassettradio, vilket inträffade för ett 20-tal år sedan. Han frågade expediten om det fanns svensk bruksanvisning men avbröts under frågan av sin fru med orden att "det inte behövdes" och att dom "inte skulle vara så besvärliga". Han avslutade berättelsen för mig med att säga: "vad var det för konstigt med den frågan? Ingen av oss kan ju engelska och den där kassettradion förstår vi oss inte på".

Vi behöver lägga mer tid på att undersöka vad vi behöver, skriva tydliga förfrågningsunderlag, och ställa de frågor som behövs för att vi skall förstå de lösningar som offereras. Tyvärr är värmepumpsområdet svårt för många att begripa och många nöjer sig nog med beskedet att "det fungerar som ett kylskåp, fast tvärtom"  :-\ ...men hur fasen funkar ett kylskåp?  ???

Summering: Det är ofta inte enbart den enes fel att två träter. Med tydliga krav och ett tydligt avtal minskar risken för missförstånd och den leverantör som annars skulle framstå som oseriös kanske blir en gud a:gl. Går det ändå åt helsicke har man mycket lättare att få rätt hos ARN eller domstol.
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 02 april 2005, 19:26:30 »

Antagligen lättare på små orter att få referenser, med det menade jag att får jag såna då känner jag nån av kunderna. Om jag inte gör det kollar jag med bekanta, det går oftast på nolltid sen har man en ganske säker bild av leverantören/installatörern.
Men på stora orter är det säkert svårare
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 02 april 2005, 18:09:41 »

Den bästa garantin det är REFERENSER, tar man såna kollar upp ekonomin hos företaget. Då skulle jag nog beställa det mesta med ett handslag!!!
Så funkar det i Norrland  ;D  *roflmao*
Nån som kör med "tattartag" blir snabbt känd hos presumtiva kunder!

Jag skulle aldrig i mitt liv beställa nåt "rakt upp o ned" utan att sondera vad det är för företag man har att göra med.

Som antyddes har man med tattare att göra så kanske företaget är konkursat och omstartat snabbare än man skriver ett inlägg här  :o
Referenser är mycket bra men de är svåra att komma åt.
Som ni vet är det näst intill förbjudet att svartlista vissa oseriösa företag och de som är bra får man veta om bara undantagsvis.
De är nämligen så bra att de har ingen möjlighet att ta nya kunder i den omfattningen som behövs.
De vågar heller inte höja sina priser trots att vissa kunder skulle gärna betala extra för ett bra jobb.
Darför förlitar man sig på säljarsnacket och vackra hemsidor som lovar garanti,guld och gröna skogar.
Det är min bestämda uppfattning att de företag som lurar folk systematiskt skulle hängas upp.
Det finns en del rättsliga fall som visar att konsumenterna börjar komma i klämm.
SVEP är det enda som tar upp VP klaganden och de går i sina medlemars intresse.
Det är ingen ide att försöka den vägen.
Tyvärr utnyttjas det här systemet oanständigt, eftersom en del leverantörer vet att svensken har en medfödd räddsla att strida för sina rättigheter.
Allt brukar lösas med överenskommelsen.
Det systemet fungerade i folkhemmet för kanske  för 50 år sedan, men inte nu.
Jag föreslår en hemsida där oseriösa företag prickas på det viset att de som råkat illa ut  får uttrycka sitt missnöje men enkla ord tx: Jag litar inte på XXX företag.
Branchen skulle saneras på nolltid.





Varför startar du inte en egen hemsida med den typen av upplägg?

En egen hemsida gör du enkelt.

Ett litet tips innan du kör igång. Kolla vad lagen säger om förtal.

Lycka till.
Skrivet av: Janne El-Energi
« skrivet: 02 april 2005, 10:45:00 »

Denna branchen är som andra. kakel firman som var hos mig hade jag offert på arbete 72 timmar ( ca 40000:- )arbete.

De la ner ca 50 timmar(egen beräkning). ´Debiterade för 60 timmar. De gjorde felaktigheter ( som för mig sen var anspråk på garanti från dem), De gick i kunkurs. Jag fick ingen garanti. Försökte få via konkursförvalt ersättning av 10000:- för bristerna. Det gick ej.

Efter det hade jag ny firma som "fixade"bristerna via annan firma igen. Den debiteringen var 27 tim+ 4tim framkörning. De var där 1 full dag + 2 1/2 dagar. Det blir enl mig 16 tim max. Jag klagade fick ner skivet tiden från 27-21 tim. Det var ej lönt att bråka mer. Alltså överdebitering. Totalt förlorade jag 20 tusen på olika kakelfirmors strul.

En annan hantv. Snickare tog hela tiden betalt för vad de gjorde och arbeta dubbelt så snabbt som mig och mycket kvalificerat arbete. Inget strul.

Rörläggare samma betalar bara för vad han gjorde. 1 dag åkte han under tiden och häntade grejor , gjorde arbetet slutade kl 14.00 tog betalt för 6 timmar och det var då inkl i anskaffn av material + kort fika som jag bjöd på.

Ingert strul bra arbete. Olika firmor och hantverkare är mer eller mindre seriösa. De seriösa kontaktar man i fortsättning om man behöver hjälp.
Skrivet av: karel
« skrivet: 02 april 2005, 10:26:41 »

Den bästa garantin det är REFERENSER, tar man såna kollar upp ekonomin hos företaget. Då skulle jag nog beställa det mesta med ett handslag!!!
Så funkar det i Norrland  ;D  *roflmao*
Nån som kör med "tattartag" blir snabbt känd hos presumtiva kunder!

Jag skulle aldrig i mitt liv beställa nåt "rakt upp o ned" utan att sondera vad det är för företag man har att göra med.

Som antyddes har man med tattare att göra så kanske företaget är konkursat och omstartat snabbare än man skriver ett inlägg här  :o
Referenser är mycket bra men de är svåra att komma åt.
Som ni vet är det näst intill förbjudet att svartlista vissa oseriösa företag och de som är bra får man veta om bara undantagsvis.
De är nämligen så bra att de har ingen möjlighet att ta nya kunder i den omfattningen som behövs.
De vågar heller inte höja sina priser trots att vissa kunder skulle gärna betala extra för ett bra jobb.
Darför förlitar man sig på säljarsnacket och vackra hemsidor som lovar garanti,guld och gröna skogar.
Det är min bestämda uppfattning att de företag som lurar folk systematiskt skulle hängas upp.
Det finns en del rättsliga fall som visar att konsumenterna börjar komma i klämm.
SVEP är det enda som tar upp VP klaganden och de går i sina medlemars intresse.
Det är ingen ide att försöka den vägen.
Tyvärr utnyttjas det här systemet oanständigt, eftersom en del leverantörer vet att svensken har en medfödd räddsla att strida för sina rättigheter.
Allt brukar lösas med överenskommelsen.
Det systemet fungerade i folkhemmet för kanske  för 50 år sedan, men inte nu.
Jag föreslår en hemsida där oseriösa företag prickas på det viset att de som råkat illa ut  får uttrycka sitt missnöje men enkla ord tx: Jag litar inte på XXX företag.
Branchen skulle saneras på nolltid.



Skrivet av: Prosten
« skrivet: 02 april 2005, 02:22:23 »

Otroligt intressant tråd.
Det känns som om jag ställt på tok för få krav på de installatörer jag begärt offert ifrån.

Nån av er som är (eller snarare har blivit, under resans gång) experter borde sammanställa en guide, eller lathund om hur man upphandlar bergvärme. Det finns så många faktorer att tänka på, så många aspekter att ta hänsyn till att det är väldigt lätt att missa något viktigt. Jag har gått från 0 i kunnande till åtminstonde ha ett hum om vad som krävs, hur det fungerar etc, och det enbart tack vare att jag hängt här på forumet som en igel i några veckor. Och ärligt talat känner jag mig ännu ganska så osäker på hela proceduren. Det är som Sven säger, en investering på ~150.000 kr eller mer är en väldigt stor affär för vilken familj som helst, och när det gäller bergvärme finns det mycket som "kan" gå fel. Ingen vill hamna i en sits där man har ett icke fungerande eller underdimensionerat system som kostat skjortan och entreprenören tvår sina händer för att de levt upp till sin del av avtalet.

Jag känner dock som många andra att så fort man börjar skruva på kraven, svalnar intresset hos entreprenören märkbart. Och så väldigt många seriösa entreprenörer har jag inte hittat att man vågar bränna allihop... Sc:,h Knepigt detta.

Men återigen, det vore ju ett förträffligt litet sidoprojekt för er proffs här, att skriva en liten "bergvärme-guide" som tar upp vad man bör tänka på i utrustning och dimensionering, hur avtalet bör utformas, vilka krav man kan/bör ställa på entreprenören etc...

Så slipper man kanske  huvuddunk sen...   ;D
Skrivet av: Sven
« skrivet: 02 april 2005, 01:39:13 »

...Jag såg nån som undrade om det var en engångsföreteelse att Sven lyckats med detta men jag tror att det hänger på om det är en seriös entreprenör eller inte!...

Det är inte alltid det lyckas, men det måste man vara beredd på och vara förnuftig när man för fram och skriver sina krav. Det bästa är, i mitt tycke, att innehållet i ett avtal inte kommer som en överraskning för leverantören utan att det summerar det man har diskuterat och kommit överens om. Idealavtalet skall återspegla verkligheten och inte kunna tolkas tvetydigt. En taktisk arbetsgång kan faktiskt vara att skriva sitt avtalsutkast först och sedan ha det som checklista när man diskuterar och förhandlar med leverantören. Det gäller att leverantören får ett förtroende för köparen som part och minsta misstanke att man kan bli en besvärlig kund kan få den mest seriösa leverantör att dra in ögonbrynen och tacka för sig.

För att ge perspektiv, som i viss mån stödjer teorin om engångsförseelse... :(, hjälpte jag nyligen min mor med sin upphandling och valet blev den leverantör som tydligast beskrev hur deras lösning skulle se ut. Avståndet mellan mig och leverantören var 25 mil så dialogen fick ske telefonledes. Tyvärr fanns många frågetecken kring den offererade lösningen. Vid samtal med säljaren framgick att han trots 30 år i branschen:

  • aldrig hade hört talas om att olika bergarter hade olika värmeledande förmåga
  • påstod att det inte spelar någon roll för värmepumpens verkningsgrad om köldbärarvätskan håller -5, 0, eller +5o C, under förutsättning att värmepumpen tillverkas av Thermia

Han hade på begäran föreslagit en lösning där VP:n skulle samverka med en vedpanna som var ansluten till en ackumulatortank och lösningen som diskuterats var att man skulle öppna shuntventilen manuellt vid vedeldning och att VP:n känner av temperaturen och stannar när temperaturen överstiger ett inställt värde. Vad han ej berättade var att varmvattenberedaren till vedpannan även skulle ha en manuell avstängningskran, dock inte varmvattenberedaren i VP:n, vilket innebär att när man vill ta varmvattnet från vedpannan kommer hälften att i onödan tas från VP:n huvuddunk. Han föreslog då en extra avstängningsventil och jag frågade om det inte vore lämpligare för användaren med en växelventil.
Det blev många frågor och han blev bara mer och mer irriterad även om han gjorde sitt bästa för att hålla humöret uppe. Vid en fråga om utifall säljaren tog del av det som skrivs i detta eminenta forum grymtade han citat: "att "datortåget" har gått ifrån honom för länge sedan, Internet är överreklamerat och att det är för jävligt att det skall vara så svårt att få tag i vanliga broschyrer idag".
När jag sade att vi, mot ett tillägg, vill borra 150m istället för offererade 125m fick jag en mumlande suck i luren och det kändes som om det låg väldigt mycket prestige i luften. Säljaren upplyste om att företaget har 63 år i branschen och mer än 300 installerade värmepumpar och man har inte haft en enda missnöjd kund.  Här blir jag naturligt misstänksam  Sc:,h. Skulle det stämma är det bara att gratulera, men oavsett leverantörens kvaliteter tror jag inte att det finns sådana "idealkunder".

Idag besökte jag min tandläkare och diskuterade bl a kundnöjdhet med honom  ;D mellan sköljningarna. Tandläkaren drog parallellen med sitt jobb och sade att en del patienter ser honom som en gud, några tycker att han är medelmåttig och det finns alltid patienter som tycker att han är en stor idiot. Samma förhållande gäller sannolikt många branscher, speciellt där "experter" vänder sig till en flora av konsumenter med varierande förväntningar och kunskapsnivåer.
I det aktuella fallet kan det vara så att leverantören inte vet vad folk säger vid köksborden i den lilla byn byn och en del håller sina åsikter för sig själva pga att det inte finns någon alternativ leverantör och man är rädd om relationen. Desto mer komplex tekniken är desto större chans att kunden, som inte vill framstå som en fåntratt, själv betalar för att leverantören gör om sådant som inte diskuterades mer ingående inför köpet.

Nåja, jag skrev iallafall ett avtalsutkast och säljaren lovade att höra av sig. Den utlovade återkopplingen uteblev och när jag tog ny kontakt svarade säljaren irriterat att offerten inte längre är giltlig. Han hänvisade mig till företagets VD som citat: "skulle backa upp honom i alla lägen".
När man hamnar i en sådan situation dansar man inte precis balett på tårna. Jag frågade vad han invände mot och svaret blev att 100.000:- var en för liten affär för att skriva ett så detaljerat avtal. Hade det varit Landstinget som handlade för en miljon så hade det varit skillnad. Jag svarade att 100.000:- för en privatperson är mycket mer än en miljon för landstinget och att han även borde se det från köparens sida, inte minst efter alla larmrapporter i media den senaste tiden.
Kontakten med leverantören utmynnade i att jag ringde VD för att uttrycka mitt missnöje. VD förklarade att man kände en rädsla inför ett detaljerat avtal då det skulle kunna bli dyrt för dom ifall det uppstår problem och allt ansvar är reglerat i förväg. Han trodde att det skulle behövas 20-30.000:- extra i marginal för det. Man kan ju ställa sig frågan vem som skulle få betala dom 20-30.000 i verkligheten om avtalet med den tydliga specifikationen saknades.

För oss konsumenter finns bl a:

  • riktigt seriösa leverantörer som har kurage att stå för vad dom lovar, inte bara i ord utan även på pappret.
  • konkurrenssituationen där leverantören accepterar pappret för att få en order (ingen garanti för att leverantören är seriös... :o)
  • konsumenternas "vän" lagstiftaren. Att Konsumentköplagen och Konsumenttjänstlagen skärps fortlöpande, senast igår med bl a ökning av felansvar från två till tre år studs, är ett resultat av att branscher inte tar tillräckligt ansvar och konsumenter kommer i kläm.

För oss blev det en bra lösning då vi slapp den tilltänkta leverantören. Hade dom varit tydligare i sin offert och svarat mer "rätt" på våra frågor hade vi troligtvis kunnat kapa ett par sidor i avtalsförslaget. Nu blev kontentan sådan att dom helt enkelt inte fyllde måttet och det blir därför inte ett nederlag att se sig om efter en duktigare leverantör ;).
Skrivet av: Sven
« skrivet: 01 april 2005, 20:25:51 »

Garantiutfästelse är just bara den utfästelsen som entreprenören vill tillämpa.Ett slaggs papper som tolkas på mycket olika sätt.
Om borrhålet är fel, pumpen går åt helsike då är det bara garanti som återstår.Du kan på sin höjd värma upp den i kaminen och få lite värme.
Är entreprenören oseriös, kan man ha hur många garantier som helst utan att få någon nytta av de.
Jag tycker att det bästa garanti får man när man närvarar hela tiden vid installationen och utan att blanda sig för mycket i själva arbetet, bara notera vad som är gjort och vad inte.

Jag håller inte med dig. En garantiutfästelse är en del av avtalet och entreprenören ÄR skyldig att fullfölja sina åtaganden. Visst kan entreprenören slingra sig men det skulle inte fungera i en rättslig prövning. Sedan kan naturligtvis garantiåtaganden vara luddigt och tvetydigt utformade, t ex:
  • "leverantören kan använda kommersiellt försvarbara ansträngningar för att avhjälpa fel...", eller
  • "leverantören skall försöka avhjälpa felet men äger rätt att avbryta avhjälpandet och rekommendera kunden val av annan teknisk lösning" 
Det är alltså viktigt att man läser och funderar på vad varje garantiutfästelse betyder, eller kan betyda om man försöker tolka den från bägge parter såsom  >:D läser bibeln.
Skillnaden för det som faller in under "garanti", genom att t ex inträffa under garantiperioden eller omfattas av garantiutfästelsens specifika lydelse, mot fel som omfattas av de köprättsliga reglerna som följer av Konsumentköplagen och Konsumenttjänstlagen är att bevisbördan vänds med en garanti. Under garantitiden skall alltså entreprenören bevisa att varan inte har varit behäftad med felet från leveransen och efter garantitiden gäller bevisbördan för kunden. En garantiutfästelse är alltså en "förstärkning" av de köprättsliga reglerna eftersom kunden kan lägga över hela bevisbördan på leverantören.

Även om det finns vissa klausuler om delbetalningar i ditt kontrakt, behöver du inte följa de om du reklamerar,påpekar, felen i god tid och hänvisar till 19§ Konsumenttjänstlagen där det står :
Konsumenten får hålla inne så mycket av betalningen som fordras för att ge honom säkerhet för hans krav på grund av fel hos tjänsten. studs
Denna lag är dispositiv dvs gäller utöver alla andra lagar och avtal. *vinkar*
Så var inte skrämd när du krävs på betalning av 40 % av kontraktsumma vid avslutad borrning ifall du inte fått borrprotokoll, eller märker vissa avvikelse från Normbrunn 97.
Håll inne pengarna tills du vet  huvuddunk att arbetet är levererat kontraktsenligt.

Konsumenttjänstlagen är inte dispositiv, den är tvingande, men det framgår att det är det som du menar. Visst är det så att man kan avtala om vad som helst och sedan som konsument nyttja Konsumentköplagens tvingande bestämmelser till sin fördel. Att lagstiftningen är tvingande har sin anledning av att den "svaga" konsumenten skall skyddas från att utnyttjas av den "starka" leverantören. Att medvetet ingå ett avtal på leverantörens villkor och sedan börja vifta med Konsumenttjänstlagen bör man vara försiktig med. Självfallet är det inget att diskutera ifall man misstänker att någonting inte är korrekt utfört, men man bör även tänka på vilken relation man vill ha med leverantören.
Det kan finnas tillfällen när man, utanför leverantörens formella åtaganden, vill ha snabb hjälp och leverantören svarar att han är bokad i tre månader. Avtalet bör återspegla vad bägge parter är överens om och sedan bör bägge parter hålla sig till det om inget anmärkningsvärt inträffar förstås. Lite sund affärsetik och affärsmoral  ;)
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 01 april 2005, 20:07:44 »

Den bästa garantin det är REFERENSER, tar man såna kollar upp ekonomin hos företaget. Då skulle jag nog beställa det mesta med ett handslag!!!
Så funkar det i Norrland  ;D  *roflmao*
Nån som kör med "tattartag" blir snabbt känd hos presumtiva kunder!

Jag skulle aldrig i mitt liv beställa nåt "rakt upp o ned" utan att sondera vad det är för företag man har att göra med.

Som antyddes har man med tattare att göra så kanske företaget är konkursat och omstartat snabbare än man skriver ett inlägg här  :o
Skrivet av: karel
« skrivet: 01 april 2005, 19:40:13 »

Garantiutfästelse är just bara den utfästelsen som entreprenören vill tillämpa.Ett slaggs papper som tolkas på mycket olika sätt.
Om borrhålet är fel, pumpen går åt helsike då är det bara garanti som återstår.Du kan på sin höjd värma upp den i kaminen och få lite värme.
Är entreprenören oseriös, kan man ha hur många garantier som helst utan att få någon nytta av de.
Jag tycker att det bästa garanti får man när man närvarar hela tiden vid installationen och utan att blanda sig för mycket i själva arbetet, bara notera vad som är gjort och vad inte.
Kräv sedan utförlig specifikation av material och arbetet och och inte minst svar på dina invändningar där du misstänker att något är fel.
Väldigt ofta får man svar när man påpekar felen  att det är branchpraxis.
Det är faktiskt påstående som är omöjligt att bemöta på sakliga grunder.
Enda svaret du kan ge är att samma argument kan tjuvana använda för att berättiga sina gärningar.
Även om det finns vissa klausuler om delbetalningar i ditt kontrakt, behöver du inte följa de om du reklamerar,påpekar, felen i god tid och hänvisar till 19§ Konsumenttjänstlagen där det står :
Konsumenten får hålla inne så mycket av betalningen som fordras för att ge honom säkerhet för hans krav på grund av fel hos tjänsten. studs
Denna lag är dispositiv dvs gäller utöver alla andra lagar och avtal. *vinkar*
Så var inte skrämd när du krävs på betalning av 40 % av kontraktsumma vid avslutad borrning ifall du inte fått borrprotokoll, eller märker vissa avvikelse från Normbrunn 97.
Håll inne pengarna tills du vet  huvuddunk att arbetet är levererat kontraktsenligt.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 april 2005, 15:02:25 »

Citera
Jag vet att det ger honom tillbaka när jag ska rekommendera mina vänner leverantör av bergvärme!

Stämmer säkert bra, om du köper en anläggning av honom med dina krav garanterade, och han levererar och trimmar in den till din belåtenhet så bör det kunna vara ett vinnande koncept. Prisbilden kanske blir något högre, då han rimligen inte kan krångla sig ur en "misslyckad" borra/installation.
Skrivet av: Lecce
« skrivet: 31 mars 2005, 12:46:25 »

Hej!

Ville bara tacka för alla bra tips som man fått genom denna och många andra trådar!
Jag har precis tecknat avtal med Nibe och gick på trådskaparens linje och skrev även ett eget avtal där jag krävde garanti på köldbäraren (-2° eller mer) i 5 år samt att energikalkylen ska infrias inom rimliga gränser. Jag bifogade även VPG-84 och "krävde" att denna skulle gälla.  Betalning sker efter avslutad leverans samt igångkörning/intrimning av anläggningen.
Han såg inga problem med detta och skrev under avtalet.
Jag såg nån som undrade om det var en engångsföreteelse att Sven lyckats med detta men jag tror att det hänger på om det är en seriös entreprenör eller inte!
Jag vet att det ger honom tillbaka när jag ska rekommendera mina vänner leverantör av bergvärme!

MVH Alexis
Trosa
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 21 december 2004, 11:26:24 »

Vad säger ni om detta (läser från en Thermia offert i Stockholm):

"Garantivillkor: Från startdatum och 6 år framåt med möjlighet till förlängning.

Betalningsvillkor: 10 dagars netto efter fakturadatum, faktureras vid drifttagande av värmepump."

Ganska bra va!?

Nu fick installatören ligga ute med borrkostnaden i 45 dagar pga försenad installation men det var hans eget "fel".

Någon som blandar ihop försäkringen med garanti  ;) Vilket är två helt skilda saker :o
Skrivet av: Sven
« skrivet: 17 december 2004, 23:56:31 »

Vad säger ni om detta (läser från en Thermia offert i Stockholm):

"Garantivillkor: Från startdatum och 6 år framåt med möjlighet till förlängning.

Betalningsvillkor: 10 dagars netto efter fakturadatum, faktureras vid drifttagande av värmepump."

Ganska bra va!?

Nu fick installatören ligga ute med borrkostnaden i 45 dagar pga försenad installation men det var hans eget "fel".
Jag tror att de 6 årens garanti med möjlighet till förlängning enbart avser hårdvarufel som kan uppstå på pumpen och inte om kalkylen inte går ihop eller om energibrunnen inte har borrats tillräckligt djup.

Vad gäller betalningen, så länge allt fungerar vid drifttagandet är väl allt frid och fröjd men är anläggningen behäftad med fel är du skyldig att betala fakturan oavsett om felet är åtgärdat eller ej. Enda undantaget är om felet är såpass allvarligt att anläggningen inte gick att driftsätta, men i dessa lägen kan det vara bra att ha betalningen som påtryckningsmedel då leverantören kan vara i full gång med nästa installation.

Betalningsvillkoret bör inte vara kopplat till drifttagandet utan till "av kunden godkänd leverans". Det är viktigt att man har skäliga leveransvillkor i grunden för avtalet. Till viss begränsad del regleras sådant via konsumentköp- och konsumenttjänstlagstiftningen men den verklighet som en entreprenad innebär är ofta mycket mer komplex. Jag valde själv att koppla mitt avtal till "allmänna bestämmelser för småhusentreprenader ABS-95" som skall vara ett resultat av förhandlingar mellan Konsumentverket och förträdare för byggbranschen. OK, här står inget om värmepumpar men det funkar för VVS-installationer och det ligger tillräckligt nära.

När man läser ABS-95 (http://www.kvalitetsansvariga.se/lagar/abs95.htm möts man av en mängd fackuttryck. Det är viktigt att man vid genomläsning noterar vilka av dessa uttryck som avtalet hänvisar till (även om inte samma ord används) och att man använder samma uttryck i avtalet när man refererar till, eller anger sådant som är viktigt. Exempel på detta är när man inom IT-branschen är van att använda uttrycket "Acceptanskontroll", så heter det istället "Slutbesiktning" inom byggbranschen och ABS-95.

För att lyfta in ABS-95 i avtalet kan man t ex skriva:
"Installationen skall, utöver vad som avtalas mellan parterna, utföras i överensstämmelse med allmänna bestämmelser för småhusentreprenader ABS-95"

Mitt förslag är: Läs ABS-95 noggrant, tag gärna hjälp av någon avtalskunnig, och fundera på hur dessa allmänna leveransvillkor står i förhållande till din entreprenad. Kommer man överens om ändringar förs dessa in i avtalet men blir det väl många ändringar bör man kanske istället se sig om efter andra allmänna villkor.
Skrivet av: olotor
« skrivet: 17 december 2004, 19:35:09 »

Vad säger ni om detta (läser från en Thermia offert i Stockholm):

"Garantivillkor: Från startdatum och 6 år framåt med möjlighet till förlängning.

Betalningsvillkor: 10 dagars netto efter fakturadatum, faktureras vid drifttagande av värmepump."

Ganska bra va!?

Nu fick installatören ligga ute med borrkostnaden i 45 dagar pga försenad installation men det var hans eget "fel".
Skrivet av: Sven
« skrivet: 16 december 2004, 23:00:15 »


Inget förskott ingen delbatalning!!!!
Detta pga att man borrar på två dar fixar resten på några dar max en vecka sen är allt klart.
Svarar dom att det tar längre tid, så ok 14 dar får ni men fortfarande inget förskott...
Ev om inst känner osäkerhet nån slant spärrad på banken kanske.

Amen!  ;)
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 16 december 2004, 20:48:15 »

Citera
Men åter igen, kan man komma överens om att allt arbete utförs inom en månad, inkl. eventuell besiktning om man som köpare så önskar, finns ingen egentlig anledning att betala en enda krona i förskott. Börja med att kontakta banken och fråga hur man kan ställa en bankgaranti, eller betalning på ett spärrkonto, så har man en fullgod säkerhet som den seriöse leverantören inte har anledning att avböja.

Inget förskott ingen delbatalning!!!!
Detta pga att man borrar på två dar fixar resten på några dar max en vecka sen är allt klart.
Svarar dom att det tar längre tid, så ok 14 dar får ni men fortfarande inget förskott...
Ev om inst känner osäkerhet nån slant spärrad på banken kanske.
Skrivet av: ThomasK
« skrivet: 16 december 2004, 16:14:54 »

Jag vill bara förtydliga en sak i mitt tidigare inlägg;
Naturligtvis skall man få valuta för sina pengar.
Till slut kan det bli så att man får börja idka paragrafrytteri i alla fall, men det jag också vill peka på är att det kan finnas andra lösningar som gör att bägge parter blir nöjda och man bör försöka hitta dessa först.

Om installatören blir magsjuk och tidsplanen spricker så kanske det är bättre att föreslå ett senare färdigdatum och ett extra avtappningställe som kompensation för fördröjningen på så sätt får installatören tillfriskna i lugn och ro och du får i alla fall något i ersättning för fördröjningen.
Kanske ett dåligt exempel, men det är sättet att tänka som jag vill peka på.
 

Citera
Dock, utöver detta är det väl ändå ganska viktigt hur betalplanen ser ut. OM det trots allt blir strul så är ju en innehållen betalning det enda man som köpare har som reellt maktmedel. Eller?

Betalningsplanen är naturligtvis viktig och i sluttampen är det i plånboken som det känns mest för en installatör som inte levererar vad som är överenskommet.

Men i en liten landsdel/stad/by vill jag nog påstå att det indirekt finns ett påtryckningsmedel i form av att installatören riskerar ett dåligt rykte om han gör ett dåligt jobb.

Jag tror, eller hoppas i alla fall, att de flesta installatörer har någon form av yrkesstolthet och vilja att lämna ifrån sig ett snyggt och bra arbete.

Detta skall inte förringas i sammanhanget. Eftersom vp-sfären är en djungel och det är få som orkar sätta sig in i den som medlemmarna i detta forum, så är det nog så att just djungeltrumman spelar stor roll vid val av leverantör.

Avslutningsvis ett litet inflik;
En avlägsen bekant hade som måttstock i sitt arbete att han skulle kunna visa upp vad han gjort för sin gamle far, som verkat inom samma skrå, utan att behöva skämmas. Det handlade iofs inte om vare sig rör eller värmepumpar, men det ligger något sunt i tanken och kan man hitta en leverantör som arbetar på det viset så har man fått en riktig fullträff.

HDSL/Thomas

Skrivet av: Sven
« skrivet: 16 december 2004, 13:20:51 »

Instämmer i bugningarna! Dock, utöver detta är det väl ändå ganska viktigt hur betalplanen ser ut. OM det trots allt blir strul så är ju en innehållen betalning det enda man som köpare har som reellt maktmedel. Eller?
Om man skall upprätta en betalplan är det viktigt att den är realistisk och står i proportion till de faktiska utgifter leverantören har under den aktuella tidsperioden.

Det finns ingen anledning att betala i förskott vid själva beställningen. Varför skulle man det? Dras leverantören med betalningsanmärkningar och misskötta affärer och därför måste betala VP i förskott hos sin leverantör?
Normalt är att alla led i leveranskedjan har och i sin tur ger kredit som i normala fall löper mellan 10 dgr (kallas även kontant betalning) och 30 dgr. Leverantören kan på en tidslinje skissa upp när, och hur mycket, han måste betala sina leverantörer för varor och tjänster och möjligen skulle detta kunna utgöra ett underlag för delbetalning.

Det viktiga är dock att hålla inne en betydande del, minst 40% av köpeskillingen tills leveransen fullgjord och godkänd av köparen.
Om leverantören beräknar 20% vinst på jobbet kan han faktiskt dröja med slutförandet utan att det kostar honom något, om man enbart innehåller dessa 20%.

En annan sak vid delbetalningar. Se till att delbetalningen kopplas till någon form av aktivitet, prestation, etc och inte vid olika tidpunkter.

Men åter igen, kan man komma överens om att allt arbete utförs inom en månad, inkl. eventuell besiktning om man som köpare så önskar, finns ingen egentlig anledning att betala en enda krona i förskott. Börja med att kontakta banken och fråga hur man kan ställa en bankgaranti, eller betalning på ett spärrkonto, så har man en fullgod säkerhet som den seriöse leverantören inte har anledning att avböja.
Skrivet av: Svejsan
« skrivet: 16 december 2004, 13:09:52 »

Vid offertintagandet så var det mycket riktigt många delbetalningsplaner, de var främst från de som enbart samordnade entrepenader. Den jag fick förtroende för ville dock ha betalt först efter utfört jobb (rörmokarfirma i grunden), det ökade ju dessutom på förtroendet just pga att man har kvar ett väldigt kraftigt påtryckningsmedel vid ej infriade löften, förseningar osv. Tycker också att det visar på en ekonomisk stabil firma. Att han dröjde några dagar med att skicka faktura gjorde ju heller inte.
Att de ville göra bra jobb visade ju sej också när de närpå blev dödsfiender  ;D med killen som de hyrt in för att handgräva ner slangbiten mellan hål och vägg.  De fick till slut honom att gräva de sista decimetrarna ner i lerjorden.
/Svejsan
Skrivet av: bono
« skrivet: 16 december 2004, 11:52:40 »

Instämmer i bugningarna! Dock, utöver detta är det väl ändå ganska viktigt hur betalplanen ser ut. OM det trots allt blir strul så är ju en innehållen betalning det enda man som köpare har som reellt maktmedel. Eller?
Skrivet av: Sven
« skrivet: 16 december 2004, 11:18:46 »

Inom mitt yrke håller jag på med en hel del upphandlingar, beställningar och leveranskontroller och min erfarenhet är att det största misstaget man kan göra vid en upphandling eller beställning är att "ta för givet". D.v.s. jag som beställare tycker det är självklart att saker och ting skall lösas på ett speciellt sätt, inom en speciell tid etc etc.

När väl jobbet är igång kan det mycket väl visa sig att leverantören också har en självklar uppfattning om arbetet, men att denna uppfattning inte alls korresponderar mot min.

Så mitt råd är att, på plats, prata igenom hela installationen, från beställning till slutbesiktning, med leverantören.

Hur har han/hon tänkt dra rören, ansluta på befintligt system, placera givarna etc etc. Ta upp egna ideer du har, kostnader för tilläggsarbeten, avtappningar etc som du kanske vill ha gjort samtidigt, prata igenom betalningsvillkor, tidsplaner, ja,  allt egentligen, så att du och leverantören har en gemensam målbild av vad som skall göras och hur det skall göras.

Ta även upp och diskutera sådant som redan står i offerten. Finns det något som är tvetydigt eller kan misstolkas så klara ut det direkt. Det kan kännas lite töntigt och fånigt att i princip idka högläsning nere i källaren, men det är både bättre och lättare att reda ut eventuella missförstånd innan fullbordat faktum än efteråt.

Känns det osäkert eller om ni saknar referenser så notera det som sagts på ett papper och lägg tillsammans med avtalet

Slutligen; man måste vara medveten om att det alltid kan bli fel eller missar, hur kunnig och erfaren en leverantör/installatör än är.

När sådant inträffar anser jag att man inte bör peka på avtal och paragrafer det första man gör. En öppen och ärlig diskussion om hur problemet kan lösas är oftast bättre.

Om man gått igenom hela installationen enl. ovan så är leverantören väl medveten om vad som gäller och att få ett papper uppkört framför näsan förbättrar ingenting, snarare tvärtom.


HDSL/Thomas



 
Jag har inte bestämt mig om jag skall buga eller göra vågen, men det du säger är helt rätt. Om alla gjorde på detta vis skulle tingsrätterna troligtvis få börja avskeda personal.  ;)
Skrivet av: Sven
« skrivet: 16 december 2004, 11:16:43 »

Intressanta synpunkter och erfaranheter! Kul om det kommer ännu fler!

Om jag skulle säga något ytterligare om mitt eget försök i garantibranschen:

Betalplanen var s.a.s. den enkla biten att avhandla, lättbegripligt för båda parter. Men det blev alltså blankt avslag.

Garanti för funktionen avfärdades också ganska enkelt  --  "Jag vet att det kommer ett fungera!" Men den rätta lösningen på den här punkten är väl egentligen inte någon särskild garanti utan just att en tillräckligt stor del av betalningen hänger på godkänd funktion. Och 10 % måste väl då definitivt vara för lite.

När det gäller garanti för kalkylen och ekonomin kunde installatören lättare snacka sig ur det, peka på hur känslig kalkylen är för faktorer som han inte råder över. Själv tror jag ju att det inte alls skulle vara så svårt att skriva in dessa ganska självklara reservationer i en sådan garanti, men reaktionen visar nog ganska klart att denna installatör aldrig skulle gå att få med på något sådant. (Och varför skulle han ta det besväret om nästa inga kunder kräver det?)

Detta är ju nu bara ett företag, men jag misstänker att erfarenheten nog kan vara rätt representativ. Svens solskenshistoria framstår som "nästan för bra för att vara sann". (Inte så att jag misstror dig Sven!)

Suck! Om det sedan vore så enkelt att man bara kan välja bort denna installatör, och gå vidare tills man får ja på sådana här krav (om man nu får det någonstans). Men tyvärr verkar i övrigt detta vara kanske det bästa valet. Alla har ju sina plus och minus.

Kanske är det säljarens marknad så till den grad nu att man borde avstå helt för tillfället?

Med nuvarande tillgång och efterfrågan är det definitivt säljarnas marknad. Det gäller att hitta de säljare som vet vad dom gör och känner trygghet i att kunna utfästa garantier för sitt arbate. Garantierna är rätt och slätt kvalitetsstämplar och jämför man t ex med bilbranschen används t ex rostskyddsgarantier och vagnskadegarantier som argument för att en tillverkares bil är bättre än en annans.

VP-branschen, åtminstone sedan den kommersiella boomen, är relativt ung. Ursprungligen har det varit en marknad av entusiaster för entusiaster och jag tror att många av de leverantörer som representerar branschen har varierande mått av teknisk bakgrund och tyvärr saknar ett antal av de kunskaper och erfarenheter som är relativt vanliga för seriöst företagande och handelsverksamhet.

Tyvärr är det ibland bara tvingande lagstiftning eller branschstandarder som löser den här typen av problem utan att vi köpare agerar. Så länge vi köpare inte ställer regelrätta krav kommer det alltid att vara säljarnas marknad och vi köpare får snällt stå med mössan i handen och buga.
Jag kommer att tänka på en taxichaufför i Grekland som vägrade låta mig åka i hans bil med säkerhetsbältet på för att det var en förolämpning för honom och hans erfarenhet. Han upprepade "Me good driver" och i hans bil fanns inte utrymme för diskussioner.

Jag tror att det gäller att hitta fler leverantörer och att, i den mån det går, spela ut dom mot varandra. Det finns ingen som helst skäl för en skicklig yrkesman att smita undan ansvar. Däremot finns alla anledningar som köpare att dra öronen åt sig och fortsätta söka om man upplever att leverantören inte vill ta ansvar.
Detsamma gäller för leverantörer som offererar för låga borrdjup med motiveringen "skulle jag offerera det vi egentligen rekommenderar skulle vår offert inte ha blivit lika intressant". Jag har mött två sådana.

Vad som skiljer den här branschen från t ex vitvarubranschen och gör den mer jämförbar med t ex byggbranschen och bilbranschen är att felen i större grad kan visa sig först efter några år. Vi har 1-2 inledande år med intrimning av systemet och efter 2-3 år har energibrunnen stabiliserat sig. Köldmediet HCFC uppges vara aggresivt mot VP:s smörjolja och många VP har, enligt Folksam, havererat i förtid. Dessutom går VP i full produktion under delar av ett år.
Därför är det viktigt att leverantören utfäster garantier som är tillräckligt långa för att täcka dessa förhållanden. Fem år bör kunna anses som rimligt.
Skrivet av: Sven
« skrivet: 16 december 2004, 10:30:12 »

Sven , Det står inte nämt men vad kostar kalaset ditt?

Polaris

Kommer inte ihåg exakt, men någonstans mellan 130-140 tkr.
Skrivet av: ThomasK
« skrivet: 15 december 2004, 23:48:34 »

Inom mitt yrke håller jag på med en hel del upphandlingar, beställningar och leveranskontroller och min erfarenhet är att det största misstaget man kan göra vid en upphandling eller beställning är att "ta för givet". D.v.s. jag som beställare tycker det är självklart att saker och ting skall lösas på ett speciellt sätt, inom en speciell tid etc etc.

När väl jobbet är igång kan det mycket väl visa sig att leverantören också har en självklar uppfattning om arbetet, men att denna uppfattning inte alls korresponderar mot min.

Så mitt råd är att, på plats, prata igenom hela installationen, från beställning till slutbesiktning, med leverantören.

Hur har han/hon tänkt dra rören, ansluta på befintligt system, placera givarna etc etc. Ta upp egna ideer du har, kostnader för tilläggsarbeten, avtappningar etc som du kanske vill ha gjort samtidigt, prata igenom betalningsvillkor, tidsplaner, ja,  allt egentligen, så att du och leverantören har en gemensam målbild av vad som skall göras och hur det skall göras.

Ta även upp och diskutera sådant som redan står i offerten. Finns det något som är tvetydigt eller kan misstolkas så klara ut det direkt. Det kan kännas lite töntigt och fånigt att i princip idka högläsning nere i källaren, men det är både bättre och lättare att reda ut eventuella missförstånd innan fullbordat faktum än efteråt.

Känns det osäkert eller om ni saknar referenser så notera det som sagts på ett papper och lägg tillsammans med avtalet

Slutligen; man måste vara medveten om att det alltid kan bli fel eller missar, hur kunnig och erfaren en leverantör/installatör än är.

När sådant inträffar anser jag att man inte bör peka på avtal och paragrafer det första man gör. En öppen och ärlig diskussion om hur problemet kan lösas är oftast bättre.

Om man gått igenom hela installationen enl. ovan så är leverantören väl medveten om vad som gäller och att få ett papper uppkört framför näsan förbättrar ingenting, snarare tvärtom.


HDSL/Thomas



 
Lär dig allt om värmepumpar!
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal