Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: cocacola
« skrivet: 20 maj 2012, 21:36:02 »

Ditt distrubutions system ser lite annerlunda ut gentemot tex en fastighet i spånga jag va och titta på efter en installation
av en annan entrepenör.. Katastof! alla fel i boken i samma installation  :'(..      dina radiatorer klarar att ge ifrån sig tillförd energi i balans med flödet..
65% kan va förstort på vissa ställen 80%  blir åt he----- för stort ..
lösningen och effekt rekomendationen man lämnar ses bäst på plats om det är en jacka på lösning kunden vill ha.
100% går alltid med tank. 50% skulle jag våga säga utan att ha varit på plats men inget mer .. Funktionsansvaret :)
cocacola
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 20 maj 2012, 21:21:17 »

 :) Jag rekommenderar bara tankar om jag anser att dessa krävs för att få in adekvat effekt i ett system, finns det bara 0,1l/s så kan man ju inte rekommendera någon att välja en 10 kw maskin utan en tank, precis som du säger. <så vi tänker lika  ??? ::) ??? :o :o  hahaha!

 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 maj 2012, 21:13:00 »

CocaCola, Priset avser inte en 10 kW VP, utan en 7-8 kW värmepump som ger 65-80% effekttäckningsgrad. (ger ca 200-400 kWh/år eltillskott)
Här finns prisexempel på faktiska offerter:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=23451.msg225809#msg225809
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=30131.msg288513#msg288513
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=35779.msg331165#msg331165

VEKAB

Jag har väl aldrig påstått att jag bara vill ha det billigaste, eller att en tanklösning skulle vara dålig, jag försöker bara lyfta fram fakta, att det inte är något som behövs i alla lägen, i de allra flesta fall fungerar en värmepump bra i ett egnahem.
Du skrev ju nyss att det saknas tank i 99% av alla installationer, vilket i min värld är ovedersägliga bevis för att det inte är nödvändigt.
Naturligvis skall förutsättningarna undersökas och om förutsättningar för vettig drift inte finns utan tank så bör man sätta in en tank.
PROBLEMET med detta är att inte alla vill/kan satsa de extrapengar som detta innebär, och istället sätter in luftvärmepump, eller luft/vatten som blir billigare, men som inte är lika bra för miljön.

Min egen anläggning är nu 9 år, nära 100% effekttäckning, har 30 000 starter och 31450 drifttimmar (570 h tillskott).
Detta i ett system med liten vattenvolym (ca 15 liter/kW) och helt utan termostater som stör, förlåt - styr.  ;)
Eftersom den förbrukar i snitt ca 1.8 kW när den går, och har en årsmedel-COP på ca 3.0 har den sparat in 169830 kWh, eller 18770 kWh/år.
Investeringskostnaden var ca 90 000 kr (jordvärme, Nibe 7 kW VP, 14 radiatorer, rör och rördelar), billigt eftersom jag gjorde allt jobb själv, utom grävningen för jordvärmen som kostade 7000 kr.
I min kalkyl vid investeringstillfället var ett krav att installationen skulle löna sig från första månaden om vi lånade upp till hela investeringen på ett tioårslån. (Vi tjänade ca 300 kr/månad från första månaden)
Jag tror att många räknar så för att försvara investeringen, och då blir det svårt att köpa allt för dyrt.

Hade jag inte kunnat räkna hem investeringen som jag gjorde hade jag istället köpt en poolvärmepump för poolen, och en luft/luft-värmepump för huset, det hade blivit billigare, men sparat mindre, och varit sämre för miljön.

Ditt pris för allt du levererat var självklart väldigt lågt jämför med vad många andra skulle ta för en jämförbar anläggning, och ändå ligger det avsevärt högre än vad en jackapålösning kostar hos de som kryddar priserna mer än vad du gör.

Och som sagt, än en gång, jag rekommenderar inte en jackapålösning utan att förklara att det är viktigt att tillräckliga värmeavgivande ytor finns, och att kravet på framledningstemp inte är för högt.
Det slutgiltiga beslutet måste grundas på hur det ser ut i det enskilda fallet.
I de flesta fallen funkar en jackapålösning, men inte alltid.

Jag håller helt och fullt med dig om att det är fel att bara titta på vad som blir billigaste lösningen, skillnaden mellan mig och dig är att jag inser att så är fallet, och försöker bemöta frågeställningarna i forumet på ett sätt som gör att de som frågar kan köpa en billig och väl fungerande anläggning.
Jag försöker inte ändra på hur folk tänker/agerar när det gäller den "flärdfulla investeringen"  ;) i nytt värmesystem.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 20 maj 2012, 20:04:18 »

En jackapålösning från Nibe, IVT, Thermia eller CTC hade kostat i runda slängar 135 000 före ROT med borrning.
Så i detta fall blev din lösning ca 40 000 dyrare, vilket än en gång styrker de siffror som jag brukar uppge som extrakostnaden för att kunna köra fulleffektsdimensionerat och reglera med termostater.
Besparingen blir i normalfallet inte större än kanske 1000 kr/år.
40 års payofftid på extrainvesteringen med andra ord.

Och kanske en lite jämnare rumstemperatur så länge termostaterna fungerar som de ska.
Behövde inte termostaterna bytas ut?

 :)
alltså, nu går du händelserna i förväg igen. Du vet ingenting om det specifika fallet, och oavsett om jag berättar alla detaljer om det så kommer du inte att tro på det ändå, så det struntar jag i att göra ;)

Du jämför hela tiden äpplen och päron  ??? Visst kan man få en billigare installation än den som denna kund valde ( jag valde inte, jag presenterade olika alternativ. Totalt 7 stycken i detta fall ) om man tar en Bosch eller nibe och som du säger bara "jackar på " den mot radiatorsystemet. Det skiljer enormt mycket på en Vitocal 200G med 390l VVB och ett Bosch enhetsaggregat till att börja med. 3 st Klass A CP  ( förutom min extra CP) enormt mycket mer styr och programmerings möjligheter och så då 200l VVB.

Alla dina andra saker i livet,är dem också det billigaste du hittar? Hur är det med skotern och snöskott maskinen? Poolen, sparar du verkligen in den? handlar du på Lidl osv osv.

Om jag köper ett hus för 2 miljoner så vill jag ha ett riktigt värmesystem i det, inte bara jacka på vad som helst bara det är billigt.

Alla är vi olika. Jag föredrar att sakerna verkligen fungerar som de ska. Och du vill bara ha det billigaste, mångfald förgyller vår tillvaro och är en förutsättning för att samhället ska fungera  :)
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 20 maj 2012, 18:27:52 »

OM jackapålösningen håller 20 år, vilket den inte gör enligt statistiken....
Får du 10 års längre hållbarhet på en tanklösning så flyger den uträkningen till fanders, det räcker med några års längre hållbarhet så spricker dina 40 års payoff tid  ::)



Ja och skulle det va en jacka på bli det som i exemplet ovan räknat i ett "lågflödes system" det som passar är en 6 kw vp
ca 7800 kw i spets köp
med en 8 kw maskin  :'(och här börjar problemen (se tidigare inlägg)
 cocacola   wave
Skrivet av: cougar
« skrivet: 20 maj 2012, 18:02:23 »

En jackapålösning från Nibe, IVT, Thermia eller CTC hade kostat i runda slängar 135 000 före ROT med borrning.
Så i detta fall blev din lösning ca 40 000 dyrare, vilket än en gång styrker de siffror som jag brukar uppge som extrakostnaden för att kunna köra fulleffektsdimensionerat och reglera med termostater.
Besparingen blir i normalfallet inte större än kanske 1000 kr/år.
40 års payofftid på extrainvesteringen med andra ord.

OM jackapålösningen håller 20 år, vilket den inte gör enligt statistiken....
Får du 10 års längre hållbarhet på en tanklösning så flyger den uträkningen till fanders, det räcker med några års längre hållbarhet så spricker dina 40 års payoff tid  ::)

Skrivet av: cocacola
« skrivet: 20 maj 2012, 18:01:31 »

100 liter gör ingen glad .

Man ställer lite olika parametrar mot varann när man räknar ,Det avgör vad som blir optimalt för installationen
när man jobbar i "lågflödes" system och vill höja effekt täckningen gentemot vad tillgängligt flöde.
40 50 60 70 och en bit in på 80 talet hittar vi dessa system..
i vissa fastighetsbestånd jag varit i är man nere på 80-45 vid dut .. Då tvingas man  .,;-  innan såna system byggs om
Ska det bli bra gäller det att man har koll på flödena , Därav mitt evinerliga tjat om betydelsen av flödesdokumeterande ventiler

Kurser.. i UVL Teknik och dimensionering beräkning injustering av värme installationer,
´Vet inte om jag klarar en klass till, Magsåret gick upp ,ständig Migrän och Tinitus efter sista utgångsklassen  *roflmao* Men oooh så roligt det va .. massor med snack och bara om vvs  tummenupp

135 tkr för en 10 kw innan rot  Sc:,h
Hur fick du fram det priset? "jag som har dålig koll" på priserna på marknaden  :)  får inte ihop din kalkyl
Berätta gärna för mig vart jag ska köpa matrial borrning ca 170 meter elektriker och VVS montörer
för dom pengarna ... För jag har jobb åt dom för dom pengarna  tummenupp
Skulle det sen vara ett lågflödes system skulle inte 10 kw passat i installationen  ;)
cocacola
 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 maj 2012, 17:18:19 »

Det är nog en ganska stor andel av arbetstank marknaden som UVL har.  99,9999 % av alla anläggningar har ju ingen tank alls och de som har en tank har ett knäppkärl. En liten förstoring av röret på 50 liter, vad nu den ska vara bra för ::)

Jag startade en UVL 300 inkopplad maskin igår, blev kanon tummenupp

http://vekab.net/blogg/installationer/viessmann-vitocal-200-g/

Hur dyrt blev då?  175000 före ROT med borrning, 10 kw maskin, tank,3st MMA ventiler, avstängningsventiler överallt(kanske 10 st totalt) alpha2 CP, ut med panna och ny rördragning cirka 12m ( 2 st 22 rör och 2 st 28 rör, VP fick en ny plats) blandningsventil, 2st tryckkärl med säkerthetsutrustning och 5 st flexslangar.  Gick jag back på detta, nej!  tjänade jag 50000? nej! Jobbade jag för att det är roligt ge folk gratis utrustning? nej. :)

En jackapålösning från Nibe, IVT, Thermia eller CTC hade kostat i runda slängar 135 000 före ROT med borrning.
Så i detta fall blev din lösning ca 40 000 dyrare, vilket än en gång styrker de siffror som jag brukar uppge som extrakostnaden för att kunna köra fulleffektsdimensionerat och reglera med termostater.
Besparingen blir i normalfallet inte större än kanske 1000 kr/år.
40 års payofftid på extrainvesteringen med andra ord.

Och kanske en lite jämnare rumstemperatur så länge termostaterna fungerar som de ska.
Behövde inte termostaterna bytas ut?
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 20 maj 2012, 15:19:22 »

Men det beror på vilken storlek på tank man väljer en 100 liters tank till en stor vp och lågt flöde i rad systemet tror jag inte på.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 20 maj 2012, 13:19:51 »

Knäppkärl räknas inte, vi jämför med 4-rörskopplat. Då har uvl 1 promille av maknaden,, knappt tummenupp


Ingen aning hur många som UVL kopplar, men det står ju installatörer fritt att kontakta UVL och köpa av dem, eller gå en av deras kurser :)

Måste man ha en tank ? NEJ.   Blir det bättre med tank JA,  men allt beror på förusättningar och  önskemål  :)
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 20 maj 2012, 13:09:54 »

Där tror jag du har fel är ganska många som har arbetstank och ännu fler som har knäpptank på ca 100 liter. Hur många installatörer är det som gör uvl koppling ?
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 20 maj 2012, 12:58:35 »

Det är nog en ganska stor andel av arbetstank marknaden som UVL har.  99,9999 % av alla anläggningar har ju ingen tank alls och de som har en tank har ett knäppkärl. En liten förstoring av röret på 50 liter, vad nu den ska vara bra för ::)

Jag startade en UVL 300 inkopplad maskin igår, blev kanon tummenupp

http://vekab.net/blogg/installationer/viessmann-vitocal-200-g/

Hur dyrt blev då?  175000 före ROT med borrning, 10 kw maskin, tank,3st MMA ventiler, avstängningsventiler överallt(kanske 10 st totalt) alpha2 CP, ut med panna och ny rördragning cirka 12m ( 2 st 22 rör och 2 st 28 rör, VP fick en ny plats) blandningsventil, 2st tryckkärl med säkerthetsutrustning och 5 st flexslangar.  Gick jag back på detta, nej!  tjänade jag 50000? nej! Jobbade jag för att det är roligt ge folk gratis utrustning? nej. :)   

Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 20 maj 2012, 10:54:35 »

Naturligtvis finns det fler uvl tankar ute på marknaden och säkert en del uvl kopplade ukv tankar men det är nog en väldigt liten del av marknadens arbetstankar trots allt.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 20 maj 2012, 10:36:49 »

@smurfen ..
ja bara en på forumet men ute i verkligheten finns det mer.

@ Rickard.
 hahaha!  Kan du förtydliga det där med att jag inte skulle följ med prisbilden dom sista 10 åren i en Bransch jag varit verksam i över 36 år peronligen ..
Jag har inga konkurser bakom mig så Något måste jag gjort rätt..
Cocacola
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 20 maj 2012, 10:24:11 »

När man pratar om tank ska man kanske ta hänsyn till att de flesta har en 100-200 liters ukv arbetstank det är sällan man läser om större arbetstankar och vad jag vet finns det bara 1 på forumet som har uvl tank och jag antar att det inte blir så många eftersom försäljningen dragits in. Jag tror att storleken har betydelse ;)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 20 maj 2012, 10:04:34 »

Jag har inget att erinra om tidigare påståenden.
Det enda jag försöker förklara är att man INTE automatiskt bör rekommendera en tankösning.

Det man automatiskt bör UTREDA är om man klarar sig UTAN en tanklösning (eftersom det blir dyrare) och i så fall rekommendera det.

Ju billigare lösningar vi kan rekommendera desto fler kommer att konvertera, och desto större miljövinster gör vi.

Att anläggningen skall fungera oavsett utetemperatur trodde jag jag att alla i detta forum ser som självklart - oavsett vad man rekommenderar för lösning. (När det gäller berg eller jordvärme)

När det gäller priser ut till kund i VVS-branschen anser jag inte att du C-C har följt med de senaste 10 åren, en tank som rinkabyrör tar 8700 kr för säljs inte av en installatör för det priset, påslaget bara på tanken är troligen i intervallet 1000-3000 kr.
Arbetskostnad debiteras nästan aldrig per timme, utan det ges en klumpsumma för installationen - och den klumpsumman blir avsevärt högre om fler tankar/rör/ventiler skall installeras.

Det syns på dina inlägg att du inte arbetar så ofta mot vanliga konsumenter, utan är mer van att arbeta på löpande med relativt låg timdebitering, men med stora påslag på materialet.

De som arbetar mot privatkunder får göra tvärt om, små påslag på materialet (annars köper folk på Rinkaby rör) och dyr arbetskostnad.
Skrivet av: Labold
« skrivet: 20 maj 2012, 09:59:04 »

Visst CC, arbetstank med extern cp är en funktionell lösning för de driftproblem som kan uppstå. Men den kostar pengar. Om man köper installationen av dig eller Oraklet som brinner för att få göra den här typen av fulleffektinstallationer och få ut UVL-tanken på marknaden, tror jag säkert att man dessutom får ett vettigt pris på grejerna och installationen. Men om man ser utåt mot den "breda massan" av installatörer (läs skyhöga grossistprislistor och påslag hit och dit) så blir det nog i många fall dyra lösningar som inte betalar sig, i alla fall inte om man jämför med proffsigt installerade icke flödesseparerade installationer. Det är absolut viktigt att sova gott om natten, men jag tycker inte man ska se flödesseparation och fulleffekt som några villkor för att sova gott. Installatörer som tillser att vp får de driftsförutsättningar jag beskrev i det förra inlägget genom icke flödesseparerade installationer med en energitäckning på typ 97-98% och uppåt tycker jag förtjänar att sussa gott de också.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 19 maj 2012, 23:40:23 »

Ja det är det man gör i samband med en installation då man ska ha det efter principen keep it simpel.

och då blir det som i exemplet jag räkna på och skrev i tidigare inlägg. anpassade radiatoryter Flöden gör att en sån lösning passar med en 6kwh vp .. spetsen blir dyr..  med en större pump börjar problemen , Hur stora är svårt att säga om man inte vart på plats och tittat men problemen börjar där..
med en egentligen lika "simpel" lösning säkerställer man allt vad gäller drift problem .
cocacola
Skrivet av: Labold
« skrivet: 19 maj 2012, 22:55:27 »

Underbar diskussion. Är det någon som hört den här?:

Louis Armstrong, Ella Fitzgerald - Let's Call the Whole Thing Off - JazzAndBluesExperience

 tummenupp

Det känns som att diskussionen ibland kommer in på det gamla välkända spåret att en keep it simple-lösning automatiskt skulle vara slarvigt gjord. Faktum är att det finns några enkla men viktiga grejer som installatören behöver tillse:

-Att vp får tillräckligt flöde i alla driftsituationer
-Att vp har adekvat vattenvolym att arbeta med i alla driftsituationer
-Att värmeavgivningskapaciteten i rad-systemet är tillräckligt stor i relation till installerad vp-effekt

Om någon av dessa inte är tillgodosedd blir det icke-optimala förhållanden för vp att arbeta med... Hur man ska åtgärda detta finns det olika skolor om, och vilken som är den bästa åtgärden beror på vilken/vilka av ovanstående som fallerar och vilka preferenser just den kunden har. Några väljer att installera arbetstank med extern cp. Några väljer volymtank. Några väljer att lägga pengarna på att byta raddar eller rörstammar. En del kunder kan inte tänka sig ett liv utan termostater. En del har inte en halv kvm att avvara. Whatever säger jag, det finns många lösningar på många kombinationer av problem. VP kan dock inte "se" vad dessa lösningar är och bryr sig inte hur kraven uppfylls. Den vill ha sitt flöde, få tillbaka vatten som är vettigt avkylt i radsystemet, och i de lägen då all tillförd energi inte kan avges vill den ha en vettig volym att arbeta med.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 19 maj 2012, 18:04:37 »

 tummenupp cougar .
Farsan din har gjort rätt..
Dom VP jag installerar i dag räknar/hoppas jag ska ha gjort sitt om dryga 25 år .. förutom någon enklare slit detalj .
 det finns VP i dag med över 100 tusen gångtidstimmar på kompressorn .. gör vi rätt i installationsögnblicket i dag ska vi kunna uppnå det samma ,
Det är mottot vid en installation ,
Tänk va skönt det jag installerar i dag ska bäras ut 2040 kanske  :) då har det betalt sig  tummenupp
cocacola
Skrivet av: cougar
« skrivet: 19 maj 2012, 16:44:12 »

.... och inte att förglömma, med CC's tanklösning så får värmepumpen en gynsammare drift och kommer att leva många år efter att en vanlig "plugg and play" installation har lämnat in.
Det finns en anledning till att värmepumpar i genomsnitt bara håller i ca 14 år (enligt Folksam).
Jag har alltid kört med acktank och dom värmepumpar jag byter ut som min far installerat har R22 som köldmedie och är monterade på 80-talet eller tidigt 90-tal...
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 19 maj 2012, 10:25:07 »

Vi Klargör en sak en gång för alla..
Det blir ingen övertemperering av kurvan på 5 grader    Med en Tank lösning. Samma framledningstemp andvänds för önskat inomhusklimat..  Det är full flytande kondensering och inget annat.

Högre delta,,, men Rickard ,Det ska va delta efter  avspeglinsytan , Det är det man räknar fram på plats (Detta vet jag att jag inte är ensam om , Det finns i alla fall 1 till som jobbar så här) och en kallare retur, mmmm ja vad ger det . jo lite bättre cop i befitligt system
 
pumpen på 150 kwh är inräknad i kalkylen .
12000kr för 30meter extra borrhål, Då är priserna en bra bit högre hos dig en va jag räknar på.
8000 för tanken , ja det stämmer ut till kund
Pumpen är en investering som till slut spar in sig själv och är också inräknad i kalkylen .
2-3 tkr för att ansluta en tank i matrial,,,  En Bock maskin och 4 kopplingar , kan du fixa så jag får upp till 6 tkr i samband med en installation av en vp i extra arbete och matrial  :) Då åker nog över allt.
3000 kr i jobb , Jag får ta med mig ost/ägg macker med chocklad  och en bärbar DVD och titta på film om jag ska bränna den tiden på plats hos kunden
Extra jobbet är ca 2 timmar (om inte telefon ringer)
Ja och på många ställen kan ett ventilbyte vara befogat på rad sidan .. Jag lämnar inte en fastighet med gamla Naf ventiler som börjar läcka med risk för vatten skader i samband med att man tex byter till slutet kärl. VVS erfarenheter som gör att man spar in en vattenskada .. Då är det ingen kostnad längre, Det är en besparing.
Sen har vi termostaterna som vi ser olika på .. Jag installerar termostaten för att begränsa tempen om andra käller skulle ta över.. Samt För valfriheten att själva kunna välja vilken temperatur i dom olika delarna av det termiska skalet dom vill ha upp till önskat inomhusklimat .om man vill.
Visst kan man utesluta termostater och göra som du i nya hus Och tycka att det fungerar Bra . Men det fungerar inte på alla ställen .. Jag väljer att rekomendera dom olika allternativen .Efter hur det termiska skalet är utformat och efter vilka komfortkrav/önskemål kunden har.
Jag tycker du  har räknat högt. :)
Det blir knappt 20tkr att satsa för den högre besparingen i mina kalkyler/offerter ,, Jag kanske kan höja offerterna med upp till 50 tkr  tummenupp  Räkna du Rickard  och skicka offerter , Vi delar på mellanskillnaden och då tar jag traktamentena på min del  :)

byta ett Rad system med nya rör och element .. Ta då med i beräkningen att det blir en ytskikt renovering i den kostnaden också på dom flesta ställen . 14 raddar ca 85tkr ytskicks renoveringen , Kan bli hur dyrt som helst ,
vad blir skillnaden på års cop då . Jag tog en kåk i Rotebro jag håller på med just nu.  200m2 med en 10kw blir det enligt programmet en år cop på 2,94 i ett 55-45 system 1315kwh i spets
70-50 klarar jag att räkna ner det till 70-50 vilket oftast går årscop 2,51 och ett spetsköp på 1652 kwh
skillnaden i besparing  vid 70-50 19790kwh
vid 55-45  är besparingen 21702kwh... Det är skillnaden enligt dom program som vi räknar efter .
nästan 100tkr i kostnad för att spara 1912kwh på året.. Vill kunden ha det på toppen av sin VP installation så får dom det
Men jag ser det som svårsålt..
Familjen jag besöker (dom gånger det händer) får dessa allternativ . Rackabang lösningen och en förklaring med vad som kan hända runt den Installations Tekniken  ::)  Och  ett förslag på ett problemfritt allternativ .
Rickard det blir installationer med lösningarna , Allt från full effekt --- till dimensionerat efter tillgängliga flöden  jacka på.

I exemplet ovan som jag räkna på med 10 kw vp till 200m2 byggt på 50 talet . jacka på lösning max en 6kw
0,20lp till en 6kw
0,27lps till en 8 kw
0,34lps till en 10
0,41lps till en 12
Rad systemet har ett grundflöde på 0,16lps tänjer man rekomendationen är det kopplat med 22 cu
0,2 lps sekund ger ett tryckfall på dryga 500pascall per meter rör vi dimensionerar för ca 100pascall
därför är en 6kw det som passar som max vid en jackapå lösning
Fasighetens enegibesparing vid 55-45 system 17206 kwh  spets köp 7140kwh
vid ett 70 50 15384kwh  7885kwh i spets köp
full effekt dimensionering upp till den temp då elpatron måste in blir en 12kw vp och besparingen blir 19343 kwh spets köp 1152kwh
Ja så här räknar en Röris när Balans ska skapas tillsammans med funktioner som ska vara värda 100% av sin investering .
Jag har funktionsansvar för installationerna som görs .En Familj som investerar mellan 130-500tkr beroende på storlek av hus
måste få en installtion som fungerar , En värmepumps som monteras in ska få gå efter dom förutsättningar som krävs för att komressorn ska få leva hela sin tilltänkta livslängd . Inte kunna stanna på högretur. inte kunna bryta på hysteres .ett eventuellt elpanne syndrom ska inte få uppstå .Det spar man inga pengar på och mitt funktionsansvar ska åtgärda problemet .
Så här jobbar i alla fall jag och några med mig .
Rätt eller fel  dontknow  Men jag sover i alla fall gott om nätterna
Cocacola
ps
Denna lilla skillnad tycker inte jag motiverar ett radiatorbyte om det inte behövs pga att det är ut tjänt som skillnaden är mellan ett 70-50 system och ett 55-45
cc.



Skrivet av: Rickard
« skrivet: 19 maj 2012, 07:19:34 »

Man kan bevisa vad man vill med statistik.
Jag utgår från att ditt exempel jämför en 6 kW pump utan tank med en 8 kW pump med tank i ett hus med ca 25 000 kW i energibehov. (det framgår inte någonstans vad du räknat på.)
Har du ens räknat med 3-5 grader högre genomsnittlig vbf med tanklösningen som gör ett lägre flöde = högre deltaT i radiatorkretsen möjlig.
Och en värmepump som gör att värmepumpen gör flera grader varmare vatten än vad den mindre pumpen skulle behöva göra.
Ett enkelt överslag ger vid hand att det borde innebära ca 1000 kWh mer/år.
Driften av den extra cirkpumpen i dryga 3000 timmar kostar i runda slängar 150 kWh/år (50 W effekt)

Ett 20% djupare borrhål kostar i runda slängar 12 000 kr (ca 30 meter)
En arbetstank kostar 8000 kr
En storlek större värmepump kostar 3800 kr mer
En effektiv cirkpump kostar 2750 kr
Extra rör och rördelar troligen 2-3000 kr.
Extra arbete kanske 3000 kr.
I de flesta äldre hus behövs nya termostater, 14 st a' 250 kr blir 3500 kr (+ installation)
I nya hus kan man helt sluta ut termostater om man väljer en lösning med rumsgivare istället. (Som jag gjort vilket fungerar bra)

Totalt 32000 - 35 500 kr, och då har jag räknat väldigt lågt, de allra flesta firmor lägger på avsevärt mer på priserna än de priser jag uppgett i detta exempel.
I värsta fall, speciellt när man börjar komma upp i lite högre effekter kan dessutom en större värmepump vara = två borrhål, och då kan kostnaderna dra iväg med ytterligare kanske 10 000 - 20 000 kr.

Jag vidhåller att den extra kostnad som en tanklösning med större värmepump kostar i intervallet 15 000 - 50 000 kr, och som regel någonstans i mitten av detta område.

Jag noterar även att en standard "jackapålösning" som regel fungerar bra med avseende på flöde, man kan alltså ställa in flödet för ett bra deltaT och ca 7 grader utan att det resulterar i brusande rör/koppel/radiatorer.

Självklart bör man innan installation göra en bedömning av förutsättningarna som finns för en väl fungerande värmepump, med eller utan tank, eller om det ens är lämpligt med värmepump - inte alla hus är byggda med rörsystem och radiatorer som funkar bra med värmepump - Älvsbyhus byggda under sena 60-talet och tidiga 70-talet är exempel på system som kräver upp till 80 grader vid DUT, och i dessa hus brukar jag avråda från installation om man inte uppgraderar radiatorsystemet.
En tank skulle inte lösa grundproblemet med dålig COP vid den typen av framledningstemp som den typen av system kräver, och att köpa specialpumpar, tankar, andra köldmedier - blir lika dyrt som att köpa en jackapålösning och byta ut radiatorsystemet en gång för alla.
Det ger dessutom en lägre driftskostnad i många år.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 18 maj 2012, 20:19:26 »

Ja och dom förgreningarna går oftast ner i dimension .. Anpassade för flöden och effekt..Det är en av anledningarna till att jag tidigare propagerade för "besök på plats"..
Här har du helt rätt, Med Tanken löser man massor med eventuella drift problem .

Nackdelar..
jag håller med om utrymmeskrävande .. 60*60*175..
Tankens konstruktion/funktion gör att den borde uppnå en ålder på mer än 30 år om den utsätts för normaldrift/påfyllning mm
Separata cp är den enhet som man kan behöva reinvestera i så den håller jag med om.  (men den behövs för att uppnå alla fina funktioner )
Oavsett om man har Tank eller inte krävs det samma jobb för injustering för att det ska bli bra.
Att ansluta En tank  ställer inga högre krav installtören .
Har man gjort det man ska . Beräknat Radytan mätt upp flöden och ställt kurvan efter det man beräknat blir riktigt bra.
så det är samma jobb att göra med eller utan Tank
Tanken säkerställer driften och gör det faktiskt lättare vid intrimningen (Tycker i alla fall Jag )

Här har du rätt igen .. Tank eller inte det hänger fortfarande på Installatörens kompetens och förmåga att skapa balans och förutsättningar för styr/funktion .

Ekonomi.
vi säger att Installationen kostar 150tkr utan tank och anpassad efter mitt tidigare inlägg .7500 kr första året i räntekostnad vid 5%..   Och så tar vi i lite .170tkr för installationen som kräver tank mm  8500 kr första året i räntekostnad
men Allt spets köp försvann  tummenupp och skillnaden va 3746 kwh * 1,20 =4495.20 kr man slapp betala varje år till fortum/staten i el och skatter .. Får man nu tilltänkt livslängd på ett sånt här system då en installatören gjort allt han kan för att skapa så optimala drift förutsättningar som möjligt efter dom förutsättningar installationen Har ger det en avkastning Rakt räknat på dagens elpris 112380 kr  - 20 tkr i Amortering  92380 kr   den extra räntekostnaden ska givetvis räknas bort.
Så som jag ser det är det väl investerade 20tkr extra  :)  Med den valfrihet/problemfria installtion det innebär + den extra besparing man gör.
Så ser jag på en installation ,, Rätt eller fel  dontknow  .
Cocacola wave
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 18 maj 2012, 11:30:32 »

Mmm, och i de flesta fall så grenar sig ju radiatorkretsen i en villa till 2-4 stammar rätt nära anslutningspunkten.
Detta gör att man i de flesta system kan köra med lägre deltaT än vad systemet en gång dimensionerats för (Om stammarna är tillräckligt många och inte har för klen dimension) och tankens primära uppgift blir då att tillåta anläggningsägaren att styra rumstemperaturen med radiatortermostater utan att den tillgängliga vattenvolymen blir så liten att det resulterar i allt för många start/stopp på anläggningen.

En tanklösning gör alltså att anläggningen blir mer flexibel, och en värmepump får goda förutsättningar att fungera även i värmeavgivande system som kanske egentligen inte passar så bra för värmepumpsdrift.

Enda nackdelarna med tanklösningen är alltså:

Dyrare.
Mer utrymmeskrävande.
Fler saker att underhålla/reinvestera i.
Ökar risken att en anläggning kan lämnas dåligt injusterad utan att anläggningsägaren uppmärksammas på det = ställer rätt stora krav på installatören, både vid installationstillfället - och att denna gör uppföljande besök/utvärderingar av funktionen över tid, eller ser till att anläggningsägaren besitter den kompetens som krävs för att successivt optimera reglerparametrarna.

Detta är ju precis vad jag hela tiden sagt, och tror jag, att de flesta också förstått.
En väl injusterad anläggning med tank kan alltså göra en värmepump effektivare än utan tank.
Det är dock långt ifrån någon garanti att så blir fallet.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 18 maj 2012, 10:03:06 »

Några detaljer.
Flödes bilden i ett 80/60  eller ett 60/40 system är den samma.
Det som skiljer är storleken på avspeglingsytan.

När anslutningen på VP är tex 22 cu är dom enheterna med i det som kallas
Internt tillgängligt tryckfall och något som inte är dimensionerande
För övrig rör dragning. Anslutningspunkten är alltså en sak och den övriga flödesdimensioneringen en annan.
Cocacola
Skrivet av: Rollster
« skrivet: 17 maj 2012, 21:56:28 »


     a:gl        ;)        :)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 16 maj 2012, 09:50:12 »

Ja, det gör det om flödeskravet innebär DT20 i distributionssystemet.
Är det inte DT 20 så behövs ingen arbetstank om man kan acceptera en temperaturstyrning där termostaterna får vila.
Det är absolut inte fel med en arbetstank, men det behövs långt ifrån alltid, och det fördyrar.
Där det behövs skall man använda tank.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 16 maj 2012, 09:24:13 »

Självklart bygger man bara anläggningar med helt och hållet flytande kondensering. Fast eller semifast bygger man bara för specifika ändamål där man vill ha en styrd kondensering eller förångning eller båda delar.

Om man har en tank så KAN man välja att köra fast eller semi fast om man vill, men detta är ju inget man bygger  om det inte är ett önskemål från kundens sida, sålunda kommer INTE en tanklösning fördyra driften med 15-25%.

 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 16 maj 2012, 08:14:31 »

Jag hoppas att folk som står inför att köpa värmepump begär offert på denna typ av lösningar och presenterar prisskillnaderna i forumet.
Som regel tror jag att prisbilden kommer att ligga avsevärt mycket högre än 10 000 kr för en lösning med större värmepump, djupare borra, extra cirkpump, arbetstank och nya termostater.

Om vi nu tar detta med flödet.
Enligt du och VEKAB verkar det i princip bara finnas 80/60-system på marknaden, och om så vore fallet skulle det fungera väldigt dåligt med de flesta på marknaden förekommande värmepumpar.
Och dessutom, om flödet är det viktigaste i ett system så skall man ju köra med 20°C deltaT i alla dessa system, vilket i sin tur innebär att behovet av framledningtemp blir hög över hela säsongen.
Trots att jag inte räknar på standard 80/60 utan håller mig till 60/40 (För att vi ens skall kunna installera en värmepump och få den att fungera) så blir resultatet som följer:
Vid DUT kommer värmepumpen att producera värme mot tanken som ligger på (i snitt) 60 grader med en deltaT på rekommenderade 7 grader. Detta innebär i praktiken att vbf-temperaturen kommer att variera i intervallet 55-65 grader med en returtemp på ca 48-58 grader.
Ut till radiatorerna kommer man i genomsnitt att köra ut 60 grader och ta tillbaks 40 grader.
Radiatorns "snitttemp" kommer att vara 50 grader.
Med denna typ av höga framledningstemperaturer får värmepumpen dålig COP.

Om man istället för att fokusera på det gamla dimensionerade flödet och istället ansluter värmepumpen direkt mot radiatorsystemet så kommer värmepumpen att arbeta med temperaturer som i snitt ligger på behovet av 50 grader, och i detta fall innebär det att värmepumpen i snitt har en framledningstemp på 53.5 och en returtemp på 46.5, vilket skulle ge radiatorn en snitttemp på 50 grader precis som i exemplet ovan.

Skillnaden i dessa två fall är att värmepumpen som arbetar med arbetstank arbetar med en genomsnittlig vbf på 60 grader och med en genomsnittlig returtemp på (av tillverkaren rekommenderade 7°C deltaT) på 53 grader.
Pumpen som kopplas direkt mot radiatorkretsen med rekommenderat deltaT kommer att arbeta med i snitt 53,5°C framledningstemp och med en genomsnittlig returtemp på 46,5 grader.

COP på anläggningen som går med fullt flytande kondensering skulle i detta exempel få en COP som ligger i intervallet 15-25% bättre än värmepumpen som arbetar mot arbetstanken och med stipulerade 20°C i deltaT i radiatorkretsen.

Jag vet (rent teoretiskt) att det kan vara skadligt med för höga flöden i en radiatorkrets, och jag skall villigt erkänna att jag inte har den erfarenhet som C-C har när det gäller praktiskt arbete i gamla distributionssystem, men jag har aldrig så vitt jag kan påminna mig hört talas om att folk har fått "utslitna" rör eller ventiler som kan härledas till allt för höga flöden.
Detta vare sig innan eller efter att värmepumpar började monteras direkt mot lågflödessystem med allt för höga flöden som resultat.

Skulle det framöver visa sig att mina och tillverkarnas rekommendationer gör att Svenska radiatorsystem framöver springer läck i stor omfattning så kommer jag att ändra mina rekommendationer, men jag ser än så länge inga som helst tecken på att det rent generellt skulle finnas behov för detta.

Dessutom anser jag det vara upp till kunden att avgöra om de hellre köper el för 15-25% mer varje år, eller reinvesterar i reparation/utbyte av distributionssystem några år tidigare än de annars skulle ha fått göra.
Jag tror inte att det finns något absolut rätt eller fel här, men jag rekommenderar inte att man skall köra med så höga flöden att man får susande ljud i rör och/eller radiatorer.

Väljer man en värmepump med 100% effekttäckning bör man investera i en arbetstank, något annat tror jag aldrig att jag skrivit.

Min egen anläggning har 22 mm rör i stammarna, 7 kW uteffekt, 100% effekttäckning, inget susande ljud i radiatorkretsen, och alla rör och kopplingar har hållit tätt i 10 år trots att jag kör med ett så lågt deltaT som ca 5 grader.

Men än en gång, jag har aldrig påstått att en anläggning med 100% effekttäckning, extra cirkpump, arbetstank och strypande termostater är dålig, tvärt om, det skulle jag också vilja ha, jag tycker bara inte att det är värt pengarna, och i mitt fall fanns inte heller plats för en arbetstank.
Dessutom riskera den typen av anläggning att bli dyrare i drift p.g.a. de saker jag tidigare tagit upp, högre genomsnittlig framledningstemp, strypande termostater, och risk för att anläggningsägaren av misstag ställer upp kurva/parallellförskjutning om de känner sig frusna.
Dessutom ger fler prylar större behov av framtida reinvesteringar.
Rätt installerat, rätt injusterat och med snåla cirkpumpar är det ett flexibelt och bra system som bör garantera lång livslängd på övriga distrubutionssystem.

Huruvida en värmepump som hela tiden får arbeta med i snitt 6.5 grader varmare vatten men har få driftstimmar håller längre eller ej är jag inte rätt man att svara på, men jag gissar att de två sakerna tar ut varann så livslängden på värmepumpen blir troligen likvärdig i de två fallen.

Ovanstående resonemang ger också vid hand att mina råd om inga eller få strypande termostater är viktiga om man ansluter en värmepump direkt mot det befintliga distributionssystemet, detta för att undvika extremt höga flöden i den del av systemet som fortfarande har flöde kvar när termostaterna strypt bort flöde.

Sett till denna flödesdiskussion är det EXTREMT märkligt att IVT rekommenderar bypass i sina installationer, då det kräver HÖGRE flöde i distributionssystemet än i värmepumpens interna system för att man skall undvika superintern cirkulation i bypassledningen.
Eller är tanken med deras bypassledning att man skall ha superintern cirkulation och snabbt stigande vbf för att garantera "rätt flöde" i distributionssystemet?

Jag konstaterar även att tillverkarna bestyckar värmepumpar med 8 kW uteffekt med 22 mm rör på KB-ledningen trots att det innebär ca 6 kW upphämtad kyleffekt med en deltaT på rekommenderade 3°C, det borde bli ofantligt höga flöden och snabbt utslitna rör/rördelar.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 16 maj 2012, 06:47:51 »

Vet inte riktigt vad jag ska börja med i denna diskussion  Sc:,h

Vi Tar KB , Det här visade sig som en bieffekt med en viss Tank installerad i systemen . vi tar ett exempel på en av Mina egna anläggningar.  Beräkningarna och verkligheten blev så här när flödesbalans uppstått.  vid - 5 ute kräver det termiska skalet inklusive VV  8,2 kwh (196,8kwh om dagen) 45 grader på tillopp 10,8 timmar om dagen på vp och hålet "vilar" 13,2timmar
Det går mer en 1 timme mellan varje start hålet hinner återhämta sig och kommer inte ner i balanseringstemperatur där kontinuerlig effekt utag skulle hamnat .  Vid - 10 ute är fortfarande förhållandena så pass bra att vi når mer 1 timme i stillestånd .. 6-7 plus vid start....

effekt dimensionering .. 65 80%  i ett gammalt lågflödes system ....   upp till 9,6 kw med en rackabang lösning på ett system som är gjort för 12 kw ... Här vill jag varna för allt , Gå från 0,14 lps och stoppa dit något som vill ha 0,32lps  ,,  Hysteres problem   (kurvan riskerar att justeras upp då VP bryter innan 0 i integral uppnåts), att öka flödeshastigheten/ tryckfallet perm i rören vid tex ett 22 cu rör tryckafall från 100 pascall per m till nästan 1000 pqascall  ca 0,35 meter per s till dryga 1 meter per sekund , Här kommer det att gå drivenergi på cp.. tryckfallen över radventilerna blir så stora att man så det känns som man skulle vilja byta dom mot ballofixer ...   yterna på radiatorena blir för små , vattnet hinner inte kyla av tillräckligt och man riskerar en sämre verkningsgrad/och risken ökar markant för "elpannesyndromet"..  Knäppningar i systemet är nästan som ett brev på posten .

Tar upp det här med hysteres igen . Ett exempel . En standard Rackabang på ett konferans hotell hade kurva 50 vid 0  för att klara komforten ...(uppmätt effekt från vp 70 kw) efter en viss ombyggnad av systemet i pannrummet  (ja det blev en --- lösning). och ca 140 kw i vp effekt installerat (uppmätt) är kurvan nere på 42 vid 0  .. Intergralet räknar i 95% av driften dryga 1 grad över och under bör värde fram tills elpannan stegar in då kan det bli någon grad extra . 240kw ep ,,
ja och dom har hela Hotellet fyllt med termostater  tummenupp.
Kom nu ihåg att det är samma principer som gäller oavsett om ett hus är på 1m2 eller hur stort som helst för att få en bra drift.
allt ska balans .
Det fick jag lära mig från det jag va 12 år .. det va första gången jag fick följa med ut ... 36 år sen

Det finns massor med sätt att koppla tex en vp .. med en tank och ovanstående exempel blir det ca 10 000 dyrare . och ett spets köp på 475 kwh ...... med en värmepump som beräknas efter flödena som finns tillgängliga ..Ja det blir en 6 kw vp och då har vi höjt flödet från 0,14 lps till 0,20 lps ,,dryga 40%  stressar vi flödet ..   ok då köper vi spets för 4221 kwh 
Nu får folket själva välja .. Fungerande installation med HÖG besparing och helt utan drift problem med tanken eller en lite billigare installation som på 25 år har kostat huset  93650kwh :'(   Det är en installation till man betalat till fortum,
Cocacola
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 16 maj 2012, 00:39:53 »

Jag håller med dig till nästan 100% Rinnan, och jag anser inte att vi någonsin varit oense i våra grundläggande uppfattningar.
Däremot håller jag inte med VEKAB i alla lägen, men det är ju liksom en annan sak eftersom du har en helt annan approach till frågan.
Det jag inte håller med om är att en anläggning med djupare borra, extra cirkpump, nya termostater (kanske t.o.m trådlösa i golvvärmsystem) och arbetstank inkl installation ens i teorin skulle kunna hamna på bara 15 000 kr, även om jag förstår att du har kunnat få det priset i detta specifika fall.
Jag tror för övrigt att VEKAB (och kanske någon annan) skulle kunna tänka sig att ge detta pris även till andra spekulanter, men jag vidhåller att det inte är representativt för vad det skulle kosta i normalfallet.

Jag brukar uppge en extrakostnad i spannet 16 000 kr - 55 000 kr, och det står jag för, och jag tror i de flesta fall att det hamnar någonstans i mitten av detta område.
Jag har aldrig påstått att det är omöjligt att ROI (Return On Investment) blir bättre med en dyrare anläggning, däremot är jag säker på att en generell rekommendation om den typ av anläggning som du har skulle få avsevärt färre att investera.

Det är lite som att säga åt en presumtiv bilköpare att det på sikt blir billigare att köpa en Mercedes för 500 000 kr än det blir att köpa en Subaru för 300 000 kr, trots att Subarun bevisligen är billigare och har flest nöjda kunder enligt de kundundersökningar som gjorts.

I bilfallet så säljer Mercedes bättre för att det syns (status), men när det gäller värmepumpar är folk som regel mer ekonomiskt sinnade, och väldigt få investerar så mycket extra för att kunna göra en extra årlig besparing på 0-1000 kr/år.

Det är i alla fall min syn på saken, och den styrs varken av Jante, kromosomföränringar eller någon dold agenda.

Hela min arbetsinsats i detta forum görs, och har gjorts, för att hjälpa så många som möjligt till bästa möjliga anläggning, och jag har (tro det eller ej) då och då t.o.m rekommenderat volymtankar och arbetstankar i de fall jag ansett det vara nödvändigt, eller lönsamt.
Allt som jag skriver eller rekommenderar är naturligtvis inte rätt, och det händer då och då att jag får erkänna att jag hade fel i mina rekommendationer/uppfattningar.
Jag har aldrig uppfattat den typen av påpekanden som "fientliga" däremot lider jag av att möjligen ha vilselett någon med mina felaktiga råd/uppfattningar.

När det gäller den "religiösa" uppfattningen att man "måste" investera i 100% effekttäckning, arbetstank, extra cirkpump och nya termostater så kommer jag dock aldrig att utan förbehåll stödja den ståndpunkten om det inte kommer ny revolutionerande teknik som gör det möjligt utan att det kostar mer än det smakar.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 16 maj 2012, 00:12:14 »

Jag tror ju att för lite flöde som resulterar i att kondenseringen hamnar högre än den skulle behövt sliter oerhört mkt mer än om man har rätt flöde men kör ut för varmt. så jag tror att den VVS tekniska lösningen är en betydligt vanligare felkälla än felinställda datorer. Om ni nu pratar om haverier och allvarligare fel.


Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 16 maj 2012, 00:06:22 »

Mina inlägg bygger på erfarenheter inhämtade från snart tio års drift av detta forum, tusentals timmar av läsande i detta forum, och konsultationer med folk som har problem med sina anläggningar.
Dessutom med faktiska åtgärder för att åtgärda de problem som funnits.
Att du påstår att jag inte skulle ta hänsyn till erfarenheter, egna och andras, är riktigt orättvist av dig, hela mitt resonemang bygger på erfarenheter, praktiska och teoretiska.
Och jag anser faktiskt att jag rätt att kräva vetenskapliga bevis för "fenomen" som inte finner stöd i de fysikaliska lagarna som reglerar värmeöverföring i berg, vatten eller plast - innan jag accepterar att någon så bestämt som VEKAB saluför den typ av påståenden som han gjort i detta ämne.

Har man en värmepump med högt effektuttag är det naturligtvis så att det är en fördel att få start/stopp med lagom intervaller.
Går den för länge kommer den suga ut mer energi ur kollektor/vatten än vad berget har förmåga att tillföra, med resultat att COP blir dåligt.
Går den för korta stunder så tappar man COP p.g.a. effektivitetsförluster under start/stopp-faserna av drifttiden.

Du har förmodligen inte läst hela tråden ordentligt, så jag förstår att du inte till fullo förstått vad vi debatterat om, men huvuddiskussionen som förevarit går ut på att Vekab påstår att man får en högre genomsnittlig KB om man kör en stor kompressor intermittent än vad man får om man kör en mindre kompressor kontinuerligt.

Jag och vissa andra påstår att det inte finns några som helst stöd för detta i de fysikaliska lagar som styr värmeöverföring i berg/vatten eller plast.
Tvärt om, ju högre effekter man tar ut genom material som har ett värmeövergångsmotstånd, desto större deltaT (förluster) kommer man att få.
Dessutom kommer bergets energiöverföring att minska om man låter värmepumpen stå, och vattentempen i borran att stiga, jämför med om man har ett kontinuerligt lägre effektuttag, men som är tillräckligt för att tillgodose huset med den energi det behöver.

Och än en gång, jag har aldrig påstått att det inte kan fungera bra, och ger större flexibilitet att montera en arbetstank, extra cirkpump och termostater - det enda jag försöker säga är att det rätt ofta inte behövs, och väldigt sällan (i vanliga egnahem) är ekonomiskt optimalt.
Så vitt jag kan påminna mig har jag aldrig påstått att det inte är en bra lösning för de som vill ha en väl fungerande anläggning med god komfort och är beredda att betala vad det kostar.
Tyvärr tillhör jag inte den typen av personer som stillatigande kan se ett antal medlemmar marknadsföra en specifik lösning som "det enda vettiga", och jag erkänner att jag är en av få som svarar upp mot dessa påståenden, trots att jag får skit för det - detta för att jag anser det vara viktigt att de generella råd som ges i forumet också är riktiga.

Att marknadsföra någon form av uppfattning som inte finner stöd i vetenskap eller fakta i de forum jag driver kommer aldrig att accepteras oemotsagt.
Jag skulle inte heller acceptera att någon marknadsförde rasistiska eller religiösa uppfattningar i de forum jag driver, i vart fall inte utan att ifrågasätta.

Men framför allt så är jag orolig för att den typ av lösning som VEKAB talar sig så varm för skall anses som "nödvändig" för att folk skall investera i en värmepumpsanläggning.
OM så skulle ske skulle försäljningen av värmepumpar minska kraftigt (p.g.a. högre investeringskostnader och längre payoff-tider) och både villaägare och miljö skulle på sikt bli lidande.

För tusende gången, stor pump, extra cirkpump, arbetstank och termostater kan vara en väl så effektiv lösning både teoretiskt och praktiskt, som en enklare lösning.
Dock finns i den typen av anläggning fler inbyggda risker för "feljusteringar" som resulterar i dålig effektivitet.
De är dessutom dyrare och gör att färre villaägare skulle ta ett beslut om investering om alla marknadsförde detta som den optimala (eller enda vettiga) lösningen.

Dina avslutande alternativ får stå för dig, de säger nog mer om dig än om mig.
Den anläggning som du har är definitivt komplicerad, och då talar jag av egen erfarenhet som grundar sig på tio års erfarenhet från värmepumpsägare som inte ens vet vad en reglerdator är.

För dig och mig är den inte avancerad, men jag försöker se hur folk i allmänhet uppfattar svårighetsgraden, och tror mig veta att de allra flesta inte skulle tycka att din anläggning var okomplicerad.
Inte ens min "back to basic-anläggning" är speciellt lätt att förstå för den normala villaägaren.

Att ha förståelse för att andra inte förstår hur saker och ting fungerar, trots att man själv tycker att det är enkelt, är viktigt om man på ett bra sätt skall kunna driva utvecklingen framåt.

I princip kan man ju säga att CTC har samma lösning som du har och som VEKAB förespråkar, deras problem är att de har för liten volym för att det skall fungera bra, du/VEKAB:s problem är att det är svårt att räkna hem de extra kostnader som tank, cirkpump och termostater betingar.
Jag har aldrig sågat vare sig CTC eller VEKAB:s lösningar, jag framför bara min åsikt som är att de idag inte är de mest ekonomiska alternativen, och att det finns inbyggda risker i konstruktionen, risker för att man kan köra en värmepump med dålig effektivitet under lång tid utan att upptäcka det på annat sätt än att elräkningarna blir höga.

det var ju i alla fall för väl att du lyckades smyga in ett
"Den anläggning som du har är definitivt komplicerad, och då talar jag av egen erfarenhet som grundar sig på tio års erfarenhet från värmepumpsägare som inte ens vet vad en reglerdator är."

Jag får väl antaga att du har lika välgrundade belägg i praktik och erfarenhet för det du säger som med alla andra saker du säger och därmed gör jag gissningsvis bäst i att knipa käft. :)
Att du definitivt saknar 10 års erfarenhet av min anläggning råder det ju inga tvivel om men det kanske gränsar till hårklyveri. Att denna andra tyresö-bon med likadan anläggning tycker annorlunda, även om han saknar både 10 års erfarenhet och kundskap om reglerdatorer är väl heller inte relevant. Den är helt enkelt komplicerad, basta! Jag måste berätta det för honom så han vet... Även om han hittills aldrig rört maskinen.

kanske gjorde han bäst i att bygga sin egen anläggning med 100% effekttäckning. Utan tveckan skulle det bli jävligt billigt, bortsett från problemet att han saknar kompetens, vilja och tid för detta. Hur värmekvalitén, flexibiliteten i deras 7 miljonersvilla är - för att inte tala om årsverkningsgraden - det spelar ingen roll, så klart! :)

Det som det är läge för är att inse: är att saker och ting kan bli bättre och går att anpassa utifrån vad kunderna önskar. Gamla sanningar såsom minsta möjliga antal starter är inte alltid bäst. Termostater kan spara pengar. Elpriset är en faktor som avgör vilken dimensionering som är relevant (se tyskland/danmark). Önskemål om minsta möjliga förbrukning av miljöskäl kan också vara faktorer som spelar in. För vissa är det kanske värt 10-15 papp för att få ett system som fungerar riktigt bra även med termostater. Ibland tror jag att det värsta som skulle kunna hända är att det visar sig att olika faktorer gör att de som väljer den typen av investeringar i slutändan också tjänar på detta. Men genom att konstant motverka alla sådana tendenser är ju alla fall sannorlikheten så liten som möjligt att det är något det talas allt för högt om. De få som gjort så kan ju alltid tillskrivas experter, inbitna nerdar eller specialister eller varför inte personer som kunde göra det genom att lägga onaturligt stor andel av investeringen på sin värmepump (även om vi alla vet att i en snitt-sverige-villa såsom dessa priser ser ut är ju skillnaden på ca 15 000 inget att tala om och ännu mindre så i större villor och/eller på dyrare orter än snittet).

Alla måste kunna få ta del av de olika möjligheter som finns och utifrån detta bilda sig en uppfattning om vad dom vill ha. Annars blir det ju bara larvigt. Marknaden går framåt. Dimensioneringsprinciper förändras. Elpriser ökar. kostnaden för djup borra i dag är lägre än djup borra i morgon. 10% längre livslängd kan få betydande konsekvenser för TCO. Och mitt bland allt detta skall även husägarens husförutsättningar och önskemål vägas samman. Svaret på alla frågor är inte 160m och 8kw och bara jacka-på.

Och att påstå att åtgärder som ökar inkommande brine-temp i en given anläggning bara är ett resultat av att man hämtar mer från elbolaget än marken är inte sant. Om man väljer att mäta och löpande utvärdera realtids och ackumulerat COP så  finns det goda chanser att hitta driftlägen som skapar en optimal drift.

Det är inte konstigare än att du kan använda trimplan och drevjustering i kombination med gasreglage för att få minsta möjliga förbrukning. Tittar man bara på båtvikt, propeller och hästkrafter når man kanske inte samma slutsats som den empiriska med realtidsmätning på bränsleåtgång. Att få in alla parametrar som berör i en kalkyl vore nästan omöjligt för vanliga dödliga. 

Däremot är det ju så att väldigt få har möjlighet att mäta sina anläggningar på detta sätt, exempelvis realtids COP eller uttätningsfaktorer, temperaturer som är beroende på tryck som är beroende på mediets form och eventuellt glide. Och framför allt är det kanske så att många anläggningar helt enkelt saknar den kapacitet och flexibilitet för att göra den typen av tester möjliga. 

Att som installatör då ha en approach som säger.. ok. Vi kan slippa spets, vi kan möjliggöra termostater eller golv-/källarvärme på sommaren, vi kan få riktigt fina verkningsgrader och mest troligt bättre livslängd samt fullt anpassat till husets behov dock med konsekvens att installationskostnaden ökar med 15 papp - det är väl inte så fel.
Kanske är det även så att även den typen av installatörer en gång i tiden har gjort hundratals "standardinstallationer" och inte upplevt det som givande i ett längre perspektiv utifrån ett antal olika anledningar.

Om 99% förespråkar standardvägen hur farligt kan det vara om 1% kommer med andra tankar och idéer. Och nej vi pratar inte om religion även om begrepp som ideologi ligger ganska nära till hands. 
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 15 maj 2012, 23:40:02 »

De allt frekventare haverierna tror jag främst beror på dåligt injusterade reglerdatorer, dålig kompetens bland anläggningsägare och reparatörerna, eller rena bedrägerier.
Jag tror inte att någon värmepump installerad av dig, med eller utan tank, skulle haverera p.g.a. brister i flödet.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 15 maj 2012, 23:37:18 »

Som du vet så har värmepumpsbranschen ett ganska skamfilat rykte. Folksam blir argare och argare för att fler och fler maskiner går sönder.

Tror du att detta beror på sådana installationer som jag "talar mig varm om" eller är de flesta av dem standardinstallationer, där ingen har en aning om flöden?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 15 maj 2012, 23:29:32 »

Mina inlägg bygger på erfarenheter inhämtade från snart tio års drift av detta forum, tusentals timmar av läsande i detta forum, och konsultationer med folk som har problem med sina anläggningar.
Dessutom med faktiska åtgärder för att åtgärda de problem som funnits.
Att du påstår att jag inte skulle ta hänsyn till erfarenheter, egna och andras, är riktigt orättvist av dig, hela mitt resonemang bygger på erfarenheter, praktiska och teoretiska.
Och jag anser faktiskt att jag rätt att kräva vetenskapliga bevis för "fenomen" som inte finner stöd i de fysikaliska lagarna som reglerar värmeöverföring i berg, vatten eller plast - innan jag accepterar att någon så bestämt som VEKAB saluför den typ av påståenden som han gjort i detta ämne.

Har man en värmepump med högt effektuttag är det naturligtvis så att det är en fördel att få start/stopp med lagom intervaller.
Går den för länge kommer den suga ut mer energi ur kollektor/vatten än vad berget har förmåga att tillföra, med resultat att COP blir dåligt.
Går den för korta stunder så tappar man COP p.g.a. effektivitetsförluster under start/stopp-faserna av drifttiden.

Du har förmodligen inte läst hela tråden ordentligt, så jag förstår att du inte till fullo förstått vad vi debatterat om, men huvuddiskussionen som förevarit går ut på att Vekab påstår att man får en högre genomsnittlig KB om man kör en stor kompressor intermittent än vad man får om man kör en mindre kompressor kontinuerligt.

Jag och vissa andra påstår att det inte finns några som helst stöd för detta i de fysikaliska lagar som styr värmeöverföring i berg/vatten eller plast.
Tvärt om, ju högre effekter man tar ut genom material som har ett värmeövergångsmotstånd, desto större deltaT (förluster) kommer man att få.
Dessutom kommer bergets energiöverföring att minska om man låter värmepumpen stå, och vattentempen i borran att stiga, jämför med om man har ett kontinuerligt lägre effektuttag, men som är tillräckligt för att tillgodose huset med den energi det behöver.

Och än en gång, jag har aldrig påstått att det inte kan fungera bra, och ger större flexibilitet att montera en arbetstank, extra cirkpump och termostater - det enda jag försöker säga är att det rätt ofta inte behövs, och väldigt sällan (i vanliga egnahem) är ekonomiskt optimalt.
Så vitt jag kan påminna mig har jag aldrig påstått att det inte är en bra lösning för de som vill ha en väl fungerande anläggning med god komfort och är beredda att betala vad det kostar.
Tyvärr tillhör jag inte den typen av personer som stillatigande kan se ett antal medlemmar marknadsföra en specifik lösning som "det enda vettiga", och jag erkänner att jag är en av få som svarar upp mot dessa påståenden, trots att jag får skit för det - detta för att jag anser det vara viktigt att de generella råd som ges i forumet också är riktiga.

Att marknadsföra någon form av uppfattning som inte finner stöd i vetenskap eller fakta i de forum jag driver kommer aldrig att accepteras oemotsagt.
Jag skulle inte heller acceptera att någon marknadsförde rasistiska eller religiösa uppfattningar i de forum jag driver, i vart fall inte utan att ifrågasätta.

Men framför allt så är jag orolig för att den typ av lösning som VEKAB talar sig så varm för skall anses som "nödvändig" för att folk skall investera i en värmepumpsanläggning.
OM så skulle ske skulle försäljningen av värmepumpar minska kraftigt (p.g.a. högre investeringskostnader och längre payoff-tider) och både villaägare och miljö skulle på sikt bli lidande.

För tusende gången, stor pump, extra cirkpump, arbetstank och termostater kan vara en väl så effektiv lösning både teoretiskt och praktiskt, som en enklare lösning.
Dock finns i den typen av anläggning fler inbyggda risker för "feljusteringar" som resulterar i dålig effektivitet.
De är dessutom dyrare och gör att färre villaägare skulle ta ett beslut om investering om alla marknadsförde detta som den optimala (eller enda vettiga) lösningen.

Dina avslutande alternativ får stå för dig, de säger nog mer om dig än om mig.
Den anläggning som du har är definitivt komplicerad, och då talar jag av egen erfarenhet som grundar sig på tio års erfarenhet från värmepumpsägare som inte ens vet vad en reglerdator är.

För dig och mig är den inte avancerad, men jag försöker se hur folk i allmänhet uppfattar svårighetsgraden, och tror mig veta att de allra flesta inte skulle tycka att din anläggning var okomplicerad.
Inte ens min "back to basic-anläggning" är speciellt lätt att förstå för den normala villaägaren.

Att ha förståelse för att andra inte förstår hur saker och ting fungerar, trots att man själv tycker att det är enkelt, är viktigt om man på ett bra sätt skall kunna driva utvecklingen framåt.

I princip kan man ju säga att CTC har samma lösning som du har och som VEKAB förespråkar, deras problem är att de har för liten volym för att det skall fungera bra, du/VEKAB:s problem är att det är svårt att räkna hem de extra kostnader som tank, cirkpump och termostater betingar.
Jag har aldrig sågat vare sig CTC eller VEKAB:s lösningar, jag framför bara min åsikt som är att de idag inte är de mest ekonomiska alternativen, och att det finns inbyggda risker i konstruktionen, risker för att man kan köra en värmepump med dålig effektivitet under lång tid utan att upptäcka det på annat sätt än att elräkningarna blir höga.

I vissa hus krävs större insatser, i antingen ändringar i distributionssystem eller värmepumpsanläggning, och då skall man ju naturligtvis göra det oavsett kostnad.
Eller låta bli att sätta in värmepump.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 15 maj 2012, 22:38:02 »

det tråkiga är ju folks inställning i allmänhet på forumet. Det är så lätt att säga saker som att "så är det och ta fram vetenskapliga belägg för att det inte är så annars har jag rätt". Det verkar bara gå ut på att någon har fel eller någon har rätt. Erfarenheter verkar inte vara värda mycket - så vida dom inte är i linje med forumägarens då förstås. Roligare vore en mer öppen dialog kring fördelar och nackdelar. Jag undviker att skriva andras anläggningar på näsan för om dom kan jag ju rimligen inte veta lika mycket som mina egna. Om min egen anläggning berättar jag gärna vad jag vet och kan. Jag finner inget värde i att min anläggning är bättre än någon annans. Däremot finner jag värde i att forumet som gemenskap driver utvecklingen framåt. Tyvärr är det inte atmosfären här på forumet. Och en av de individer som ofta motverkar en sådan utveckling är tyvärr forumägaren själv samt de som frekvent premieras för att vidhålla samma inställning i sakfrågor.  Och det är ju även en av anledningarna till att man kanske spenderar lite mindre tid här. Även om det är kul och logga in för att logga sin anläggning varje månad.


Mina egna utvärderingar indikerar att man under värmesäsongen kan få ut fördelar genom att låta värmepumpen starta och stoppa med jämna intervaller. Exempelvis genom minskad GM för start. Inkommande brine blir högre OCH cop bättre. Till synes sker två saker. Värmepumpen får arbeta med bättre förhållanden och pauserna gör att brinet till synes återhämtar sig bättre. Det vanliga i en normal anläggning är att man går 70-100% vid -5 grader eller så och där är ju detta inte praktiskt möjligt förstås.

Vid varmare väderlek får dock körningarna inte bli för korta. Och därför förespråkar jag att använda sig av en begränsning i hur ofta värmepumpen får starta. Därigenom kan man ta ner GM för start ganska långt utan att riskera för många starter. I praktiken får man en variabel funktion. Det är det bästa som går att göra med de styrsystem som thermia har (och många andra).

Enligt ej bekräftade källor har en inverterpump ca 10% sämre totalverkningsgrad samt en sämre livslängd och i många fall en högre inköpskostnad. En bättre lösning enligt mig att satsa på en arbetstank eftersom det inneboende problemet i en on off värmepump är att den under större delen av året har rejäl överkapacitet och detta avhjälps med en sådan. Således har man möjlighet att tillgodose a) bra gångtider och goda driftförhållanden (alltså korta gångtider och samtidigt inte för många starter (best of both worlds)). b) slippa spets c) uppnå en annars otänkbar flexibilitet i sitt värmesystem (huruvida det är golv- eller källarvärme på sommaren eller termostater som tillåts strypa eller vad det nu månde vara).

Ett tänkbart scenario är att man dimensionerar såsom man tänkt med god marginal i hålet, för detta gör ju faktiskt de flesta i dag. Dvs man lägger på mellan 20-40 meter på de siffror som offerten anger. Så på merkostnadskontot kommer en storlek större maskin (mellan 2-4 000kr) samt en arbetstank med ext cp (8-12 000kr beroende på typ av CP och tank). Väldigt många lägger exempelvis 6-10 000kr på en volymtank. Något som ger avsevärt mindre än en arbetstank men till nästan samma kostnad.

OCH I ENORMT MÅNGA FALL BEHÖVER MAN INTE GÖRA ETT SKIT ANNAT ÄN ATT INSTALLERA EN HELT VANLIG VÄRMEPUMP. SLITA BORT ALLA TERMOSTATER INSTALLERA EN INNEGIVARE OCH GILLA LÄGET.
Givet att ovan är rådande praxis vore det ju skönt att slippa lägga brasklappar kring detta hela tiden. Men nu gör vi så ändå. 

Den typen av anläggning som jag har, frånsett beta-tester av link, är föredömligt enkel och bara några kvarter från där jag bor finns en näst intill identisk anläggning med en ägare som skiter högaktningsfullt i hur värmepumpen fungerar. Vi pratar någon som inte ens rört en meny. och det fungerar mycket bra. En kul fördel med den här typen av anläggning är att man kan experimentera, om man vill och har intresse. Med tank och övereffekt kan jag ju även vid DUT göra ganska stora förändringar utan att riskera att värmen inomhus påverkas. Hur många kan göra det? Ärligt nu? Att därigenom dra likhetstecken till att anläggningen skulle vara komplicerad eller svår beror på en av två anledningar.
  • jante
  • Kromosomproblem
  • någon underlig typ av dold agenda
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 15 maj 2012, 22:28:35 »

Det är ju det här som är det fina med våra diskussioner, du ger din syn på det hela och jag min. Intresserade kan sedan sålla som dem vill med denna information, vi har bara belyst att det finns olika sätt att göra saker på. Att man inte måste göra en standard installation om man inte vill. tummenupp

Vad som är rätt eller fel, det vi inte förrens vi ser det faktiska systemet.

Vi lägger ner detta nu, vi kommer aldrig att bli ense :-))  Men jag måste säga att det är enormt roligt att debattera med dig.  :)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 15 maj 2012, 22:12:14 »

Varför skulle man höja kurvan på grund av en tank som sitter mellan radiatorsystemet och VP ?

Om du får dra ned CP farten för att få ett bra DT över kondensorn beror detta på att du har höjt( kanske 3 dubblat) flödet i det befintliga system. Är det byggt för 20 i DT så ska det också förbli det efteråt,detta är anledningen till att man installerar en tank. Dubblar du flödet så avger inte radiatorerna den energi de ska och returen blir varmare än den skulle behövt vara,alltså går du nu med en betydligt mer oekonomisk drift än om du skulle haft en tank. Om man nu höjer flödet till det dubbla eller ännu värre så ökar risken för något som populärt i dessa kretsar kallas för "elpannesyndromet" Det innebär att returen blir för varm för kompressorn och den kommer att stanna, följden blir som du säkert vet att man får lita till eltillskottet för hela sin uppvärmning. Detta blir dyrt och i värsta fall så räcker inte tillskottet till och huset blir kallt. Kalla hus betyder bråk i familjen och i värsta fall kan skiljsmässor uppstå. Det vill vi inte, så vi installerar "marriage saver" eller UVL 300 ;)   :-)) 

Fulleffekt kommer alltid att ha bäst COP, just på grund av att du inte köper extra el. Vi köper enbart den el som krävs till VP och inte en extra kwh. Du har väl ( så vitt jag vet ) detta själv?

Vad gäller att folk pillar på inställningar så blir det 0 skillnad mellan tank och ingen tank. Snarare kan man pilla mer med tank eftersom maskinen funkar fint ändå. Men det är väl detta du missuppfattar och tror att man får betala en massa extra el. om kunden höjer sin kurva otillbörligt mycket så blir det samma sak, med eller ytan tank. Det är ju inte tal om någon fast kondenserande installation.

Termostaterna ska inte reglera värmen, de ska stoppa övertemp via solinstrålning och förbrukningsel (detta som kallas egenvärme). Termostaten stryper om den energin är större än det som radiatorn avger, that´s it. Resten sköter VP precis som hos dig och vill man inte termostater så är det bara att ta bort dem, det har ingenting med tanken att göra.
Du nämnde enrörssytem som ett tillfälle där du kunde tänka dig en tank installation,egentligen är det ingen skillnad mellan enrörs och 2 rörs utan termostater. Båda systemen blir konstantflödessystem och passar lika bra till VP drift. Flödet som sedan  passerar genom radiatorn ska bara vara det som är framräknat för den termiska avspeglingsytan. Det är således lika dåligt att höja flödet i båda fallen och tvärtom.

Allt beror på hur distributionssystemet och den fastighet i vilket det sitter ser ut. Det och kundens önskemål dikterar de villkor som installatören bygger efter.  :)

Folk höjer kurvan om det blir kallt inne, så är det.
Har man tank och termostater som stryper bort "övertemp" så gör en höjd kurva ingen skillnad, men för en okunnig anläggningsägare så är det logiska valet att höja kurvan ytterligare om det inte blir tillräckligt varmt inne.
När de så småningom förstår att de måste dra på termostaterna (som installatören sa "bara var maxbegränsare") så blir det till sist tillräckligt varmt och anläggningsägaren är nöjd.
PROBLEMET med detta är att kurvan kanske höjts så pass mycket att värmepumpen under resten av sin livstid tillverkar 5-10 grader varmare vatten än nödvändigt, men en COP som ligger kanske 15-30% sämre än den kunde vara annars.
I en anläggning med inga, eller få, termostater som tillåts reglera kan man aldrig hamna i detta läge, anläggningsägaren kommer obönhörligen att märka att något är galet när det blir 29 grader varmt inne.

När det gäller flödet har jag aldrig höjt några flöden i några system, tvärt om har jag som regel träffat på system där deltaT är för lågt sett till vad tillverkarna rekommenderar.
Vem som höjt flödet vet jag inte, men antingen är det installatören, eller anläggningsägren - båda två är i normalfallet lika okunniga när det gäller Styr & Regler.


Ett system som är byggt för DT20, men som fungerar med med DT10 (eller DT7) kommer att gå med högre COP.

Fulleffekt är troligen sällan bäst, men det kanske känns bäst att slippa se elpatronen gå från tid till annan när det är extremt kallt ute.
Jag rekommenderar 65-80% effekttäckning, vilket ger mindre än 2% eltillskott och ett bättre utnyttjande av borra och radiatorkrets än en fulleffektdimensionerad anläggning.
Sätter man in en tank (för dyra pengar) så kan fulleffektinstallationer, rätt installerade och rätt intrimmade, ge en aningen högre årsmedel-COP, men sällan (eller aldrig) så mycket högre att det totalekonomiskt sett blir ett bättre alternativ.
Jag har fulleffektdimensionerat som så många andra, för att energibehovet ofta överdrivs, idag värmer TV-apparater, belysning och datorer ofta så pass mycket att man klarar sig med mindre tillförd värme än man tidigare behövde.
Jag ångrar inte att jag har fulleffektdimensionerat, men är ändå så pass öppen för fakta och de fysikaliska lagarna som säger att det går bygga en effektivare anläggning - och dessutom billigare.

Det är visst skillnad på enrörs-system och tvårörs, det mest uppenbara är att enrörs-system kräver en högre deltaT för att kunna fungera.
De är dessutom ofta uppbyggda med klenare stammar som ytterligare accentuerar behovet av stor deltaT då det i praktiken blir omöjligt att få tillräckligt högt flöde för att komma ned i den deltaT som tillverkarna rekommenderar (Tryckfallet blir för stort).

Det enda i ditt inlägg som jag håller med om är att det som slutligen avgör vad som är lämpligt att installera är det befintliga distributionssystemet ser ut, och vad kunden önskar.

Jag tycker bara att det är synd att kategoriskt säga att tankar är katastrof. Tankar är bra tummenupp

Så vitt jag vet har jag aldrig någonsin kategoriskt skrivit att det är katastrof med en tank i systemet.
Länka gärna om du kan hitta den typen av påstående från min sida.
(Den där typen av förtal gillar jag inte, detta oavsett om det skrivet med glimten i ögat eller ej.)
Tvärt om, det är du som påstår att en tank mer eller mindre är ett krav för en väl fungerande anläggning - vilket är helt fel.
En tank kan vara bra, men nästan aldrig är det en totalekonomiskt fördelaktig installation i ett vanligt egnahem.
I Kommersiella fastigheter med stora variationer i effektbehov blir det en helt annan sak, och där är jag benägen att hålla med dig, en tank bör finnas i en kommersiell fastighet, men även där gäller att det beror på det befintliga distributionssystemet och kunden behov.

En tank, en extra cirkpump, och reglerande radiatortermostater är bra om man prioriterar en väl fungerande anläggning med god värmekomfort och är beredd att betala extra för att få det, det har jag hela tiden sagt, och det vidhåller jag fortfarande.
Dock är det också en riskanläggning där små ingrepp från mindre kunniga installatörer eller anläggningsägare kan göra att anläggningen (med för hög kurva eller parallellförskjutning) går rätt mycket mer oekonomiskt än en enklare anläggning skulle göra.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 15 maj 2012, 21:14:47 »

citerat från vekab   
Om du får dra ned CP farten för att få ett bra DT över kondensorn beror detta på att du har höjt( kanske 3 dubblat) flödet i det befintliga system. Är det byggt för 20 i DT så ska det också förbli det efteråt,detta är anledningen till att man installerar en tank. Dubblar du flödet så avger inte radiatorerna den energi de ska och returen blir varmare än den skulle behövt vara,alltså går du nu med en betydligt mer oekonomisk drift än om du skulle haft en tank. Om man nu höjer flödet till det dubbla eller ännu värre så ökar risken för något som populärt i dessa kretsar kallas för "elpannesyndromet" Det innebär att returen blir för varm för kompressorn och den kommer att stanna, följden blir som du säkert vet att man får lita till eltillskottet för hela sin uppvärmning. Detta blir dyrt och i värsta fall så räcker inte tillskottet till och huset blir kallt. Kalla hus betyder bråk i familjen och i värsta fall kan skiljsmässor uppstå. Det vill vi inte, så vi installerar "marriage saver" eller UVL 300 ;)   :-)) 

Fulleffekt kommer alltid att ha bäst COP, just på grund av att du inte köper extra el. Vi köper enbart den el som krävs till VP och inte en extra kwh. Du har väl ( så vitt jag vet ) detta själv?

Vad gäller att folk pillar på inställningar så blir det 0 skillnad mellan tank och ingen tank. Snarare kan man pilla mer med tank eftersom maskinen funkar fint ändå. Men det är väl detta du missuppfattar och tror att man får betala en massa extra el. om kunden höjer sin kurva otillbörligt mycket så blir det samma sak, med eller ytan tank. Det är ju inte tal om någon fast kondenserande installation.

Termostaterna ska inte reglera värmen, de ska stoppa övertemp via solinstrålning och förbrukningsel (detta som kallas egenvärme). Termostaten stryper om den energin är större än det som radiatorn avger, that´s it. Resten sköter VP precis som hos dig och vill man inte termostater så är det bara att ta bort dem, det har ingenting med tanken att göra.
Du nämnde enrörssytem som ett tillfälle där du kunde tänka dig en tank installation,egentligen är det ingen skillnad mellan enrörs och 2 rörs utan termostater. Båda systemen blir konstantflödessystem och passar lika bra till VP drift. Flödet som sedan  passerar genom radiatorn ska bara vara det som är framräknat för den termiska avspeglingsytan. Det är således lika dåligt att höja flödet i båda fallen och tvärtom.

Allt beror på hur distributionssystemet och den fastighet i vilket det sitter ser ut. Det och kundens önskemål dikterar de villkor som installatören bygger efter.  :)
[/quote]

se vad en Kurs kan göra  :)
cocacola wave
Skrivet av: Roland
« skrivet: 15 maj 2012, 17:00:27 »

Programmen visar ju rimligtvis bara temperatursänkningen som beror på bergets lägre temp vid ett stort energiuttag, det tar inte hänsyn till större deltaT beroende på det momentant höga effektuttaget.
Annars skulle inte COP bli bättre på en större maskin.
Det ÄR något i beräkningsprogrammen som inte räknar rätt när man får högre COP trots stora effektuttag, så enkelt är det, och det är också därför jag efterlyser forskningsresultat innan jag accepterar att de grundläggande fysikaliska lagarna inte skulle gälla i detta fall.
Inkluderar programmen tillsatselen i beräkningen av COP tycker jag det verkar rimligt att det blir högst års-COP vid 100 % effekttäckning eller strax därunder. Tillsatselen slår hårt i kalkylen. Står tillsatselen för 5 % av värmeproduktionen betyder det för en pump med COP 3,5 att tillsatselen står för 15 % av totala elförbrukningen.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 15 maj 2012, 16:51:37 »

Allt beror på hur det ser ut, går det att köra ett lite högre flöde så är det såklart en fördel.

Jag tycker bara att det är synd att kategoriskt säga att tankar är katastrof. Tankar är bra tummenupp
Men det hänger på installationsutrymme, distributionssystem önskemål osv osv :)

Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 15 maj 2012, 15:22:52 »

Dubblar du flödet så avger inte radiatorerna den energi de ska och returen blir varmare än den skulle behövt vara,alltså går du nu med en betydligt mer oekonomisk drift än om du skulle haft en tank.
Samtidigt får du ju en lägre framledning med högre flöde så jag misstänker att skillnaden är rätt så marginell.
Skrivet av: cougar
« skrivet: 15 maj 2012, 14:42:01 »

Det VEKAB försöker förklara är helt logisk, basic installationsteknik som är helt logisk och fri från nödlösningar via styrsystem som fösöker kompensera för en dåligt installerad värmepump.
Tank och yttre rad.pump är överlägset tummenupp
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 15 maj 2012, 14:26:13 »

Ja, och det är ju precis det jag också tycker.
Risken för att kurvan succesivt höjs när anläggningsägaren "tycker det är kallt inne" är enormt stor, och på sikt kan det innebära rejäl effektivitetsförlust.

Den enda riktigt relevanta anledningen att sätta in en arbetstank är annars flödet, och det finns säkert fall när det kan vara mer eller mindre nödvändigt, kanske främst i enrörssystem, men det är ju mer eller mindre omöjligt att avgöra om man inte får se beräkningsunderlagen på den befintliga installation som diskuteras i varje enskilt fall.

Jag har ju varit på en massa olika värmepumpsinstallationer, och aldrig har jag upplevt att det p.g.a. brusande radiatorkoppel, eller för stort deltaT har varit nödvändigt att sätta in en arbetstank, vad detta kan bero på kan jag inte säkert svara på, men troligen beror det på att de allra flesta radiatorsystem är så pass överdimensionerade i sitt rörsystem att det inte är några större flödesproblem i praktiken.

Oftast får man dra ned cirkpumpen för att få tillräckligt hög deltaT, inte tvärt om.

Fler än jag som noterat detta?

Jag har väl inte sågat någon vid fotknölarna bara för att jag inte håller med dig om att 100% effekttäckning är det bästa alternativet, eller det mest ekonomiskt fördelaktiga?
Jag har upprepade gånger skrivit att skillnaderna i COP är små, och att det eventuellt går få aningen lägre förbrukning med en fulleffektsanläggning.
Min uppfattning är dock att det ställer så stora krav på den som projekterar, installerar och driftar anläggningen att det väldigt sällan kommer att gå så effektivt som möjligt.
Du verkar helt bortse från den mänskliga faktorn... och jag menar att man aldrig kan göra det.
Folk kommer att pilla på justeringarna, och tanklösningen i kombination med radiatortermostater som reglerar rumstempen gör att risken för oekonomisk drift blir överhängande.

Varför skulle man höja kurvan på grund av en tank som sitter mellan radiatorsystemet och VP ?

Om du får dra ned CP farten för att få ett bra DT över kondensorn beror detta på att du har höjt( kanske 3 dubblat) flödet i det befintliga system. Är det byggt för 20 i DT så ska det också förbli det efteråt,detta är anledningen till att man installerar en tank. Dubblar du flödet så avger inte radiatorerna den energi de ska och returen blir varmare än den skulle behövt vara,alltså går du nu med en betydligt mer oekonomisk drift än om du skulle haft en tank. Om man nu höjer flödet till det dubbla eller ännu värre så ökar risken för något som populärt i dessa kretsar kallas för "elpannesyndromet" Det innebär att returen blir för varm för kompressorn och den kommer att stanna, följden blir som du säkert vet att man får lita till eltillskottet för hela sin uppvärmning. Detta blir dyrt och i värsta fall så räcker inte tillskottet till och huset blir kallt. Kalla hus betyder bråk i familjen och i värsta fall kan skiljsmässor uppstå. Det vill vi inte, så vi installerar "marriage saver" eller UVL 300 ;)   :-)) 

Fulleffekt kommer alltid att ha bäst COP, just på grund av att du inte köper extra el. Vi köper enbart den el som krävs till VP och inte en extra kwh. Du har väl ( så vitt jag vet ) detta själv?

Vad gäller att folk pillar på inställningar så blir det 0 skillnad mellan tank och ingen tank. Snarare kan man pilla mer med tank eftersom maskinen funkar fint ändå. Men det är väl detta du missuppfattar och tror att man får betala en massa extra el. om kunden höjer sin kurva otillbörligt mycket så blir det samma sak, med eller ytan tank. Det är ju inte tal om någon fast kondenserande installation.

Termostaterna ska inte reglera värmen, de ska stoppa övertemp via solinstrålning och förbrukningsel (detta som kallas egenvärme). Termostaten stryper om den energin är större än det som radiatorn avger, that´s it. Resten sköter VP precis som hos dig och vill man inte termostater så är det bara att ta bort dem, det har ingenting med tanken att göra.
Du nämnde enrörssytem som ett tillfälle där du kunde tänka dig en tank installation,egentligen är det ingen skillnad mellan enrörs och 2 rörs utan termostater. Båda systemen blir konstantflödessystem och passar lika bra till VP drift. Flödet som sedan  passerar genom radiatorn ska bara vara det som är framräknat för den termiska avspeglingsytan. Det är således lika dåligt att höja flödet i båda fallen och tvärtom.

Allt beror på hur distributionssystemet och den fastighet i vilket det sitter ser ut. Det och kundens önskemål dikterar de villkor som installatören bygger efter.  :)




Skrivet av: Rickard
« skrivet: 14 maj 2012, 16:34:55 »

Ja, och det är ju precis det jag också tycker.
Risken för att kurvan succesivt höjs när anläggningsägaren "tycker det är kallt inne" är enormt stor, och på sikt kan det innebära rejäl effektivitetsförlust.

Den enda riktigt relevanta anledningen att sätta in en arbetstank är annars flödet, och det finns säkert fall när det kan vara mer eller mindre nödvändigt, kanske främst i enrörssystem, men det är ju mer eller mindre omöjligt att avgöra om man inte får se beräkningsunderlagen på den befintliga installation som diskuteras i varje enskilt fall.

Jag har ju varit på en massa olika värmepumpsinstallationer, och aldrig har jag upplevt att det p.g.a. brusande radiatorkoppel, eller för stort deltaT har varit nödvändigt att sätta in en arbetstank, vad detta kan bero på kan jag inte säkert svara på, men troligen beror det på att de allra flesta radiatorsystem är så pass överdimensionerade i sitt rörsystem att det inte är några större flödesproblem i praktiken.

Oftast får man dra ned cirkpumpen för att få tillräckligt hög deltaT, inte tvärt om.

Fler än jag som noterat detta?

Nu vågar installatörer inte skriva, för då kommer du och sågar dem vid fotknölarna så som du gör med mig.

Jag har väl inte sågat någon vid fotknölarna bara för att jag inte håller med dig om att 100% effekttäckning är det bästa alternativet, eller det mest ekonomiskt fördelaktiga?
Jag har upprepade gånger skrivit att skillnaderna i COP är små, och att det eventuellt går få aningen lägre förbrukning med en fulleffektsanläggning.
Min uppfattning är dock att det ställer så stora krav på den som projekterar, installerar och driftar anläggningen att det väldigt sällan kommer att gå så effektivt som möjligt.
Du verkar helt bortse från den mänskliga faktorn... och jag menar att man aldrig kan göra det.
Folk kommer att pilla på justeringarna, och tanklösningen i kombination med radiatortermostater som reglerar rumstempen gör att risken för oekonomisk drift blir överhängande.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 14 maj 2012, 16:17:54 »

Risken med tank och termostater är att värmekurvan är alldeles för hög. Har man inga termostater så märker man det på en gång...
Annars håller jag med om att en rätt injusterad anläggning med tank har möjlighet till ett bättre COP än utan tank eftersom VP'n kan jobba under ideala förhållanden. Det kräver dock att den som installerar OCH den som äger/underhåller systemet vet hur prylarna fungerar.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 14 maj 2012, 16:08:25 »

Vad finns det för risk med en tank som sitter mellan radiatorerna och värmepumpen? Den är ju det enda som skiljer sig, ja och en extra CP då förstås som styrs av VP, det som blir dyrare här är 2000 timmar som den interna CP får gå som ladd CP.

Vilka är de ENORMA riskerna?  jag kan inte se dem?

Anledningen till att man ibland monterar en tank är ju för att det inte finns mer än kanske 0,1l i tillgängligt flöde om ens det.
DT10 (mer vill inte en VP ha) X 4,18 x 0,1 = 4,18 kw   Vem vill ha den effekten när huset kräver 8 kw?   
Du brukar strunta i detta och ändra flödebalansen i systemet, men det vill inte alla göra och då tar man en tank, det är anledningen till en tank. Att skapa förutsättningar för att ha lite mer effekt inget annat.
Om vi vill ha det som tillverkarna säger är optimalt 7 i DT då blir det 7 X 4,18 X 0,1=2,926 kw som vi kan installera utan att ändra de faktiska flöden som finns i huset.
Nej det ser inte så överallt, nej man installerar inte tankar överallt. Allt beror på hur fastigheten ser ut och hur kunden vill ha sin anläggning, vi installatörer är bara guider på resan mot energieffektivisering, du läser in alldeles för mycket i dessa konversationer.
Kanske är det därför så få som är verksamma inom branschen faktiskt skriver här. Det tycker jag är synd, det skulle ta forumet till en ännu högre nivå om såna som jag debatterade med andra installatörer om hur man kan göra i olika fall och folk i allmänhet ställde frågor som de fick olika svar på. Sedan vore det upp till var och en att välja vad som är rätt för just dem.

Nu vågar installatörer inte skriva, för då kommer du och sågar dem vid fotknölarna så som du gör med mig.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 14 maj 2012, 15:25:35 »

För att återgå till grundämnet så skulle jag rekommendera trådskaparen en värmepump med inbyggd beredare på 6 - 8 kW.
Jag skulle använda en acktank som volymkärl, och låta en centralt placerad rumsgivare styra temperaturen i huset.
En enda cirkpump (Den i värmepumpen inbyggda) som distribuerar värmen i huset.
Välj gärna en värmepump med effektiva cirkulationspumpar då det är en rätt viktig sak om du vill ha maximal årsmedel-COP.
Rent praktiskt innebär det fullt öppna termostater samt injustering av parallellförkjutning och kurvlutning - samt helst en så bra injustering av grundflödet över varje enskild radiator som möjligt.
Sen man väl fått till grundflöde, parallellförskjutning och kurvlutning kommer man att ha en optimal funktion på värmepumpen oavsett om det resulterar i några tiotal eller hundratal kWh eltillskott/år.

Alternativt, sätt in en 8-10 kW värmepump, en extra cirkpump, en arbetstank och utrusta dina radiatorer med (nya) termostater.
Även detta går att få att fungera bra även om det kräver lite mer, och även om det ökar risken att man låter värmepumpen arbeta med onödigt höga temperaturer (det märks aldrig på rumstempen).
Det kostar dock mer, och är svårare att trimma in optimalt, och det är totalt sett osäkert om det någonsin lönar sig att satsa de extrapengarna  för att möjliggöra temperaturreglering med hjälp av radiatortermostater.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!