Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar - Märkesspecifikt => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Värmepumpar och installationsfrågor. => Thermia => Ämnet startat av: Lars52 skrivet 12 september 2011, 20:15:58

Titel: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 12 september 2011, 20:15:58
Jag tycker värme stystemet funkar konstigt, utetemperaturen 14C och Värmestopp temp 17C. Med en kurvinställning på 28 C min så har jag ändå bara en framledningstemp på 23C på värme systemet och 23 retur. Detta när pumpen (VP) står still.
När den sedan pumpen går så läser jag 41C på framled (bör 28C) och shunten står på 0 på service menyn. Temp diff är satt till 10C. Slängde in 2 termometrar och dom visar 36 och 25 men ingen tillförlitlig mätning men ca 10C i diff.
Frågor
- VP tempgivare kan om visa så fel 41/31 men röret känns vare sig som 41 eller 31? Är dt vanligt att behöva kalibrera tempgivrna max?
- Är det fel på shuntventilen som inte justerar den höga framledn temperaturen (41C) när börvärdet är 28C? Nu förstår jag att jag bara kan köra pumpe manuellt på denn meny.   
- När VP stannar så sjunker framledn tempen sakta tillbaka nedåt, är det som de ska fungera?

 Vore bra få att höra hur de ska fungera.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 12 september 2011, 20:41:41
vad din framledning respektive retur är när pumpen står stilla är inte relevant.

Kom också i håg att om du har värmestopp 17 så kommer inte pumpen börja räkna integral förens 3 grader under alltså vid 14 grader. Då först börjar den räkna och börjar då från 0.

Du nämner shunt. Låter du VPn styra golvvärme?
Jag använder ingen shunt så jag kan inte svara på den frågan. Däremot kan jag beskriva hur det fungerar för mig.

Börvärdet som jag ser det indikerar vad tempen ska vara för att integralen inte ska räkna upp eller ner. När väl pumpen startar så har den ackumulerat ett negativt värde som den har för avsikt att tjäna tillbaks. För detta krävs en högre temperatur. I min senaste logg läser jag 30 grader i börvärde och framledningen toppade på ca 40 grader därefter var integralen tillbaks på 0 och maskinen stängde av.

Om pumpen inte hade klarat av att få upp tempen högre än bör så skulle integralen fortsätta att räkna ner tills dess att elpatronen får gå in och hjälpa till. Så här års blir det många starter och korta gångtider på grund av att din pump just nu är så pass mycket större (avgiven effekt) än husets behov.

När pumpen stannar för att integralen är på 0 eller på grund av hysteres, dvs att din framledningstemperatur är X grader högre än bör-temperaturen. Där X är det hysteresvärde du har ställt in (12 grader standard tror jag).

Våra pumpar är så kallade on/off pumpar. Dessa går alltid med full effekt och slår av och på när det behövs. En inverterstyrd pump varvar ner/upp i takt med behovet. Fördelen med on/off maskiner är att dom får ganska låga gångtider totalt sett och därmed håller länge. Samtidigt vill vi ju inte ha föööör korta tider. Därför brukar man fibbla runt med inställningarna tills man får något som passar.

I mitt fall har jag satt integralen till 200 och hysteres till 15. Det innebär att pumpen samlar på sig ett större behov (integralen) och därmed får jobba lite längre för att ta igen detta. Genom att sätta värme hysteres till 15 så krävs en diff mellan bör och är-värdet på framledningen om 15 grader för att pumpen skall tvångsstarta eller tvångsavsluta.

Glöm dock inte bort att även höja Integralgräns A2 om du höjer A1. A2 styr elpatronen och för att undvika onödiga elpatronstarter bör detta värde vara ca 5 gånger högre. I mitt fall 99 10.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 12 september 2011, 20:45:00
Här kan du se, den tjocka är framledningstemp BÖR den övre är framledningstemp ÄR och den undre är integralen. Notera att den inte går högre än 100.

När det finns hack i min framledningskurva är det på grund av en varmvattenstart så det kan du bortse från.

(https://img.skitch.com/20110912-fxgup89qhtp7h8sx229fdjw9n9.jpg)
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 12 september 2011, 20:47:10
Notera även på denna bild hur frekvensen ökar (kortare tid och fler starter) när jag ändrar integral från 200 till 45 och sedan tillbaks

Notera även hur framledning bör slutar räkna och är 0. Det är när värmestoppet slagit till. I mitt fall 16 grader ute-temp

(https://img.skitch.com/20110912-q2ik3922xqinim12syf1n3wyyp.jpg)
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 12 september 2011, 20:50:51
Tiden det tar för framledningen att nå en viss temperatur har främst att göra med hur stor vattenvolym du jobbar mot samt vad temperaturen är på det vatten den får in, returen. Därtill kommer ju vilken effekt din maskin har, som i sin tur beror på vilken temp brine har och sist men inte minst vilken fart du har på cirkulationspumpen. Om din pump siktar på 10  :dt: brassar den på ganska bra gissar jag, så vida du inte har väldigt lite volym.

Utifrån vad du beskriver tycker jag det låter normalt, men jag måste braska vad gäller din shunt för den är jag inte insatt i.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 12 september 2011, 22:02:46
Tack för omfattande svar, men från början. Ett par förtydligande, golvvärmen har en shunt, ställd på 27C. Värmepumpen har vad jag förstår också en shunt som styr framlednings temperaturen efter värmekurvan.
Jag förstod inte vad för den var irrelenvant när pumpen står stilla, du menar att den sparar på varmvattnet och väntar på att bygga upp A1?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 12 september 2011, 22:50:46
Tack för omfattande svar, men från början. Ett par förtydligande, golvvärmen har en shunt, ställd på 27C. Värmepumpen har vad jag förstår också en shunt som styr framlednings temperaturen efter värmekurvan.
Jag förstod inte vad för den var irrelenvant när pumpen står stilla, du menar att den sparar på varmvattnet och väntar på att bygga upp A1?

Den interna shunten känner jag inte till något om.

Jag förstår att du har externa tankar. Och att du därifrån shuntar och pumpar ut i värmesystemet. När du mäter framledningstemperaturen. Är det då tempen efter din shunt i den externa tanken? I så fall har detta inget med värmepumpen att göra, så vida inte värmepumpen styr din externa shunt.

Om värdet du angav (ca 40 grader) är värdet i värmepumpens egen framledning, ja då är din externa shunt irrelevant.

Om pumpen står stilla, och alltså inte räknar integral, då står ju även din externa pump stilla, om dom är hopkopplade.

Om dom inte är hopkopplade, alternativt att värmepumpen räknar integral, och du bara får ut 23 grader, ja då är det för att värmepumpen anser att din externa tank inte behöver laddas för stunden så integralen inte uppnått startläge för A1, vad det nu är inställt på.


Det blir lite rörigt förstås, när man inte vet exakt hur anläggningen ser ut. Hoppas det blir tydligt efter ett par läsningar :D
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: purjo__ skrivet 13 september 2011, 09:04:18
Jag tycker värme stystemet funkar konstigt, utetemperaturen 14C och Värmestopp temp 17C. Med en kurvinställning på 28 C min så har jag ändå bara en framledningstemp på 23C på värme systemet och 23 retur. Detta när pumpen (VP) står still.

Vad menar du med att den står still? Är det bara kompressorn som står still, eller även cirkulationspumpen? Om cirkpumpen går så kommer framledningen och returen att så småning om bli samma som rumstemperaturen. Om cirkpumpen står still så kan temperaturerna bli vad som helst eftersom givarna påverkas av vart dom sitter (sitter dom i VP'n så värms dom av VV-produktion. Sitter dom utanför, i ett kallt pannrum så visar dom rumstemperaturen där)...

I övrigt när det gäller framledningen och börvärdet så fungerar alla icke-inverterstyrda VP på samma sätt. Eftersom VP'n bara kan vara på eller av så kan den inte reglera effekten så att framledningen blir exakt det inställda värdet. Istället startar pumpen när framledningen är ett antal grader under börvärdet och värmer tills framledningen är ett antal grader över. I genomsnitt över tiden blir blir då framledningstempen lika med börvärdet.
Sen har olika tillverkare lite olika principer för att bestämma exakt när VP'n skall starta och stoppa (Integral, gradminuter, kopplingsdifferens, etc).

Jag förstår inte heller riktigt vad shunten i VP'n har för uppgift? Har du nån bild på hur systemet är kopplat?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 14 september 2011, 14:30:43
Många frågor både från purjo och David. Intressanta uppgifter.
Lite om anläggningen. Till Vp har jag en acctank (med förvärmeslinga för VV) parallellkopplad, för närvarande är den bortkopplad då jag annars fyller den med hetvatten från VV produktionen via ledningen till expansionskärlet som är gemensamt. Golvvärmen har en shunt och idag har även raddarna det. Planen var att ta bort denna för jag trodde att VP hade en shunt som styrde temperaturen ut på värmesidan. Nu förstår jag att det har den inte utan kör ut ett så att säga medelvärde istället. Det känns då uppenbart att värmeshunten kan vara kvar.
Dock behövs en lösning på backflödet mellan VP och acctanken. Vad tror ni om en backventil som stänger back flödet men håller öppet för expansion till exp kärlet, man får fundera på om ett sjunkande tryck skulle kunna vålla något problem i och med att backventilen då håller stängt.
Skall skicka en systembild när jag kommer åt den.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 14 september 2011, 14:38:03
Jag kan inte se varför man skulle vilja ha en shunt mot radiatorer i fall du kör flytande kondensering.

Men det är klart laddar man en acktank så kanske det blir på ett annat sätt?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 14 september 2011, 18:21:23
Många tack för informationen.
Om man bara antar nåt, så blir det uppenbart fel, var helt övertygad att det satt en shuntventil på framledningen för värme i VPn.  :o
På menyn manuell test kan man styra något dom kallar shunt, är det en möjlighet att koppla en extern shuntventil till systemet. För vad?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 14 september 2011, 21:07:50
Om du enbart shuntar ut värme direkt från värmepumpen så kommer du får problem genom att inkommande värmebärare, returen, blir så pass hög att det blir dåliga gångtider eller till och med larm. Värmepumpen behöver konstant kylning och det får den från din retur. Skillnaden mellan framledning och retur är  :dt:.

Säkerligen finns det möjlighet via expansionskort m.m. att styra en extern shunt. Exakt hur styrningen kring detta fungerar vet jag inte.

Givet den tröghet som finns i ett hus när det kommer till vattenburen värme så är en medeltemperatur i normalfallet inga problem. Dvs du bör inte märka detta som varmt och sen kallt. I så fall kanske du har satt integral A1 till ett för högt värde.

Om värmebehovet är lågt, som det är så här års, så vet jag inte riktigt hur en acktank fungerar. Jag menar att returen är ju så pass hög i förhållande till framledningsbör att integralen borde räkna upp hyfsat fort.  Har man bara kopplat på vanligt vis gissar jag att det därtill kan bli problem med för hög tröghet i systemet.

I vissa fall kanske det då är bättre med semifast eller fast kondensering. Allt beroende på hur det är kopplat och hur stora tankarna är.

Men för att återgå till ämnet... Kurvan styr framledningsbör-temp, när du ligger under denna så räknar integralen ner. När du ligger över denna räknar integralen upp. Vid snabba spikar kan hysteresen gå in och bryta. Dvs om det skiljer mer än X mellan framledning bör och är.

Jag tycker man ska börja med att ta bort så mycket av hysteresen från ekvationen som möjligt. Dvs sätt den så högt som möjligt.

En viktig sak att komma i håg är att där tempgivaren sitter för framledningen, där sker beräkningen av integralen. Att du fyller en tank som i sin tur shuntar ut en viss temp är inget som värmepumpen känner till eller bryr sig om.

Om du tänker dig en jättestor tank som är 20 grader. Du pressar in 30 grader och kommer fortsätta få tillbaks 20 grader väldigt länge. Det är massor med 30 grader som måste in innan du får en höjning på returen av en grad. Om inte returen går upp så kommer inte heller din framledning gå upp (speciellt inte om du har optimum som styr hastigheten på cirkulationspumpen får att hålla 10 grader, exempelvis).

När pumpen har skickat ut 30 grader vatten på framledning tillräckligt många minuter för att de negativa gradminuterna ska ha räknat tillbaks till 0 (integralens värde är gradminuter) så kommer VP stanna, oavsett vad din Acktank har uppnått för temperatur.

Jag lovar att det går att koppla den här typen av tankar på 20 olika sätt och till detta kan du ha olika typer av kondensering. Så det är svårt att göra annat än generalisera.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 15 september 2011, 05:30:25
Ok, tack igen. Jag får prova mej fram, som du säger nu är kanske värme behovet lite för litet för att kunna prova ut alla inställningar. Känns dock som  att nånting behövs med tanke på omväxlande varma resp kalla golv, speciellt trägolven med lite massa för att absorbera svängningar.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 15 september 2011, 08:40:32
Om du har problem med golv som blir kalla så ska du nog inte använda värmestopp.
Samt att du mycket väl kan sätta en min-temp som VP inte går under.

Den här tiden på året är ju lite trixig. Du vill egentligen inte använde VP för det är ju nästan sommar. Samtidigt blir det ju faktiskt lite kallt. Huset blir uppvärmt av solen på dagen på ett sätt som inte sker senare på året. Det blir ganska få och korta körningar, jämförelsevis. För att få någorlunda vettigt underlag ska tempen nog ha kommit till en punkt att har värmebehov dygnet runt. Typ 10 grader ute och lägre.

Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Rickard skrivet 15 september 2011, 08:50:36
Lars54: Har du tanken inkopplad som volymförstorare eller som arbetstank?
Om du har den inkopplad som arbetstank har du en extern cirkpump, och för att styrningen "kurvinställning på 28 C min" skall fungera innebär det att du måste se till att båda cirkulationspumparna går hela tiden, och "värmestopp" får aldrig aktiveras.

Har du den inkopplad som volymförstorare (seriekopplad) kanske du bör sänka värdet för integralen så att värmepumpen inte går så länge varje gång den startar, det ger dig jämnare golvtemp.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 15 september 2011, 10:48:02
Beroende på hur man har kopplat kan det gå fint utan den interna cirkpumpen. Den har en benägenhet att dra en massa W
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 16 september 2011, 00:01:34
Lars54: Har du tanken inkopplad som volymförstorare eller som arbetstank?
Om du har den inkopplad som arbetstank har du en extern cirkpump, och för att styrningen "kurvinställning på 28 C min" skall fungera innebär det att du måste se till att båda cirkulationspumparna går hela tiden, och "värmestopp" får aldrig aktiveras.

Har du den inkopplad som volymförstorare (seriekopplad) kanske du bör sänka värdet för integralen så att värmepumpen inte går så länge varje gång den startar, det ger dig jämnare golvtemp.

Tack för alla råd.

Jag har den som arbetstank, och det är kanske för tidigt att använda den ännu. En fråga dock inför vintern, när jag öppnar den mot värmesystemet och pumpen går på varmvatten uppvärmning så får jag ett flöde via expansions röret från VPn in i tanken som är ansluten på samma ledning till expansionskärlet.
Jag vill ha båda anslutna till exp kärlet i och med att vill kunna köra dom var för sig (arbetstanken har en elpatron) ifall VP skulle stanna mitt i vintern.

Är det regelvirigt att sätta en backventil på tanken före anslutningen till den gemensamma  ledningen till expansionkärlet, både Acc och VP kommer obehindrat kunna släppa sitt övertryck mot kärlet? Eller finns den andra lörningar? Synpunkter
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 16 september 2011, 00:08:50
Om du har en arbetstank tycker jag du ska använda den. Utan den får du så här års onödigt korta gångtider. Jämn golvtemp bör du kunna få ändå. När du har hittat rätt i dina inställningar :)

får du flöde över värmepumpen när den räknar, alltså står stilla men CP går? I så fall kommer din integral fungera och din arbetstank kommer putta ut värme i systemet mellan dina körning och just skapa en jämn temperatur i golvet. Speciellt om du shuntar ut från arbetstanken.

Din värmepump har ju också en elpatron och den gör ju att du är safe i fall värmepumpen skulle sluta fungera av någon anledning. Den har ju färdigt styr vilket gör att du inte behöver fundera över den. Den kommer så att säga kicka in automatiskt om något händer.

Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 17 september 2011, 11:49:42
Tanken är att ha den inkopplad, problemet uppkomer vid varmvatten produktion, då trycks hetvatten över till Acc tanken via expansionskärlsledningen. Jag såg detta som ett problem vilket det kanske inte är mer än att jag har onödigt hög temperatur i tanken och att förmodligen så kommer varmvatten körningen helt eliminera värmproduktionen genom denna stora buffert.

Är det någonsom har arbetstank och kan förmedla erfarenheter?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: purjo__ skrivet 17 september 2011, 19:21:47
Kan du rita en skiss så vi ser hur prylarna är kopplade?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 17 september 2011, 23:38:25
Jag har arbetstank och ingen sådan erfarenhet.

Som purjo säger behövs nog bättre förståelse för hur det är kopplat
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 18 september 2011, 09:28:48
Här kommer systemskissen.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 23 september 2011, 15:37:27
Hej,
Hösten är ingen bra test period men jag ser att om jag passar min VP och isolerar Acc tanken vid VV prod så ser det ut att funka bra, få starter, 2-4 per dag emot annars 10-15 korta.
En annan sak som visade sig är att när golvvärmen som kan vara helt stängd stundtals (nu på hösten), då by-passar shunten fån varma sidan till kalla sidan, till den grad att ventilen slamrar. Använder en Danfos VMV25 och styrdonet är en RAVK. Har nu två ställen att montera backventiler på. Expansionskärlsledningen och en i shuntgruppen för golvvärmen.

Några tips på andra lösningar?

 
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: purjo__ skrivet 23 september 2011, 15:41:33
Kan du inte ta bort några GV-termostater på de slingorna som behöver högst temp och anpassa värmekurvan så att dom får lagom varmt vatten?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 13 oktober 2011, 18:31:48
Är det ok att fortsätta denna tråd med frågan hur en Extendertank eller Arbetstank styrs. Också en fråga hur man aktiverar en sådan på menyn.
Jag har en arbetstank men ser inte riktigt hur jag skall få ordning på flödet. Har VP framledningen kopplad på samma anslutning som skall vara framledning när tanken används vilket är OK vid laddning, pumpen trycker in varmvatten när golvvärmshunten och rad shunten börjar stänga så tanken laddas. Men när VP stannar och släpper ut en massa kallare vatten (har min temp 30C på värmekurvan) så laddas det också in i tanken och backar ut returen till retuen på VP. Helst skulle jag vilja att VPns CP stannade tills framlednings tempen gick under börvärdet på VPn. Jag kan koppla om så att VP laddar pumpen i ett separat inlopp till tanken men problemet med det kallare vattnet när VP stannar kommer då gå direkt till tanken och sänka temperaturen där istället. Går det att köra en Thermia Diplomat med fast kondensering? Eller är det korkat?
Nu har jag max 45C och min 30 C på kurvan, diff 11C och om jag isolerar tanken så startar VPn oftare än en gång i timmen ch om jag kör med arbetstanken så nästan halveras antalet starter men framledningstemperaturen är "all over the place" så att säga. Kopplingsschemat finns i ett tidigare inlägg. Kom gärna med synpunkter och tips.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 13 oktober 2011, 19:25:18
hur menar du när vp stannar och släpper ut kallare vatten? Jag förstår inte riktigt.

Det finns ju massor av olika tank kopplingar men det känns som att köra den interna cirkulationspumpen verkar onödigt.

De kopplingar jag har sett här på forumet tror jag samtliga bygger på att din rad-krets bara går mot tanken när VP inte körs.

rätta mig om jag har fel
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 13 oktober 2011, 20:13:07
För att du ska kunna aktivera "buffertanksstyret" måste du ansluta 2 st extra tempgivare. Bufferttanksgivare på IO-kortet plats T2 samt systemframledningsgivare på T3. Nu kommer valet dyka upp i systemmenyn och du kan även aktivera schuntstyrning om du vill. Har du aktiverat schuntstyrning kan du även köra med överladdning, mao fast kondensering, men gör inte det.
Med bufferttank aktiverat kommer din interna vbcp att stanna vid kompressorstopp.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 13 oktober 2011, 20:28:41
Det stämmer både rad och golvvärme ligger mot tanken ocks med separata shutar och cp. Vad som möjligtvis är ett misstag är att VP fram och retur är kopplade med T-rör på resp fram och retur som fram och retur från tanken. Du ser mitt schema i tidigare inlägg.
När vp stannar så släpper den ut 29C vatten till tanken (och framledningen) och kyler ner framledningen till shuntarna och om dom stryper så börjar den fylla tanken som nu är 40-45C. Tänkte koppla om framledningen från vp till n annan anslutning vilket gör att det varmatoppvattnet i tanken går till shuntarna men likväl kommer den lägre tempen från VPn att kyla tanken. Funderar på att koppla ifrån den interna cp men vet inte vad som händer då. Detta var svar på Davids inlägg.
DKT, vad typ av givare behöver jag PT100 eller xx ? Hur funkar shuntstyrnngen, är det en extern shunt? Måste erkänna attjag inte kollat manualen änu för detta.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 13 oktober 2011, 20:46:19
DKT, vad typ av givare behöver jag PT100 eller xx ? Hur funkar shuntstyrnngen, är det en extern shunt? Måste erkänna attjag inte kollat manualen änu för detta.
Jag har för mig att det ska vara 22kOhm givare men det visade sig inte vara så lätt att få tag på så fråga en Thermiaåterförsäljare så har han 100st liggande i bilen. Jag har ingen schunt själv så jag vet inte men jag förmodar att det är vanlig 1-10V styrning. Skicka mig ett PM med din mail så kan du få en sak.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 13 oktober 2011, 23:04:39
Funderar på att koppla ifrån den interna cp men vet inte vad som händer då. Detta var svar på Davids inlägg.
Gör inte det på annat sätt än att du är förvissad om att den alltid går när kompressor eller tillsats går. Tex genom att aktivera buffertanksstyr. Annars kan du få ringa brandkåren.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 13 oktober 2011, 23:15:54
Buffertstyr Lars54. Buffertstyr.

Kan man inte köpa 22kohm ntc på elfa?

Kanske dumt att chansa?

Men din interna CP kommer som sagt behöva stoppa och thermias tankstyr verkar ju vara enklaste vägen.


Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 13 oktober 2011, 23:22:17
Buffertstyr Lars54. Buffertstyr.

Kan man inte köpa 22kohm ntc på elfa?

Jo, men inga snyggt kapslade...
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 13 oktober 2011, 23:25:34
sladd, krympslang, gucka. klart. Fast jag går hellre in o snor några i bilen hos en installatör någonstans.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 13 oktober 2011, 23:39:58
Tanken är att ha den inkopplad, problemet uppkomer vid varmvatten produktion, då trycks hetvatten över till Acc tanken via expansionskärlsledningen. Jag såg detta som ett problem vilket det kanske inte är mer än att jag har onödigt hög temperatur i tanken och att förmodligen så kommer varmvatten körningen helt eliminera värmproduktionen genom denna stora buffert.

Är det någonsom har arbetstank och kan förmedla erfarenheter?
Jag fattar ingenting. Vad har vv-produktionen med din acctank att göra? Det är radiatorvatten som står i tanken och det är det systemet som behöver ett expansionskärl. Varför är det ihopkopplat med vpn? Enda anledningen jag kan se är att kunna fylla på systemet men då ska du ju ha en kran emellan som står stängd. VV-slingan du har i din tank är ju ett slutet system till för förvärmning av kallvattnet innan det går in i beredaren. Sc:,h
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 13 oktober 2011, 23:46:53
Förövrigt tror jag att du kanske blandar ihop funktionen lite hos flytande och fast kondensering. Om man väljer att ha framledningen T-kopplad mot systemframledning och tank verkar vara en smaksak. Man får snabbare ut värmen på systemet men å andra sidan blir det ett jävla rattande för dina shuntar. Dessutom ser jag ett scenario där shunten av någon anledning väljer att suga vatten från den avstängda kompressorns framledning istället för från tanken. Resultatet blir då returvatten från båda håll in i shunten, vilket omedelbart skulle leda till kompressorstart. Själv har jag framledningen bara in i tanken och anser att det är mycket bättre då du vet att systemframledningen matas med jämnvarmt (börvarmt) toppvatten hela tiden.  Det som du utrycker som att du matar tanken med kallvatten är vid flytande kondensering ett ickeproblem, skillnaden på bottenvattnet(returen), som pumpas runt av interna cpn, och toppvattnet(framledningen) är bara några grader och skiktningen gör att toppvattnet ändå inte kyls avsevärt av denna effekt. Men givetvis är det lite bättre att stänga av intern cp när inte kompressorn går.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 13 oktober 2011, 23:55:25
mjaea nu undrar jag om du nattmössepratar DKT

Är shuntarna kopplade på framlending eller direkt på tanken?

Om huset är stängt (termostar osv) och int cp står o snurrar dödar han ju sin skiktning. Finns ingen anledning att kyla ner vatten i VP i onödan eller att snurra runt vatten i tanken som inte går mot en värmeavgivande yta i onödan.

Men jag är också grön och måste studera ritningen lite mer tror jag.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 13 oktober 2011, 23:59:23
hur högt kör du upp tanken i temp? kör du flytande? Varför shuntar du mot raddarna? Laddar du med något annat eller planerar att göra det? 
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 14 oktober 2011, 00:02:31
mjaea nu undrar jag om du nattmössepratar DKT

Är shuntarna kopplade på framlending eller direkt på tanken?

Om huset är stängt (termostar osv) och int cp står o snurrar dödar han ju sin skiktning. Finns ingen anledning att kyla ner vatten i VP i onödan eller att snurra runt vatten i tanken som inte går mot en värmeavgivande yta i onödan.

Men jag är också grön och måste studera ritningen lite mer tror jag.
Det kan vara så. Men jag tror inte det.
Shuntarna är ju enligt hans skiss kopplade med varm matning från både vpframledning och tank. Därav mitt bryderi.
Jag håller fullständigt med om att intern cp ska stängas av men påpekar bara att det inte är det jätteproblem som ts är rädd för. Den matar ju liksom inte tanken med "kallvatten"
Allt förutsatt att ts kör med hyffsat rätt kurva.

Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 14 oktober 2011, 00:18:24
Endera kan inte du eller jag läsa ritning :)

shuntarna är enligt ritningen kopplade mot framledningen som är parallelkopplad med en tank.

Lars54 installatör hade nog en god tanke med detta så vi får passa oss så vi inte ger råd som kan försämra.

LArs54
Kör du med flytande och högt ställd temp-begränsning på radaitorslingans shunt? Eller kör du fast kondensering på grund av att du laddar tanken?

JAg tror jag måste läsa lite mer om vad ditt problem egentligen är :)

Edit har läst och hittar inget problem annat än interna CP :)
 
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 14 oktober 2011, 00:32:04
Endera kan inte du eller jag läsa ritning :)

shuntarna är enligt ritningen kopplade mot framledningen som är parallelkopplad med en tank.

Lars54 installatör hade nog en god tanke med detta så vi får passa oss så vi inte ger råd som kan försämra.


Edit har läst och hittar inget problem annat än interna CP :)
Ja. Jag bedömer på skissen att och även av ts förklarande text att framledningen inte bara är parallellkopplad mot tank utan också Tkopplad mot matning till shunt. Men jag kan ha fel. Första gången i så fall. ;D
Jag skulle också börja med att kontrollera att ungefär rätt kurva föreligger och framförallt få av interna cirkpumpen vid kompressorstopp innan jag avfärdade rörmokaren. Han hade förmodligen järnkoll.
Men sitter vv och radiatorsystem ihop i samma expkärl börjar jag undra. Minst sagt.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 14 oktober 2011, 00:39:43
ok jag förstod det som att det gick ett rör från VP till värmesystemet och att det även gick till tanken via ett t-rör från framledningen.

Om man inte har fast kondensering eller laddar tanken med andra värmekällor så ser jag ingen direkt anledning att ha en shunt mot radiatorerna. Men det kan vara så att den är uppställd och därmed bara fungerar som en extern CP typ? Och att det är för att vara förberedd i fall TS vill ladda tanken med sol etc.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 14 oktober 2011, 17:58:34
Det var många synpunkter och råd, låt mej försöka besvara dom:
DKT: Dessutom ser jag ett scenario där shunten av någon anledning väljer att suga vatten från den avstängda kompressorns framledning istället för från tanken.
- Korrekt. Den externa cp (raddar) och den interna vp drar mest börvärdes varmt vatten (det jag kallade kallvatten) från vp men när golvärmen öppnar så ökar flödet och den börjar öka flödet från tanken. Det är nog bättre att ha separat matning av tanken från vp och därigenom får bort svängningarna, som nu sker.
David. Jag fattar ingenting. Vad har vv-produktionen med din acctank att göra?
- Expansionskärlet är kopplat rätt, dock får jag ett flöde vid VV prod från vp till tanken via den exp- ledningen, satt därför in en backventil som stoppar flöde till tanken, men ser att istället blir ett motsatt mindre flöde i den ledningen när vp står still. Funderar som sagt på att helt koppla bort tanken från exp kärlet och ansluta vp där istället. (i grunden inget problem så länge ventilerna är öppna).
hur högt kör du upp tanken i temp? kör du flytande? Varför shuntar du mot raddarna?- Tanktempartur: Eftersom jag saknar buffertank funktionen som DKT skrev så går ju tempen upp rejält (40 +) innan Integralen räknat ner. Jag kör flytande (om man nu kan kalla det så). Tja, om jag låter tanken gå upp i temp så är det väl inte fel att ha en shunt mot raddarna.
Shuntarna är ju enligt hans skiss kopplade med varm matning från både vpframledning och tank. Därav mitt bryderi.
- Shuntar, här förstod jag kanske inte, detta är en standardkoppling som både Danfoss och Uponor har på sina shuntar.
David Om huset är stängt (termostat osv) och int cp står o snurrar dödar han ju sin skiktning. Finns ingen anledning att kyla ner vatten i VP i onödan eller att snurra runt vatten i tanken som inte går mot en värmeavgivande yta i onödan.
- Om huset stänger så händer följande, Danfoss shunten släpper vatten (läcker) från framledningen till returen och ventilen kan börja "knacka", shunten för raddarna håller tätt mot backflöde. Så följaktligen om jag stänger framledningn mot Danfoss shunten (golvvärmen) så stannar flödet helt (med ett ökat läckage/flöde i exp-ledningen mellan tank och vp).
David: installatör hade nog en god tanke med detta så vi får passa oss så vi inte ger råd som kan försämra. 
- Nu behöver du inte vara allt för orolig för installatören är jag själv. Ursprungligt byggt för en Nibe 2010 med fast kondesering. Jag behöll ena tanken och Thermia installatören kopplade in det hela som 2 separata system med gemensamt expkärl.

Hoppas jag kunnat svara och att ni förstår mina funderingar bättre.
Lösningen då: 1) Koppla in VP mot tanken i en separat anslutning på tanken så minskar problemet med ena stunden tankvatten och nästa vp vatten. 2) Skaffa 2 tempgivare och koppla in tanken som en Buffert tank vilket i grunden var syftet. Stopp på den interna cp vid vp stillestånd. Var kan man läsa mer om styrningen av Buffert tank har sökt på Thermias hemsida men hittar bara en broschyr.
Med dessa 2 åtgärder tror jag faktiskt att jag ska få ordning på detta. Delar ni den uppfattningen?
Ps, allt skrivet med ett gammalt tangebord
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 14 oktober 2011, 22:14:26
Delar ni den uppfattningen?
Ps, allt skrivet med ett gammalt tangebord

NEJ

Du har lite problem visst. Men låt oss försöka lösa dessa inte bygga om systemet.

Laddar du tanken med något annat?
Om inte. varför shuntar du mot radatorerna?

Hur stor är tanken.

Är risken att du hela tiden går för högt mot raddarna,

men så kan ju inte vara fallet om du räknar på framledningen efter tanken?

Vilken var din tanke när du kopplade allt? Du måste haft en idé eller känsla eller något? Vad är det du önskar uppnå? Bry dig inte om manualer. Bygg det system du vill ha. Har du gjort det själv kan du fin-justera själv med allt hjälp du kan få här.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 14 oktober 2011, 23:06:37
@Lars54
Har jag uppfattat dig rätt, ser ditt system ut som den nedre bilden? I princip.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 15 oktober 2011, 07:53:28
Hej
David, tanken var att få jämnare drift och färre starter. Nu när det vare sig är varmt eller kallt tycker jag starterna är för ofta (med bortkopplad tank) > 25/dag, då med öppen shunt till raddar och en del öppna termostater. Med tanken halverar jag starterna och kör något högre temp i tanken och tycker då att shunten mot raddar har sin plats i systemet.
Jag tror jag har kokat ner problemet till de 2 punkter jag angav tidigare. Vidare utveckling, tja, inget konkret men har alltid försökt ha lösningar som ger viss flexibilitet.

DKT, som den nedre bilden. T anslutning både på fram och retur, kanske olyckligt också, är att avsticket är i båda fallen mot tanken så flödet vill verkligen bara gå rakt igenom T kopplingen till vp, här kommer som sagt flytten av anslutningen förmodligen att rätta till saken. Men stopp av den interna cp blir nödvändigt för att få konceptet att funka.
 
Tänkte dock när jag flyttar anslutningen till tanken sätta in en växelventil för sommar och vinterdrift eller snarare höst/vår. Alltså kunna köra utan tank när värmebehovet är lågt, bara slå över växelventilen och stänga fram och retur på tanken. Eller det kanske inte behövs då värmebegränsningen går in, får fundera lite till på detta.

Detta med tempgivare och buffertank konfiguration, det behövs alltså bara 2 tempgivare, styrningen fanns med på köpet så att säga? En tempgivare för tanktemp och en för framledning efter tanken?
Jag har använt Dallas 1wire och termoelement typ K men inte resistiva givare, du skrev 22kohm, så det är inte PT100 vilket jag hittade hos ELFA. Vad är det för typ?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 16 oktober 2011, 00:25:59
Ja du bör ju ha tanken i gång. Hur stor är den?

Du säger att du kör högre temp när du använder tanken. Hur menar du då? Om du inte ändrar något annat än att du öpnnar respektive stänger tanken så borde snitt-temperaturen inte bli högre eller lägre.

Jag tycker du ska köra med tanken och ha flytande kondensering. Öppna upp så att termostaten inte shunten reglerar mot radiatorerna. Det ska kurvan/integralen sköta. Det kommer skickas ut varmt, normalt, svalt och om igen.

Vart har du satt din externa temperaturgivare? Före eller efter tanken?

Jo och så måste du ju bli av med din interna CP.

Kan du inte bara skaffa 2st thermia-givare och se hur det blir efter detta?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 16 oktober 2011, 13:39:33
Planen är att bygga 2 givare nu rätt snart, nån skrev NTC 22Kohm. Har byggt likande med Dallas givare, så det skanog inte vara nåt problem om nu 22Kohm är rätt. Hör av mej när detta är fixat. 
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 17 oktober 2011, 22:16:29
För att du ska kunna aktivera "buffertanksstyret" måste du ansluta 2 st extra tempgivare. Bufferttanksgivare på IO-kortet plats T2 samt systemframledningsgivare på T3. Nu kommer valet dyka upp i systemmenyn och du kan även aktivera schuntstyrning om du vill. Har du aktiverat schuntstyrning kan du även köra med överladdning, mao fast kondensering, men gör inte det.
Med bufferttank aktiverat kommer din interna vbcp att stanna vid kompressorstopp.

Behöver jag investera i ett extra styrkort för att få denna funktion eller finns det med från början, så att säga?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 17 oktober 2011, 22:28:06
Behöver jag investera i ett extra styrkort för att få denna funktion eller finns det med från början, så att säga?
Det finns med. Gjorde i min som installerades i april iallafall. Dyker upp när t2 och t3 är anslutna.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 17 oktober 2011, 22:51:05
egna eller thermias reläer behövs enbart för stop av ext CP vid värmestopp vad jag förstår från DKT. Så du ska vara good to go!
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 17 oktober 2011, 22:57:23
egna eller thermias reläer behövs enbart för stop av ext CP vid värmestopp vad jag förstår från DKT. Så du ska vara good to go!

Precis. Så är det. Yttre cirkpumpar kör du med stickpropp eller ansluter till 217 och N2 i maskinen(konstant ström). För att få dessa att stoppa behöver du en reläsats från Thermia som är styrd av en 1-10V signal. Men skit i det. Dra ur stickproppen i vår istället. Det du ville åstadkomma med att inre cp bara går vid kompressorgång kommer att börja lira så fort du aktiverat bufferttank. Och det är nog det enskilt viktigaste i ditt system.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 18 oktober 2011, 00:32:13
Hej, det med T2 och T3 hittar jag inte på mitt kort, var finns dom? April ver, uppgradering i Juli tog bort dom ????
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 18 oktober 2011, 08:46:23
Hej, det med T2 och T3 hittar jag inte på mitt kort, var finns dom? April ver, uppgradering i Juli tog bort dom ????
I/O kortet sitter under den svarta täckplåten en bit ner. Du får lossa 3 skruvar för att komma åt det. Men jag rekommenderar fortfarande Thermia givare då det är speciella små snäppkontakter på kortet. Känns sådär att löda där...
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 19 oktober 2011, 23:07:22
Är ute och reser nu, får kolla igen när jag kommer hem. Du menar såna påskjut's  ;D kontakter på själva kortet? Håller med dom är inget att löda på men dom finns väl att köpa på ELFA också, men då kanske man behöver köpa nåt verktyg för 1200 spänn som finns på Jula för 130.
Kollade Thermias eller Danfoss manual på utrikiska, där verkar dom skriva lite mer än senaste versionen på Svenska. Har dock inte läst rad för rad. Givarna är dock 22kohm NTC, har köpt dom nu, har också fixat dom kromade hylssorna som finns på toppen av stiftpennor, de och krympslang och lite värmelednings pasta, så bygget man sina egna givare, och tjänar 50 kr per styck. Men roligare.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 22 oktober 2011, 10:06:31
Voila, det funkar.. Buffertank styrning på! Nu ska jag bara vänta och se om driften blir bättre, jämnare.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 23 oktober 2011, 00:33:26
hur har du gjort med shunt till raddar?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 23 oktober 2011, 10:06:37
Jag har shunten kvar för att se om det blir vettig drift, vitsen skulle vara att hålla något högre temp i tanken och låta den externa shunten styra.
Någon som vet hur de 2 nya tempgivarna påverkar styrningen. Jag antar att den nya framledningsgivaren tar över den internas roll men Tankgivaren, vad styr den?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 23 oktober 2011, 17:17:44
Tankgivaren styr eventuell överladdningstemperatur som du kan välja själv om du aktiverat extern shunt i buffertanksmenyn.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 23 oktober 2011, 18:39:37
Hej, så i detta läge är den inaktiv, överladdning med shunten hur funkar det?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 23 oktober 2011, 19:20:52
Den är ju aktiv så till vida att du ser tempen i tanken på menyn. Men den påverkar inte styret. Om du aktiverar extern shunt kan vp styra denna och du kan då välja att överladda tanken med tex 5 ºC om du skulle vilja. Tanken med det är väl möjligtvis att få långa gångtider för vp.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 23 oktober 2011, 21:50:49
Tycker inte du ska överladda. Inte ännu alla fall. Först testa vanligt. Gärna utan att shunten är aktiv så att säga.

Vart har du satt framledningsgivaren? Stannar den interna CPn nu?

Hur blir drifttiderna?

Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 24 oktober 2011, 21:47:40
Provar med att få till inställningarna nu i ett första steg, tiderna mellan starter har ökat med 50% vilket var mindre än jag räknat med. Grad minuterna plockas hem ganska snabbt även om jag sätter A1 på 250. Det blir inte mycket värme i tanken, får ca 35 i toppen och 28 i mitten.
Den interna vp stannar, och går även lugnare vid VP drift. Värme shunten jobbar en hel del, är lite för långsam också.
Har inte kopplat om expansionskärlsledningen ännu, det var inte smart att ansluta både vp och acctank på samma ledning, satte en backventil för att förhindra flödet till acctanken vid varmvatten produktion men får ett omvänt flöde vi värme prod från tank till vp (jag hör att backventilen rasslar). Att få balansering av flöden är svårt. Får dock en bra och låg temp i tankbotten som skulle vara bra att styra in till vp vid värme produktion. Har en del funderingar på hur man skulle kunna pusha ut mer av det kalla botten vattnet till vp under värme produktion, jag får återkomma och se vad ni tror. Inbillar mej att COP skulle öka.

Hängde kanske inte helt med på hur shuntfunktionen fungerar och det med överladdning.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 24 oktober 2011, 22:24:27
35 toppen och 28 i mitten. Säger inget om man inte vet vilket börvärde din VP indikerar för stunden. Du kör ju trots allt flytande eller hur? Om du vill köra någon semivariant är det ju bara att öka kurva ett par hack. Då går ju tempen upp i tanken, uttaget regleras av termostater/shuntar. Det är inte det mest ekonomiska sättet att köra en värmepump.

Vart sitter din externa framledningsgivare?

Hur stor är din tank?

Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 24 oktober 2011, 22:42:04
Jag vet inte vad du avser med många starter men jag kör med 384 l arbetstank utan bypass till framledningen och har 7 starter/dygn vid 0 ºC ute, kurva 32 och A1 -15. Helt oshuntat, helt flytande.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 24 oktober 2011, 22:56:20
Jag har ca 10-15 starter per dygn inkl VV så här års. 300l arbetstank.
Kurva 34 rum 21 integral -60
helt flytande, oshuntat och just nu till och med UTAN termostater :D


Jag skulle nog behöva minst 500l för att komma ner på DKTs nivå med en diplomat 16kw
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 27 oktober 2011, 00:18:52
Det blir ett bra "bench mark" jag har 500 liter, jag har säkert 15 starter/24h. kör med 38C på kurvan(vilket låter högt , baserat på era värden). Sänkte nu till 32C. Kan vara för lågt då jag har klena stamrör till raddar. Men utmaningen är tagen...
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 27 oktober 2011, 00:25:32
Ja alltså när du shuntar mot raddarna så vet du ju inte riktigt vilken kurva du behöver, den späder ju om det är för varmt. Förrän det blir för kallt inne så att säga. Det är alltså lätt hänt att du ligger på för hög kurva.

Om du ställer upp tempen på shunten max går väl allt direkt, utan att återcirkuleras?

vad har du för integralvärde på start av VP.

Så här års är det ju många starter. Det blir ju bättre sen - utifrån ett startperspektiv..
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: oleandreas skrivet 29 oktober 2011, 07:02:13
Hei


Jeg har just kjørt igång min nya vp.  Starter for ofte, 4 i timmen. !!!  det er null grader ute.  Har 15 radiatorer, 50 kvm vannbåret golvvarme, 16 kW Thermia duo, MBH 300 liter,  huset er på 260 kvm. har verken volymtank eller arbeidstank installerat.   kurva: 40 grader,  rum 20 grader.  Hva bør jag gjøre ?  installere en volymtank på 2-3-500 liter ?

Har nogen en systemskiss på oppkobling av system for arbeidstank,  buffertank ?  har inte helt klart for meg hur det funkar.  Antar det er noe annet enn en volymtank ?  Volymtank er vel bare en volymforstørrer som kobles i serie på returen til vp ?

Min rørlegger sier at jag kan inte bruke en vv beredare som volymtank da rørstussene har for liten diameter.  han sier jag bør ha 1 "  (en tumm) ,  Har funnit en begagnad 200 liter Thermia Mk til salgs billigt, (1500 sek)  den har 22 mm stusser, er dette tilstrekkelig ?  Volymtnak (akkumulatortank med 1 " stusser koster vel 5000 sek og oppover)

noen som kan forklare meg skilnaden på fast och flytende kondensering ?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 29 oktober 2011, 09:29:48
Ja alltså när du shuntar mot raddarna så vet du ju inte riktigt vilken kurva du behöver, den späder ju om det är för varmt. Förrän det blir för kallt inne så att säga. Det är alltså lätt hänt att du ligger på för hög kurva.

Om du ställer upp tempen på shunten max går väl allt direkt, utan att återcirkuleras?

vad har du för integralvärde på start av VP.

Så här års är det ju många starter. Det blir ju bättre sen - utifrån ett startperspektiv..

Fortfarande i provningsfasen, men tanken är att sätta rad shunten så att den recirkulerar 40% mellan VP drifterna, vid VP drift så shuntar den och recirkulerar mer så då laddas tanken (detta kommer lugna ner sig då jag flyttar framledn från VP från system-framledningen. Att jag ev kör mot något högre temp bör väl inte spela så stor roll då jag har 20C vatten i tankbotten som då går till VP returen.

Har provat med integral -250 och fick 7 starter/dygn men lite kyligt, provar nu att öka till -150 och har kurva 38C med min 24C.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 29 oktober 2011, 09:36:42

Min rørlegger sier at jag kan inte bruke en vv beredare som volymtank da rørstussene har for liten diameter.  han sier jag bør ha 1 "  (en tumm) ,  Har funnit en begagnad 200 liter Thermia Mk til salgs billigt, (1500 sek)  den har 22 mm stusser, er dette tilstrekkelig ?  Volymtnak (akkumulatortank med 1 " stusser koster vel 5000 sek og oppover)

noen som kan forklare meg skilnaden på fast och flytende kondensering ?

Thermia tanken bör nog funka, den är väl gjord för ungefär vad du söker efter. Men du kanske skall prova och trimma lite till innan du bygger om. Se lite vad David skrev tidigare.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 29 oktober 2011, 12:21:22
Fortfarande i provningsfasen, men tanken är att sätta rad shunten så att den recirkulerar 40% mellan VP drifterna, vid VP drift så shuntar den och recirkulerar mer så då laddas tanken (detta kommer lugna ner sig då jag flyttar framledn från VP från system-framledningen. Att jag ev kör mot något högre temp bör väl inte spela så stor roll då jag har 20C vatten i tankbotten som då går till VP returen.

Har provat med integral -250 och fick 7 starter/dygn men lite kyligt, provar nu att öka till -150 och har kurva 38C med min 24C.

Jag hade nog föredragit termostater på radiatorerna framför shunt. Jag är inte kompetent nog att se nyttan med shunten, så vida du inte kör fast kondensering.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 29 oktober 2011, 12:26:48
Hei


Jeg har just kjørt igång min nya vp.  Starter for ofte, 4 i timmen. !!!  det er null grader ute.  Har 15 radiatorer, 50 kvm vannbåret golvvarme, 16 kW Thermia duo, MBH 300 liter,  huset er på 260 kvm. har verken volymtank eller arbeidstank installerat.   kurva: 40 grader,  rum 20 grader.  Hva bør jag gjøre ?  installere en volymtank på 2-3-500 liter ?

Har nogen en systemskiss på oppkobling av system for arbeidstank,  buffertank ?  har inte helt klart for meg hur det funkar.  Antar det er noe annet enn en volymtank ?  Volymtank er vel bare en volymforstørrer som kobles i serie på returen til vp ?

Min rørlegger sier at jag kan inte bruke en vv beredare som volymtank da rørstussene har for liten diameter.  han sier jag bør ha 1 "  (en tumm) ,  Har funnit en begagnad 200 liter Thermia Mk til salgs billigt, (1500 sek)  den har 22 mm stusser, er dette tilstrekkelig ?  Volymtnak (akkumulatortank med 1 " stusser koster vel 5000 sek og oppover)

noen som kan forklare meg skilnaden på fast och flytende kondensering ?
Vad har du för temp på slingan från berget/marken?

Öka integral
Öka hysteres

Titta på och skriv ner alla temp värden under en värmekörning
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 29 oktober 2011, 13:28:11
Jag hade nog föredragit termostater på radiatorerna framför shunt. Jag är inte kompetent nog att se nyttan med shunten, så vida du inte kör fast kondensering.

Är som sagt i provningsfasen, shunten satt där sen tidigare. Vi får se när jag kopplat om rören om system framledningen blir lite lungnare, då kan shunten tas bort.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 29 oktober 2011, 13:42:02
men. Jag kan ju ha fel. men det enda sättet du kan testa din nuvarande koppling är ju att köra utan shunt.

Ok om du vill bygga om för byggandets skull. Men vore det inte intressant och se hur det fungerar utan shuntning med nuvarande koppling?

Jag hittar inte det inlägg eller den tråd där du förklarar vad det är som gör att du måste ha en shunt där. Eller vad det är som fungerar så dåligt med nuvarande koppling.


Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 16 november 2011, 22:57:13
Går det att styra ner flödet på den interna cp vid värme produktion? Ser att arbetstanken fort blir fylld med varmt vatten som går ut i returnen och ökar VP returflödes temperaturen. Inbillar mej att medett högre delta T skulle gradminuterna betas av fortare utan att tanken blir "Överfylld". Frågant bygger på att jag antar att högre retur temp försämrar COP.
 
David, är ute och reser en del så har inte kommit till att köra utan shunt (fullt öppen). Kör nu med Gradmin -15 och kurva 38C, 7 starter /dygn vilket jag upplever som för få, fortfarande rejält svaj i temeperaturerna, tveksam om det är flytande eller fast kondensering.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 16 november 2011, 23:21:25
i takt med att tanken fylls så ökar returtempen och detta räknar av GM.
Så länge du har ett vettigt delta (kring 7) så bör du inte ändra något tycker jag.

Jag tror en del av ditt "problem" kommer lösas om du ställer in shunten till radiatorerna på max temp så den alltid är fullt öppen.

Att du startar så sällan med så liten integral tyder ju på att du inte hämtar ut så mycket effekt från tanken. Så vitt jag förstå behöver du bara skruva på tempvredet på shunten fullt öppet så är du igång och testar!
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: oleandreas skrivet 17 november 2011, 23:53:48
Hei

Noen som kan guide meg litt på innstillinger.  Har godt isolert trehus fra 1973 på 2x 130 kvm, 15 radiatorer og 50 kvm med golvvarme,  Og isloert verksted-garasje  på 100 kvm som skal ha temperatur på 15 grader,

i gangkjørt 16 kW Thermia Duo for en uke siden.  fungererer greit,  men er usikker på instillingsverdier....

kjører for øyeblikket på varmekurve 40,   rom 22 grader
med starter ofte...  har begrenset starten til hvert 30 min med instillingene.

noen som har forslag til grunnoppsett ?     

max tur,  max retur, integral, rom, ....
Andreas
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 18 november 2011, 00:03:49
du kan öka integralen till det dubbla eller till och med 200 kan du testa. Om det blir för stora svängningar i temperaturen inomhus så får du minska värdet lite.
Du bör du även öka på integral för tillsats till max 990 eller vad det nu är. Så inte tillsatts sätter igång.

Du bör även öka hysteresen. Den borde i och för sig stå på 12 men du kan lika gärna sätta den till max för nu.

Hur styr du golvvärmen
har du termostater på radiatorerna
är det ett nytt radiatorsystem eller har det använts tidigare med annan värmekälla?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 18 november 2011, 18:56:45
i takt med att tanken fylls så ökar returtempen och detta räknar av GM.
Så länge du har ett vettigt delta (kring 7) så bör du inte ändra något tycker jag.

Jag tror en del av ditt "problem" kommer lösas om du ställer in shunten till radiatorerna på max temp så den alltid är fullt öppen.

Att du startar så sällan med så liten integral tyder ju på att du inte hämtar ut så mycket effekt från tanken. Så vitt jag förstå behöver du bara skruva på tempvredet på shunten fullt öppet så är du igång och testar!

Nja, om jag öppnar shunten helt kommer thermostaterna stänga istället. Men jag ska prova. GM går snabbt upp till +100 efter en värmekörning, notera att systemframledningsgivaren sitter före shuntarna.
 
Nu när den interna cp står still så tömmer tanken i lugn och ro. Men jag ska prova och korta inlopps röret(de går ner 4 dm i tanken) så att det inte spolar allt varmt vatten ner i botten, ev också montera en typ av spridare (som behåller skiktningen i tanken).
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 november 2011, 23:57:47
På min tank, nibe 300l ukv, så går rören in på sidan men pekar inuti tanken upp respektive ner. Så det du säger låter som en bra idé.

Dina termostater ska strypa om det blir för varmt. Inte annars...
Att ha både termostater och shunt blir ju lite "sådär" tycker jag.
Rent tekniskt klarar du dig ganska långt både utan termostater och shunt...
Golvvärmen är en annan femma.

Nu tycker ju inte jag du ska ha "shuntar" utan bara shunt. Dvs köra rätt på radiatorerna. Och att framledningsgivaren skall sitta efter tanken.

Nu är väl detta med shunt eller inte hela världen.. men jag tycker att det är bra att exponera eventuella problem. och det görs bäst genom att du kör rätt ut, rätt på ett tag. Då blir du intvingad i att strypa in alla radiatorer. Sen sätter ställer du in termostaterna i varje rum utifrån önskad temperatur. Din lösning med tank kommer säkerställa flödet över värmepumpen även om flödet över radiatorerna kommer förändras och värmepumpen a har genom den ökade volymen också troligen mycket goda förutsättningar för en lång livslängd.



Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 21 november 2011, 21:29:01
På min tank, nibe 300l ukv, så går rören in på sidan men pekar inuti tanken upp respektive ner. Så det du säger låter som en bra idé.

 Och att framledningsgivaren skall sitta efter tanken.


Måste fixa så att allt varmt vatten inte spolas ner i botten, så är det nu. Skulle egentligen vilja sänka flödet på den interna vp, men då kanske nåt annat ballar ur.
 
Jo, systemframledning givaren sitter efter tanken före dlnnen mellan raddar och golv. Kolla gärna på http://e-logger.se/e-logger_p.jpg?BB8XJEw41J (http://e-logger.se/e-logger_p.jpg?BB8XJEw41J) 
 
Vet ej hur den uppdaterar, kanske hänger det på mej men just nu går vp i alla fall i legionela drift.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 november 2011, 21:37:19
sänka flödet på interna VP? Antar du menar interna CP?
Den går ju bara när värmepumpen gör värme. Då ska farten vara den som värmepumpen kräver. typ 7 eller något sådant i delta över pumpen.

När värmepumpen inte längre jobbar är det bara externa CP som styr. På radiatorsidan kan det ju vara mysigt med en tryckstyrd typ alpha 2. Den varvar ner i takt med att radiatorer stryper ner.

Bilden du bifokal. Så som jag tyder den är det 40 VBf och 37 VBr. hur kan 37 vbr uppstå?? Raddar returnerar 31, golvet 27, tanken 29. vart kommer 37 från?
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 21 november 2011, 21:42:04
Den gick (år) i legionella drift så jag antar att det backar ut varmvatten till givaren, har sett normalt ut innan. Har faktiskt Legionell körning inställd på en gång i veckan och den har gjort 3 timmar sen i Juli, nu 4 timmar. Funderar om den nollställer varje gång man bryter spänningen.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 november 2011, 22:29:24
den ska inte nollställa.

och aha jag förstår det var så klart inte värmesystemsreturen jag såg utan returen för vv-beredningen.

sorry silly me
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 22 november 2011, 19:35:47
Kör nu med helt öppen radshunt och får lite fler starter men annars ingen större skillnad, tills jag konstaterade att jag styra den interna cp med diff tempen och därigenom hålla nere returtemperaturen vilket borde vara en fördel.  ;D
Tidigare tryckte den interna cp på så pass att flödet var större än flödet till golv värmen och raddarna (speciellt när radshunten ströp eller GV stängde) och tryckte då ut varmt vatten i tankreturen/vp-returen.
Det är väl knappast en fördel för COP att ha varmt returvatten, frågan är hur mycket nackdel det är att köra med en diff på vämesystemet på 13-14C  :-\ . Om detta är rätt väg skulle det vara möjligt att sätta en backventil i tankreturen.  ;D
 
Nån som tycker detta verkar vettigt
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 22 november 2011, 21:01:37
Du tänker fel Lars52

Du tänker rätt i att det finns en fördel i fall du kan ha skiktning i tanken men inte till vilket pris som helst.

Låg returtemp är inte allt. I så fall skulle alla köra med ett delta på 13-14 grader, eller varför inte 30 grader. Men det är inte optimalt sett till processen i sin helhet. 

Du har en optimum (jag missade det i en tidigare post där jag pratade om att ställa hastigheten på CP) om jag mins rätt och då ställer du in den optimala diffen och din interna CP kommer då justera sig själv.

Om din GV shunt är öppen samtidigt som merparten av dina termostater är öppna så kommer en stor del av det totala flödet från värmepumpen gå direkt ut till dessa slingor. En del kommer säkert också gå ner i tanken och hjälpa till att kyla ner returen vilket kommer göra gångtiden längre än om du inte hade haft en tank där. Din värmepump kommer också kunna vara effektivare totalt sett utan att behöva skapa risk för missljud i rör etc då flödet hela tiden garanteras av din tank.

Med eller utan tank - kommer en punkt då returen börjar gå upp i temp vilket gör att din integral räknar ner och pumpen kommer till slut att stoppa när integralen är 0.

Ju mer huset ber om värme (alltså inte stänger ner) desto längre kommer körningen bli.

Därutöver, ju högre start integral du har desto längre blir körningarna.

Deltat över pumpen ska ligga på 7-8 grader något sådant (vill jag minnas)
och på kalla sidan kring 3.

Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 22 november 2011, 22:10:03
Du tänker fel Lars52

Jag ska köra ett tag innan jag kommenterar.
 
Lars
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 23 november 2011, 10:31:17
 Thumbsup
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 03 december 2011, 14:21:01
Har nu provat en hel del olika konfigurationer med min vp och tank. Nu hr inte vädet varit speciellt kallt, så den riktigatesten komme kanske senare. Men min slutsats är följande:
 
- Systemframledningen bör gå till tanken och inte via ett T rör på system framledningen.
- Extern shunt på raddar är för lånsam så jag kör nu med helt öppen shuntventil.
- Temotaterna på raddar sköter tempen inomhus.
- Shunten till golvvärmen funkar hyfsat, men styr inte ner heller tillräckligt snabbt men variationen är bara 3-4 C så det spelar mindre roll.
- Kör med -5 på grmin för att pumpen skall lite oftare, med lägre tal så blir det bara 6-7 ggr/dag nu 9-10 ggr/dag.
- Ökad delta T till 12-13 för att den interna cp skall gå lungnare, annars skjuter den ut uppvärmt vatten till vp-returen via tanken.
- I övrigt är vämerkurvan på 39C och min 26C
 
Kolla gärna på graferna och tyck till. ystem bilden finns med också. (jag hoppas detta funkar)
 
http://e-logger.se/e-logger.png?tHCWQ3JOlo (http://e-logger.se/e-logger.png?tHCWQ3JOlo)
http://e-logger.se/e-logger.png?1i5XDfzdyu (http://e-logger.se/e-logger.png?1i5XDfzdyu)
http://e-logger.se/e-logger_p.jpg?BB8XJEw41J (http://e-logger.se/e-logger_p.jpg?BB8XJEw41J)
 
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 03 december 2011, 21:37:18
Nu kan ni prova denna länkhttp://e-logger.se/pub?Lars52 (http://e-logger.se/pub?Lars52)
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: DKT skrivet 04 december 2011, 11:18:12
Har nu provat en hel del olika konfigurationer med min vp och tank. Nu hr inte vädet varit speciellt kallt, så den riktigatesten komme kanske senare. Men min slutsats är följande:
 
- Systemframledningen bör gå till tanken och inte via ett T rör på system framledningen.
- Extern shunt på raddar är för lånsam så jag kör nu med helt öppen shuntventil.
- Temotaterna på raddar sköter tempen inomhus.
- Shunten till golvvärmen funkar hyfsat, men styr inte ner heller tillräckligt snabbt men variationen är bara 3-4 C så det spelar mindre roll.
- Kör med -5 på grmin för att pumpen skall lite oftare, med lägre tal så blir det bara 6-7 ggr/dag nu 9-10 ggr/dag.
- Ökad delta T till 12-13 för att den interna cp skall gå lungnare, annars skjuter den ut uppvärmt vatten till vp-returen via tanken.
- I övrigt är vämerkurvan på 39C och min 26C
 
Kolla gärna på graferna och tyck till. ystem bilden finns med också. (jag hoppas detta funkar)
 
http://e-logger.se/e-logger.png?tHCWQ3JOlo (http://e-logger.se/e-logger.png?tHCWQ3JOlo)
http://e-logger.se/e-logger.png?1i5XDfzdyu (http://e-logger.se/e-logger.png?1i5XDfzdyu)
http://e-logger.se/e-logger_p.jpg?BB8XJEw41J (http://e-logger.se/e-logger_p.jpg?BB8XJEw41J)
Jag tycker att du är nära nu! Möjligen att du ska justera ner kurvan istället för att styra med termostater till raddarna. GV kommer att klara sig ändå. Sen är det lite konstigt det där med interna cp. Jag kör utan optimum på lägsta fart och har 8gr delta över en 384l tank.
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 04 december 2011, 17:54:59
Möjligen att du ska justera ner kurvan istället för att styra med termostater till raddarna.

Ska prova med lägre kurva (37). Men det med den interna cpn, kör jag på 10 så rusar den iväg, med 12-13 så ligger den på 40-50%. Går den över det, trycker den ut varmvatten till returen, OK, om raddana stryps med termostaterna så kan detta förstärka, men jag har ändå 2 st handdukstorkar på rad ledningen som står öppna. Jag ska trimma lite till.
 
Jag hör av mej
Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 05 december 2011, 11:32:38
trycker ut värme på returen?
Är du säker på att inte exakt samma sak händer när du kör långsammare hastighet, bara att det tar längre tid?
Frågan är vilket som är viktigare. optimalt flöde över värmepumpen eller optimal skiktning i tanken? det kan jag inte svara på.

--
När du hade kopplat som tidigare, med din t-rörsvariant, så gick ju en del av flödet rätt ut i värmesystemet och en del rakt in i tanken. Då kyler tank-returen värmereturen till värmepumpen. Och så blir inte systemet lika trögt gissar jag. Men det beror på vart/hur du hämtar lämnar i övrigt. Ditt tidigare koncept förstod jag som att mängden som går över tanken är beroende av status för stunden i värmesystemet i övrigt. Dvs termostater och shunt.
Men om det fungerar bättre med klassisk 4-rörs-koppling ska du så klart köra med detta! Jag vet lite för lite om hur din ursprungliga koppling såg ut i detalj.

När man har tank så blir inte start-integral jämförbar med folk som inte har tank. -5 kan vara helt ok. Det viktiga är att man har jämn temp inomhus och att antalet starter inte är problematiskt. De antal starter du nämner låter helt ok! Vissa strävar efter en start och andra efter flera. Jag tror lite som du att om man trimmar systemet för extremt få starter så kanske det finns en risk att man får lite sämre COP? Men kanske längre livslängd. Omöjligt svår kalkyl helt enkelt. Snarare får man nog gå på gut-feeling.

Titel: SV: Hur funkar värme styrningen?
Skrivet av: Lars52 skrivet 08 december 2011, 01:13:50
trycker ut värme på returen? Är du säker på att inte exakt samma sak händer när du kör långsammare hastighet, bara att det tar längre tid?
Frågan är vilket som är viktigare. optimalt flöde över värmepumpen eller optimal skiktning i tanken? det kan jag inte svara på.

Är nog säker då jag kan följa tempen på botten anslutningen och ser samma retur temp som från Golv och raddar. Skiktning i tanken kan bli bättre, nu spolar framledningen rakt ner mot botten, behöver montera en liten spridare.

--

När du hade kopplat som tidigare, med din t-rörsvariant, så gick ju en del av flödet rätt ut i värmesystemet och en del rakt in i tanken. Då kyler tank-returen värmereturen till värmepumpen. Och så blir inte systemet lika trögt gissar jag. Men det beror på vart/hur du hämtar lämnar i övrigt. Ditt tidigare koncept förstod jag som att mängden som går över tanken är beroende av status för stunden i värmesystemet i övrigt. Dvs termostater och shunt.

 
 
Det var så jag trodde det skulle funka. Raddar och golv skulle sluka det dom behövde och resten till taken som tryckte ut kallvatten till returen. Men Gradmin trimmades till max och ändå gick pumpen som tanken inte fanns. 1) den funkade inte som käpptank, tempen varierade stort på framledningen 2) gradmin betades av i snabb takt 3) starterna ökade till 20 -25 om dygnet.


Men om det fungerar bättre med klassisk 4-rörs-koppling ska du så klart köra med detta! Jag vet lite för lite om hur din ursprungliga koppling såg ut i detalj.
 


Den tidigare kopplingen var VP framledningen direkt på det som nu är framledningen från tanken. Om du kan se mitt schema. Det med 4-rör får du gärna utveckla.


När man har tank så blir inte start-integral jämförbar med folk som inte har tank. -5 kan vara helt ok. Det viktiga är att man har jämn temp inomhus och att antalet starter inte är problematiskt. De antal starter du nämner låter helt ok! Vissa strävar efter en start och andra efter flera. Jag tror lite som du att om man trimmar systemet för extremt få starter så kanske det finns en risk att man får lite sämre COP? Men kanske längre livslängd. Omöjligt svår kalkyl helt enkelt. Snarare får man nog gå på gut-feeling.

 
Svårt att mäta effektiviteten på olika kopplingar och driftlägen, ute tempen varierar, men skillnaden är inte stor, om någon. Jag tror mej veta att högre retur temp ger sämre COP.