Ämne: Dimensioneringsfråga

[Sven]

Min mor står inför valet att installera bergvärme då hon inte orkar med enbart vedeldning, som hon haft sedan 1986. Bland inkomna offerter har hon funnit en som hon vill utreda vidare. Hushållet består av 2 vuxna personer, beläget i Dalsland.

Nuvarande värmesystem består av en Wamsler kökspanna/spis kopplad till en 500 l ackumulatortank (Diom-Norrland, A 500 Dk -95. Sa typ nr 4522, tillverkningsår 1986 med varmvattenberedare 95 l). Till den är kopplad en ”elvärmebaron” som kan gå in vid behov.
Huset står på torpargrund (byggt 1986) och ytan är 100 m2 i bottenvåningen samt 80 m2 på övervåningen.
Vedåtgången har varit ca 27 m3/år, kompletterad med eldrift vid viss frånvaro på vintern under sammanlagt ca 3 veckor. Omräknat till ved torde den nuvarande förbrukningen motsvara 30-35m3/år.

Önskemålet är att behålla vedeldningen som komplement, dock skall värmepumpen ses som den huvudsakliga värmekällan.

Den aktuella offerten avser en Thermia Diplomat 8 som inkopplas så att den stannar automatiskt när ackumulatortanken är "uppeldad" och shunten öppnas manuellt.

Leverantörens grunddata för beräkning:

Förutsättningar:
40^oC / 0^oC (vid 53^oC  / -5^oC)
Elenergi exkl hushåll: 27 000 KWh/år
Varmvattenförbrukning: 5 400 KWh/år
Inomhustemperatur: 20^oC
Årsmedeltemperatur: 6.4^oC
DUT (Dim. utetemp): -22^oC

Beräkningsresultat:
Från värmepump: 26 270 KWh/år
Till värmepump: 7 080 KWh/år
Tillsatsenergi från -9.1^oC
Energitäckningsgrad: 97.3%
Årsvärmefaktor: (totalt 3.46) 3.71
Besparing (brutto): 19 190^oC
Tillsatsenergi (100%): 730 KWh/år
Tillsatseffekt: 3.3KW
Maximalt effektbehov: 9.7KW

Dimensioneringsdata:

Lambda berg: 3 W/m K
Borrhålsdiameter: 140 mm
Djup till berg: 0m
Delta brine: 3^oC
Antal borrhål: 1
Borrhålsnivå: 111m från stabil grundvattennivå. Leverantören har dock lagt till 14m som ej finns med i beräkningen, dvs. offererat 125m.

Av Geotec har vi fått besked att det vid tidigare anläggning av vattenbrunn ett 10-tal meter från den tilltänkta placeringen påträffades urberg från 4m och c:a 50m ner. Vattenflödet var c:a 400l/h. Man kan antaga att förhållandena blir de samma för den nya borran.

Jag önskar Era, som alltid  , värdefulla synpunkter och förslag avseende den aktuella offerten!

[Bertil]

Motfråga
Finns det ett lämpligt radiatorsytem (lågtemptyp).
Fattar jag rätt att vp inte kopplas till tanken, utan den körs direkt mot värmesystemet. Vid vedeldning får man "själv" öppna schunten för att få ut vatten till radiatorerna...
Har jag Fattat rätt tycker jag det är bra.  Bra att skilja vedpanna/spis o vp åt.
Bättre att bar elda ved dom svinkalla dagarna! Då gör veden bäst nytta, orkar vp själv värma huset då är det ingen vits att elda med ved. Pumpen värmer huset så billigt att vinsten blir helt försumbar, dessutom kan tempen i rad. kretsen höjas av eldningen då kan besparingen helt försvinna!!

[CarMan]

53 grader vb-frm vid -5 grader % sen står det att elpatronen ej går i fören -9 grader 

jag tror det är lite väl optimistiska siffror ? eller har jag fattat fel?

[PerF]

53 grader vb-frm vid -5 grader % sen står det att elpatronen ej går i fören -9 grader 

jag tror det är lite väl optimistiska siffror ? eller har jag fattat fel?

Tycker det luktar pumpstopp och mycket tillskott när det är riktigt kallt ute. 

[CarMan]

53 grader vb-frm vid -5 grader % sen står det att elpatronen ej går i fören -9 grader 

jag tror det är lite väl optimistiska siffror ? eller har jag fattat fel?

Tycker det luktar pumpstopp och mycket tillskott när det är riktigt kallt ute. 

ja pumpen lär ju bara funka på vår-sommar-höst. sen blir det el & vad
eller

[Bertil]

(vid 53 grader  / -5 grader)

Nja det ska nog läsas som 53 grader fram och -5 från borran vid DUT som är -22.

[PerF]

(vid 53 grader  / -5 grader)

Nja det ska nog läsas som 53 grader fram och -5 från borran vid DUT som är -22.

Verkligen? Vad betyder då 40 vid 0?
Menar du att kalkylen skulle ge samma resultat vid både vid 40/0 och 53/-5? Knappast.
Så cad menas? Här behövs ett klargörande.

[Bertil]

Vad betyder då 40 vid 0?

Enligt uppgift alldels nyss..
Han hade också en förklaring till min fråga från i morse! Temperaturerna i Thermiaofferterna (till exempel 35/0) betyder 35 graders framledningstemp/0 grader på inkommande brine vid ortens årsmedeltemperatur - i Stockholm 6,6 grader. Det verkar vettigare, eller hur?
se
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,2596.0.html

[PerF]

Vad betyder då 40 vid 0?

Enligt uppgift alldels nyss..
Han hade också en förklaring till min fråga från i morse! Temperaturerna i Thermiaofferterna (till exempel 35/0) betyder 35 graders framledningstemp/0 grader på inkommande brine vid ortens årsmedeltemperatur - i Stockholm 6,6 grader. Det verkar vettigare, eller hur?
se
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,2596.0.html

OK, så om jag fattat det rätt så gäller besparingskalkylen 40/0 medans borrhålsdjupet och pumpstorleken är beräknat efter 53/-5? (eller också är jag trög...  )

[Sven]

Det saknas en "dutt", dvs. DUT.
I offerten står 40^oC / 0^oC (vid DUT 53^oC  / -5^oC). Beklagar att detta föll bort i "digitaliseringen". 
Bertil, som svar på din fråga så har leverantören rekommenderat, och offererat, utbyte av tre radiatorer för att komma till rätta med den lägre framledningstemperaturen.
Jag följer med stort intresse den aktiva diskussionen och undrar även om Ni har synpunkter på dimensioneringen av borran!?

[Bertil]

jag skulle vilja se deras kalkylhjälpmedel... har sett någre.... i princip stoppade man in tidigare förbrukning och om det va lågtempsystem, tex golvvärme...

osså bergets värmeledn förmåga önskad temp inne DUT mm.
sen kom det ut snyggt o prydligt (såg nästan vetenskapligt ut  ) storlek på pump ektivt djup tillförd energi avgiven energi tillsotts energi
max effektbehov energitäckn grad  besparing/år osså en 15 årig besparingskalkyl...

Men tyvärr kan man bli desorienterad vad som är input och beräkningar...

Dimensioneringen borde va vid DUT men besparingarna på genomsnittstempen.. ungefär som årsmedelverkningsgrad på en oljepanna eller hur....

jag skulle spara ca 190.000:- på femton år (ca 130´på 10) med ett TOTALT energipris på 53 öre.
Men exl ev kapitalkostnader förstås...   Kul med kalkyler den kan bli 50-100% fel på 15 år bara med hänsyn till antagandet om ett totalt elpris på53 öres.
Synd att dom inte la in 8,5% kalkylränta också men det tordes dom nog inte då hade det blivit förlust åtminstone på 10 år... därför var jag tveksam i flera år innan jag slog till...

[Snorkeljohn]

Hej!
Jag har ett hus med värmebehov liknande erat. Förbrukning 32000kW inkl. hushållsel, och bor i Göteborg. I min offert står det 150m borrhål till en Thermia D8. Jag frågade även Geotec i deras brunnsforum och fick 140m aktivt som svar. Då dimensionerade de en lägsta temperatur på KB in 0grader.

[Bertil]

Sven
D8 är lagom deras nästa storlek blir onödigt stor..
Borran jag har ingen aning om era trakter....  men Snorkeljohn djup verkar säkrare tycker jag. Gratisenergin tas ur borran. Om den är lite varmare ger pumpen dessutom högre effekt men den drar ingen mera ström...

[CarMan]

dom har altså räknat med att du ska ha en kb-in på minus 5 grader ? eller har jag fortfarande inte förstått?
god tag ingen borra som ger lägre temp än 0 grader

tror dom gisade på att jag hade 30 000 till 35 000 kW totalt ink hushåls el & jag skulle då ha et aktivt djup på 157m jag borrade 170 istället.

[Sven]

Jag talade med leverantören idag och lyckades få en ny kalkyl med samma förutsättningar som tidigare, men dimentionerad för 0^oC inkommande Brine istället för -5. Vips så rasade borrdjupet från 111m till 192m och energitäckningsgraden ökade från 97.3 till 99.1%. För överskådlighetens skull har jag tillbringat kvällen med att i envetenhetens tecken  --/ hacka ihop en jämförelsetabell i HTML...

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

Leverantörens grunddata för beräkning:
Förutsättningar:
	40oC / 0oC (vid DUT 53oC/-5oC)	40oC / 4oC (vid DUT 53oC/ 0oC)
Elenergi exkl hushåll:	27 000	27 000	kWh/år
Varmvattenförbrukning:	5 400	5 400	kWh/år
Inomhustemperatur:	20	20	oC
Årsmedeltemperatur:	6.4	6.4	oC
DUT (Dim. utetemp):	-22	-22	oC
Beräkningsresultat:
Från värmepump:	26 270	26 760	kWh/år
Till värmepump:	7 080	6 450	kWh/år
Tillsatsenergi från:	-9.1	-13,5	oC
Energitäckningsgrad:	97.3	99,1	%
Årsvärmefaktor:	(totalt 3.46) 3.71	(totalt 4.04) 4.15
Besparing (brutto):	19 190	20310	kWh/år
Tillsatsenergi (100%):	730	240	kWh/år
Tillsatseffekt:	3.3	2	kW
Maximalt effektbehov:	9.7	9,7	kW

[TD[/TD]
    [TD][/TD]
    [TD][/TD][/TR]
  [TR]
    [TD]Lambda berg:[/TD]
    [TD]3[/TD]
    [TD]3[/TD]
    [TD]W/m K[/TD][/TR]
  [TR]
    [TD]Borrhålsdiameter:[/TD]
    [TD]140[/TD]
    [TD]140[/TD]
    [TD]mm[/TD][/TR]
  [TR]
    [TD]Djup till berg:[/TD]
    [TD]0[/TD]
    [TD]0[/TD]
    [TD]m[/TD][/TR]
  [TR]
    [TD]Delta brine:[/TD]
    [TD]3[/TD]
    [TD]3[/TD]
    [TD]^oC[/TD][/TR]
  [TR]
    [TD]Antal borrhål:[/TD]
    [TD]1[/TD]
    [TD]1[/TD]
    [TD][/TD][/TR]
  [TR]
    [TD]Borrhålsdjup (från stabil grundvattennivå):[/TD]
    [TD]111[/TD]
    [TD]192[/TD]
    [TD]m[/TD][/TR]
  [TR]
    [TD]Kommentar:[/TD]
    [TD]Leverantören har lagt till 14m extra
som ej finns med i beräkningen, dvs.
offererat 125m.[/TD]
    [TD][/TD]
    [TD][/TD][/TR][/TABLE]

[Bertil]

Sven snyggt hackat!

Du hade redan litet behov av tillskottsel, bättre resultat (vinst) om pumpen varit tex på 7 kw. Då tror jag det lönat sig på ca 10 år, nu fanns ju inte så mycket tillskottsel att kapa bort..

Skillnaden på borrdjup blev minst sagt våldsam.... det är nåt skumt med Thermias kalkylprogram. En borras temp sjunker inte (så) mycket vid svinkyla!

vinst/år 1100 kwh säg 1100:-/år...

80 meter kostar normalt ca 250:-/ meter, men är man redan på plats då ska det va billigare (kostnad för etablering redan tagna). Säger vi 200:- inkl slang då kostar det 16.000:-

Kanske billigare om man gör upp direkt med borraren på plats!? man kan nog pruta åt sig lite djup också, lättare det än att sänka kostnaden på installationen.
Inte lönsamt på 10 år, men den som ska byta pumpen om 20 år kommer att upptäcka att hålet klarar den nya supereffektiva pumpen han köpt  och dessutom hålet är redan intjänat så nu är det helt gratis!

Men ser man istället hela kostnaden för installationen då blir payofftiden bara liiite längre med ett extremdjupt borrhål!! Återbetalningstiden förlängs max 1 år!!!!
Fick du en lönsamhetskalkyl också? hur ser den ut efter 10 15 och 20 år???  Men jag antar att du inte fick nåt pris på det djupare alternativet?
Utfallet blev bättre än jag väntat!!!

Vad tycker ni andra?

[utopiazz]

Rätt kul att se att den avgivna energimängden från pumpen ökar samtidigt som den energi som kompressorn tar minskar tack vara högre brine temp in.
Trodde iof att skillnaden skulle bli större än 1120kWh.

Precis som Bertil skriver kan det vara bäst att at det med borraren om det går. När han redan står på plats kan det bli billigare meter om han inte har bråttom till nästa vborrning. Dom sista metrarna kan ju gå tungt om det är mycket vatten.
Och dom måste kanske beställa slangen i förväg så det gäller kanske att förvarna borraren lite.

Sen blir ju skillnaden (offertmässigt) 66meter vilket ger en lite mindre extrakostnad men det påverkar ju även den ökade effektiviteten. Eller var det som så att det i offerten står att hålet ska vara 125m utan att aktivt djup är angivet? I beräkningen står det ju 111m från stabil grundvattennivå men vad står i offerten?

/Johan

[ortendahl]

Så min Thermialeverantör har på sätt och vis "rätt" när han säger att det inte går att räkna hem stora borrdjup.  I Svens exempel gav 80 extra aktiva meter en besparing på en femhundring om året, enkelt räknat. Det tar ett halvt århundrade att räkna hem den extra kostnaden om man använder Thermiamatematik.

Alltså: Thermias kalkylprogram har en gravad hund nånstans. Är vi överens?

Christian

[Sven]

Så min Thermialeverantör har på sätt och vis "rätt" när han säger att det inte går att räkna hem stora borrdjup.  I Svens exempel gav 80 extra aktiva meter en besparing på en femhundring om året, enkelt räknat. Det tar ett halvt århundrade att räkna hem den extra kostnaden om man använder Thermiamatematik.

Alltså: Thermias kalkylprogram har en gravad hund nånstans. Är vi överens?

Christian

Jag har diskuterat detta med min leverantör, som verifierar att det snabbt rusar iväg på djupet om man vill höja temperaturen några grader. Samtidigt var hans kommentar att det generellt sett ofta borras för grunda hål i Sverige.

Om alla förutsättningar motsvarar de som existerar i en perfekt värld vore det troligtvis enklare, men som Bertil kommenterar rapporten om frysning i borrhål (http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,2615.0.html) är det inte lätt att få rätt borrdjup om t ex värmeledningsförmågan för sedimentärt berg varierar mellan 1.5-6.5 W/m K .

Det skulle i och för sig vara intressant att se motsvarande räkneexempel från ett annat fabrikat för att jämföra kalkylprogrammen b00k.

[utopiazz]

Lite mer än en femhundring blev det.

Besparing (brutto):   19 190   20310 kWh/år

Men jag kan hålla med om att det blir lång återbetalningstid på dom extra 80m.

/Johan

[ortendahl]

Slarvigt av mig, jag tittade bara på skillnaden i tillskott.  :-[ Årsverkningsgraden ökar förstås också.

[Sarastro]

Om föräldrarna har pengar på banken tycker jag att de bör lägga de 20 000 på
att öka håldjutet till 190 m även om det tar 15 år att tjäna in slantarna
Några skäl  :
Ingen risk för fruset hål om det skulle bli en vargavinter någomn gång
Marginellt bättre driftsekonomi
Tillskott från lägre temperatur - besparingen ovan samt ett litet bidrag me  dock bidrag till miljön (via lägre elförbrukning)
Mindre beroende av evenuellt framtida  högtarifer vid låga temperaturer
Högt andrahandsvärde
Reserver ifall inomhustemperaturen skall ökas 1-2 grader när föräldrarna blir äldre. Äldre människor fryser mer än yngre

[Bertil]

osså till det möjlighet att klara byte till effektivare pump när den här är utjänt...

Vi köper gärna en bil som sjunker i värde med 20-50.000:- första året och som är späckad med utrustning tex fälgar mm för 30.000:-   

Men att satsa på ett djupare borrhål så man är säker att det funkar optimalt.... nä då finns det inte ett öre 

Hoppas inte jag  trampade på några ömma tår nu 

[karel]

Hej,
kan någon ge förklaring vad "Köldbärartemperatur in (medel) -0,5¤C" är för något ?
Det gäller i NIBE:s energiberäkning.
I mitt fall är den beräknad till  -0,5¤C.
Är det genomsnitt av Kf och Kr  under  den kallaste dagen eller är det genomsnittlig temperatur under hela året ?
Kanske något annat ? 

[bamabama]

osså till det möjlighet att klara byte till effektivare pump när den här är utjänt...

Vi köper gärna en bil som sjunker i värde med 20-50.000:- första året och som är späckad med utrustning tex fälgar mm för 30.000:-

Men att satsa på ett djupare borrhål så man är säker att det funkar optimalt.... nä då finns det inte ett öre 

Hoppas inte jag  trampade på några ömma tår nu 

Människan är ju ofta inte så rationell...ungefär som när man står i matbutiken och jagar röda prislappar för att spara några kronor...och sen på krogen helt obehindrat beställer in drinkar a´100 kr styck! Om VP hade haft samma status som bilen så hade man kanske till och med kostat på kromade lister på VP