Ämne: Hjälp med installation av bergvärme

[Valdev]

Precis mitt resonemang.
Rickard: det fanns ingen tanke på Daikins bergvärme, TS har gjort klart att han är intr. av 1245/1255. Räkna på antalet start stopp på en 8 kW 1245 och en 1255 med minsta 3 kW så ser du skillnaden. Lägg därtill hur en inverter startar jämfört med en on/off så blir belastningen på en inverter mycket gynnsammare.
Jag tycker att TS skall välja en 1255-12, det blir det bästa valet.
En 1255-6 med effektvakter skyddar säkert säkringarna men bidrar till sämre temperaturkomfort i huset då kompressorn begränsas i frekvens.
/Daikin

Tack för alla synpunkter. Finns mycket kunskap här. Sen gäller det att summera allt å ta en egen ställning till all info. Har en fråga till. Systemet har en vattenvolym på ca 130. Skulle jag ha kört på en 1245 tänkte jag ha en volymtank på 100 för att komma upp i 20L/kW hur blir det med den frekvensstyrda pumpen? Klar den sig med 130 liter eller är det en fördel att ha en volymtank till den också?

[Rickard]

Precis mitt resonemang.
Rickard: det fanns ingen tanke på Daikins bergvärme, TS har gjort klart att han är intr. av 1245/1255. Räkna på antalet start stopp på en 8 kW 1245 och en 1255 med minsta 3 kW så ser du skillnaden. Lägg därtill hur en inverter startar jämfört med en on/off så blir belastningen på en inverter mycket gynnsammare.
Jag tycker att TS skall välja en 1255-12, det blir det bästa valet.
En 1255-6 med effektvakter skyddar säkert säkringarna men bidrar till sämre temperaturkomfort i huset då kompressorn begränsas i frekvens.
/Daikin

Du får ursäkta, men att du blandar dig i en diskussion ser jag som en inlaga gjord för att uppmärksamma den som frågar om att "ni finns".
Rätt eller fel är ju omöjligt att säga, så det är min uppfattning - som jag står för.
Sen kanske det inte alls var menat så från din sida, men då jag inte är tankeläsare så får vi aldrig veta vem som har rätt eller fel i denna fråga.
Det är för övrigt oviktigt.
Faktum kvarstår att effektmässigt är Daikins värmepump ett bättre väl för den som frågar.
Den har uteffekt från 2.5 kW när Nibe har uteffekt från 3 kW (Och det har ju inte funkat helt problemfritt förra vintern, vi får väl se om de löst problemen i senaste mjukvarorna).

Jag håller för övrigt med Magnus Karlsson, om 1255-6 trimmas till 7.3 kW och den har effektvakt som både kan styra eltillskott och kompressor så kommer han förmodligen inte behöva säkra upp, han kommer inte att få många kWh/år eltillskott, och värmekomforten kommer alldeles säkert att vara fullgod, även om tillskott och kompressor begränsas någon timme.
I de fall man förbrukar hög effekt så innebär det som regel att värme tillförs huset från spis, ugn, tvättmaskin eller annat som "tar över" delar av uppvärmningsbehovet som värmepumpen annars står för, och dessutom är ett hus så pass värmetrögt att man i de flesta fall kan vara utan värme i några timmar utan att det märks nämnvärt på inomhusklimatet.
För en tidigare vedeldare kommer det hur som helst att bli rena himmelriket när det gäller komforten, även om innetempen skulle sjunka 0.5 grader när det är stor belastning på elen i huset.

Jag vidhåller att enda anledningen att köpa 12 kW värmepumpen är att den maskinen kommer att få färre drifttimmar, och som ett resultat av detta möjligen längre livslängd.
Nackdelen med en onödigt stor värmepump är att den kommer att ha lägre temp på BRINE när den går på mineffekt, dessutom kommer den att göra varmare vatten än nödvändigt när värmebehovet är lägre än 3 kW, en stor del av året.
Den påverkan det har på COP borde rimligen helt och fullt vara lika stort som behovet av eltillskott på den mindre värmepumpen.

Jag har varit, och är, kritisk till att man bygger värmepumpar för Svenska marknaden som gÃ¥r pÃ¥ enfas, inte minst luft/luft och luft/vattenvärmepumpar frÃ¥n Daikin och andra  .
Men, med en bra designad effektvakt så är problemen inte så stora när vi talar om uteffekter på 6-7 kW.

En Nibe 1255-6 (8)kW kostar ca 50 000 kr inkl moms enligt prisjakt.
En 1255-12 kW kostar ca 65 000 kr.

Man behöver borra 10 meter mindre till 1255-12 kW ? vilket är värt ca 5000 kr?
Prisskillnad alltså ca 10 000 kr till 1255-6 fördel.

Besparingen för 1255-6 blir enligt kalkylerna nedan 18582 kWh/år
Besparingen för 1255-12 blir enligt kalkylerna nedan 18979 kWh/år
Skillnad 397 kWh/Ã¥r
Med ett elpris på 1 kr så blir det 397 kr/år.

OM inköp/borrning/installationen kostar 10 000 kr mer så ger det 25 års payofftid OM man väljer den större värmepumpen.

Man kan debattera om de 7% fler drifttimmarna på den mindre värmepumpen är till nackdel, visst - men det är också det enda man kan ifrågasätta som jag ser det.

En enfas inverter är alldeles säkert en enklare historia än en trefas.
Risken att åska, snedbelastning, huvudsäkringar som går och löser ut motorskyddet (med stor belastning av komponenter innan den löser ut) innebär en större risk för driftsproblem och kostnader för reparationer på trefas värmepumpen än på enfas, jag känner mig rätt trygg i att en enfas inverter är mer bekymmersfri än en trefas, men det är ju naturligtvis bara en uppfattning, inte fakta.

Det enda som talar för en större maskin i detta fall är:
OM det skulle uppstå behov av uppsäkring.
OM huset byggs ut, eller om det byggs t.ex. ett fristående garage som skall värmas upp också.

Sen är jag tveksam till en del saker i kalkylerna:
Varför större borrdjup till den klenare pumpen? (155 istället för 145 meter)
Har man verkligen tagit hänsyn till COP vid låga effekter, rent spontant borde en mindre kompressor ha högre COP vid låga och medelhöga effekter = minst 50% av tiden?

Ekonomiskt spelar det alldeles säkert ingen större roll om man köper och installerar en 1255-6 eller en 1255-12 kW maskin.
Det jag vänder mig emot är att man kategoriskt påstår att en större maskin alltid är bättre, kalkylerna styrker i vart fall inte det påståendet.

Sen håller jag med om att det är en osäkerhetsfaktor med 16 A säkringar och värmepump, oavsett om det är enfas eller trefas, om man inte har en bra effektvakt.
MEn mycket beror ju på hur elförbrukningen och fördelningen ser ut i övrigt.
Hos oss skulle det vara omöjligt med 16 A säkringar trots att vi kör med trefas värmepump.

Det hade varit kul att se en kalkyl för en Daikin inverter för att se på skillnaderna i kalkylerna.

De tre första bilderna visar data för 1255-6
De tre senare visar data för 1255-12

Rörande elnätsavgifterna, i piteå är det stor skillnad på 16 och 20 A, men vi som förbrukar strax under 30 000 kWh/år har det billigare med 20A än med 16 A.
Från prislistan:

16 A kostar 1 890 kr/Ã¥r
med överföringsavgift + 17,9 öre/kWh
Vid årsförbrukning över ca 25000 kWh/år är tariff 20A förmånligare
20 A kostar 6 490 kr/Ã¥r

[Daikin_]

Den sänker effekten, och antagligen stannar den till slut. (Jag har aldrig testat)

Daikin, jag tror inte att det är ofta det kommer att inträffa att dels skall vp:n gå fullt, samt nånting annat som tar mycket effekt gå någon längre tid, så att det skulle ändra på tempen inne. Enkelt att byta fas på kompressorn om man har snedlast.

Jag förstår att det är lätt att balansera huset i elskåpet. Detta gäller dock endast fasta installatio er. Allt som du flyttar på såsom dammsugare/hårtork/ samt ev.kaffekokare och brödrost gör att du lastar vissa faser mer än vad en 16A klarar av. Effektvakter i all ära men kostnaden för installationen av dem skulle jag lägga på att byta upp mig till 1255-12. Kan någon ge mig ett enda exempel där 1255-6 är bättre än en 1255-12 ? Valet är naturligtvis TS men å andra sidan är detta ett forum där olika åsikter skall hjälpa TS med att fatta ett bra beslut. Här var mitt bidrag till detta : Välj en 3-fas maskin.

Soliga hälsningar från Turkiet /D

[Rickard]

Han behöver installera effektvakterna även om han väljer en trefas maskin.
Det är i alla fall min syn på saken.
I vårt hus tror jag alla vägguttag ligger på samma säkring, inte bara på samma fas.
Kanske är garage/förråd och bostadsyta separerade mellan två faser.
Det viktiga är väl att kompressorn inte läggs på samma fas som någon annan belastning som kan gå länge vid kallt väder, t.ex. motorvärmar-uttag ute.
Om man dammsuger så värmer man huset.
Om man kör vattenkokaren så värmer man huset.
Om man kör tvättmaskin värmer man huset
Om man kör torktumlare värmer man huset.
Om man kör spisen värmer man huset
Om man kör ugnen så värmer man huset
Om man kör diskmaskin värmer man huset.
Dessutom är alla dessa effekter som regel kortvariga, så de påverkar värmepumpen rätt korta perioder, och under några få veckor/år.

Jag skulle lägga kompressorn på samma fas som ugnen, de används som regel sällan.
Spisarna går ju ofta på två faser och används oftare.
Ugn och diskmaskin på samma fas som kompressorn, och spis, tvärrmaskin och torktumlare på de andra två faserna.
Men som sagt, går man från ved till elvärme, oavsett om det är enfas eller trefas så är 16 A gränsfall.

Det man får akta sig för är att lägga kompressorn på samma fas som:
Motorvärmar-uttag ute.
Spabadet värmare
Andra förbrukare utomhus som kan dra mer än 6 A och vara "på" länge.

Fördelarna med en mindre:
Billigare i inköp.
Mindre risk för elektronikstrul då "allt" i värmepumpen är enfas, t.ex. ingen risk för kompressorns lindningar om det går en huvudsäkring.
Då värmepumpen större delen av året går på dellast så borde en mindre kompressorn ligga närmare sitt optimala varvtal under en större del av året om man väljer en mindre kompressorn, det borde kunna ge en högre COP i praktiken.
Än en gång efterlyser jag kurvor över COP vid olika varvtal och vid t.ex. 35, 45 och 55 graders framledning - det skulle kunna vara avgörande för val av maskin i rätt många fall.

[Rickard]

Hur fungerar motorskyddet på en inverter?
Ligger den funktionen i själva invertern, så att den omedelbart stänger av sig om en fas försvinner?
Det kan ju inte vara ett vanligt elektromekaniskt motorskydd i alla fall?

[TS Comfort AB]

Av ren nyfikenhet petade jag in dom uppgifter jag såg på nibes beräkningsprogram till luft/vatten.
2 olika modeller där det var 55 på Framledning på 2 förslag och 40 grader i Framledning på den ena.

Trodde det skulle vara lite större skillnad på besparing, nu är ju inte detta några 100% säkra kalkyler då både bergvärme och luft/vatten kan slå lite åt olika håll beroende på tex borrhål eller väldigt hög luftfuktighet som triggar fler avfrostningar så skillnaden kan nog både bli större och mindre.

Eller är det någon parameter som skiljer sig åt mellan dessa?

[Smurfen.]

Han behöver installera effektvakterna även om han väljer en trefas maskin.
Det är i alla fall min syn på saken.
I vårt hus tror jag alla vägguttag ligger på samma säkring, inte bara på samma fas.
Kanske är garage/förråd och bostadsyta separerade mellan två faser.
Det viktiga är väl att kompressorn inte läggs på samma fas som någon annan belastning som kan gå länge vid kallt väder, t.ex. motorvärmar-uttag ute.
Om man dammsuger så värmer man huset.
Om man kör vattenkokaren så värmer man huset.
Om man kör tvättmaskin värmer man huset
Om man kör torktumlare värmer man huset.
Om man kör spisen värmer man huset
Om man kör ugnen så värmer man huset
Om man kör diskmaskin värmer man huset.
Dessutom är alla dessa effekter som regel kortvariga, så de påverkar värmepumpen rätt korta perioder, och under några få veckor/år.

Jag skulle lägga kompressorn på samma fas som ugnen, de används som regel sällan.
Spisarna går ju ofta på två faser och används oftare.
Ugn och diskmaskin på samma fas som kompressorn, och spis, tvärrmaskin och torktumlare på de andra två faserna.
Men som sagt, går man från ved till elvärme, oavsett om det är enfas eller trefas så är 16 A gränsfall.

Det man får akta sig för är att lägga kompressorn på samma fas som:
Motorvärmar-uttag ute.
Spabadet värmare
Andra förbrukare utomhus som kan dra mer än 6 A och vara "på" länge.

Fördelarna med en mindre:
Billigare i inköp.
Mindre risk för elektronikstrul då "allt" i värmepumpen är enfas, t.ex. ingen risk för kompressorns lindningar om det går en huvudsäkring.
Då värmepumpen större delen av året går på dellast så borde en mindre kompressorn ligga närmare sitt optimala varvtal under en större del av året om man väljer en mindre kompressorn, det borde kunna ge en högre COP i praktiken.
Än en gång efterlyser jag kurvor över COP vid olika varvtal och vid t.ex. 35, 45 och 55 graders framledning - det skulle kunna vara avgörande för val av maskin i rätt många fall.

Vet inte vart ifrÃ¥n du fÃ¥tt att vedeldning skulle ge sämre komfort dÃ¥ har man ofta shuntat framledning som ger i stort sett exakt framledning och man behöver inte förlita sig pÃ¥ dammsugare eller övriga maskiner för att hÃ¥lla värmen uppe i huset. Borde vara rätt ovanligt att man har hela husets vägguttag pÃ¥ samma säkring eller ens pÃ¥ samma fas. Att tvättmaskin/torktumlare gÃ¥r kortvarigt är nog hemma hos dig här tycker jag den gÃ¥r i stort sett hela tiden men den lär ju inte dra max hela tiden men kanske vp startar stoppar hela tiden när lasten varierar ? Jag tror inte huset pÃ¥verkas sÃ¥ mycket av att vara utan värme nÃ¥n timme dÃ¥ och dÃ¥ även om det lär märkas men hur blir det med vv ? Har man 20 A huvudsäkring är det säkert ok med 1 fasare men jag ser det dÃ¥ som en stor nackdel. En frÃ¥ga man kan undra över är hÃ¥llbarheten pÃ¥ en underdimensionerad inverter som det diskuteras i det här fallet den kommer ju gÃ¥ pÃ¥ övervarv en stor del av tiden  men det kanske den tÃ¥l men fördelen med inverter som jag ser det är att man kan installera full effekt och fÃ¥ en bra drift ska man inte ha full effekt kan man lika gärna välja en enklare on/off vp.

[Daikin_]

Han behöver installera effektvakterna även om han väljer en trefas maskin.
Det är i alla fall min syn på saken.
I vårt hus tror jag alla vägguttag ligger på samma säkring, inte bara på samma fas.
Kanske är garage/förråd och bostadsyta separerade mellan två faser.
Det viktiga är väl att kompressorn inte läggs på samma fas som någon annan belastning som kan gå länge vid kallt väder, t.ex. motorvärmar-uttag ute.
Om man dammsuger så värmer man huset.
Om man kör vattenkokaren så värmer man huset.
Om man kör tvättmaskin värmer man huset
Om man kör torktumlare värmer man huset.
Om man kör spisen värmer man huset
Om man kör ugnen så värmer man huset
Om man kör diskmaskin värmer man huset.
Dessutom är alla dessa effekter som regel kortvariga, så de påverkar värmepumpen rätt korta perioder, och under några få veckor/år.

Jag skulle lägga kompressorn på samma fas som ugnen, de används som regel sällan.
Spisarna går ju ofta på två faser och används oftare.
Ugn och diskmaskin på samma fas som kompressorn, och spis, tvärrmaskin och torktumlare på de andra två faserna.
Men som sagt, går man från ved till elvärme, oavsett om det är enfas eller trefas så är 16 A gränsfall.

Det man får akta sig för är att lägga kompressorn på samma fas som:
Motorvärmar-uttag ute.
Spabadet värmare
Andra förbrukare utomhus som kan dra mer än 6 A och vara "på" länge.

Fördelarna med en mindre:
Billigare i inköp.
Mindre risk för elektronikstrul då "allt" i värmepumpen är enfas, t.ex. ingen risk för kompressorns lindningar om det går en huvudsäkring.
Då värmepumpen större delen av året går på dellast så borde en mindre kompressorn ligga närmare sitt optimala varvtal under en större del av året om man väljer en mindre kompressorn, det borde kunna ge en högre COP i praktiken.
Än en gång efterlyser jag kurvor över COP vid olika varvtal och vid t.ex. 35, 45 och 55 graders framledning - det skulle kunna vara avgörande för val av maskin i rätt många fall.

Varför behöver han effektvakterna om han tar en 1255-12 ? Den maskinen tar mindre än 1/3 av vad en 1255-6 tar i fullt spett.

Visst kan du värme huset på all de sätt som du har beskrivit men det var inte vad det handlade om. Jag syftade på lasten på faserna i huset, inte ineffektiva sätt att värma detsamma..

I övrigt är jag förvånad över ditt sätt att se på 3-fas maskiner och tillförlitlighet. Om det du skriver skulla vara faktum då har hela sveriges bestånd av bergvärmepumpar problem. För att inte tala om motstridigheten för luft/vatten som du anser inte skall vara 1-fas men samtidigt talar du emot 3-fas.
Jag vet att en del av våra luft / vatten är 1-fas och tro mig, om jag kan påverka så vill jag göra om dem till 3-fas.
Varför skall en fas gå i huset ?
Överlast ?
För många brödrostar igång för att värma periferirummen ?
De få gångerna en fas sticker (har hänt mig ett par ggr. på 15 år i senaste huset) så byter jag säkrigen och allt är frid och fröjd. Huset är som du säger värmetrögt så ingen fara där.
Utöver detta så blir jag förvånad över påhoppet att jag skulle "visa att vi finns" och på så sätt få in smygreklam här. Vi har en egen tavla och där kan vi använda oss av diverse superlativ, i övrigt agerar jag neutralt och svarar på direkta frågor om våra produkter om de ställs i de allmänna tavlorna eller som i det här fallet försöker jag ge råd till en forummedlem baserat på erfarenheten av de 100-tals bergvärme installationer som jag har gjort.
Vill du inte att tillverkare skall uttala sig i almänna tavlor för att hjälpa andra medlemmar, säg bara till. Jag kan hålla mig borta.

Trodde du kände mig bättre.
/Daikin

[944_Driver]

När vi nu pratar effektvakt så kolla så att monteringen av den finns med i offerten om den kan behövas. Det är ju lite kabeldragning som kan behövas mellan VP och central. (det finns mindre lyckade installatörer som undviker detta genom att sätta strömkännarna direkt vid VP:n så de bara mäter pumpen och göra noll nytta...)

Själv klarar vi oss på 16A här hemma utan effektvakten ännu, blir det strul får jag börja dra kabel genom hela källaren...

// Magnus

[Rickard]

Varför behöver han effektvakterna om han tar en 1255-12 ? Den maskinen tar mindre än 1/3 av vad en 1255-6 tar i fullt spett.

Visst kan du värme huset på all de sätt som du har beskrivit men det var inte vad det handlade om. Jag syftade på lasten på faserna i huset, inte ineffektiva sätt att värma detsamma..

I övrigt är jag förvånad över ditt sätt att se på 3-fas maskiner och tillförlitlighet. Om det du skriver skulla vara faktum då har hela sveriges bestånd av bergvärmepumpar problem. För att inte tala om motstridigheten för luft/vatten som du anser inte skall vara 1-fas men samtidigt talar du emot 3-fas.
Jag vet att en del av våra luft / vatten är 1-fas och tro mig, om jag kan påverka så vill jag göra om dem till 3-fas.
Varför skall en fas gå i huset ?
Överlast ?
För många brödrostar igång för att värma periferirummen ?
De få gångerna en fas sticker (har hänt mig ett par ggr. på 15 år i senaste huset) så byter jag säkrigen och allt är frid och fröjd. Huset är som du säger värmetrögt så ingen fara där.
Utöver detta så blir jag förvånad över påhoppet att jag skulle "visa att vi finns" och på så sätt få in smygreklam här. Vi har en egen tavla och där kan vi använda oss av diverse superlativ, i övrigt agerar jag neutralt och svarar på direkta frågor om våra produkter om de ställs i de allmänna tavlorna eller som i det här fallet försöker jag ge råd till en forummedlem baserat på erfarenheten av de 100-tals bergvärme installationer som jag har gjort.
Vill du inte att tillverkare skall uttala sig i almänna tavlor för att hjälpa andra medlemmar, säg bara till. Jag kan hålla mig borta.

Trodde du kände mig bättre.
/Daikin

Effektvakterna behövs alltså oavsett enfas eller trefas om man har 16 A huvudsäkring - det är min uppfattning, andra kan ha en annan uppfattning.
Spis, vattenkokare, ugn och diskmaskin på samtidigt gör att det inte finns utrymme för en värmepump att starta - ens om den är trefas, om man kör på 16 A.
Sen är väl folk olika väl planerande, så visst, man kan säkert klara sig på 10A om man hela tiden har koll på vad man gör, men när jag uttalar mig i frågor som dessa så är min andemening att man skall kunna klara säkringarna utan vidare planering - och det går inte om man har värmepump och en massa andra moderna enheter som var för sig drar 2 kW/fas eller t.o. m mer i vissa fall.
Det kan man dessutom se på t.ex. Piteå Energi:s prislista, 16 A säkring är till för de som eldar med ved, punkt slut.
Sen får ju alla självklart göra som de vill.

När det gäller "ineffektiva sätt att värma huset" sÃ¥ vet jag inte om du inte förstÃ¥r vad jag menar, eller om du bara vill debattera. 
Det jag menar är att huset inte tappar all värme bara för att effektvakten går till korta stunder t.ex. när diskmaskinen värmer vatten i 10 minuter, eller när man kör vattenkokaren i 2 minuter.
I ett val fördelat elsystem så kan man sätta en enfas värmepump med en bra designad effektvakt på en fas som gör att problemen blir minimala.
Och märk väl att jag på intet sätt har försvarat 1-fas värmepumpar, det enda jag menar är att det bevisligen finns folk i forumet som köpt denna värmepump, och som är nöjda - och då får man inte vara så blind för fakta att man i alla lägen avråder från köp.

En trefas motor som tappar en fas överbelastas på de andra två faserna tills motorskyddet löser ut, det är fakta.
Händer det ofta så är min uppfattning att motorn riskerar att skadas.
Hur stor påverkan detta har på en kompressor har jag ingen uppfattning om, men det är i alla fall ingen hälsokur för motorlindningarna.
Enfas maskiner har inte denna "brist", och jag har aldrig påstått att det är ett stort problem, men det är en nackdel med trefas maskiner som inte drabbar enfas maskiner.

När det gäller "Att visa att du finns" så är det naturligtvis, som jag skrivit, omöjligt för mig att säkert veta att du medvetet visar ditt namn (Daikin) i trådar som rör konkurrerande maskiner, men det vore konstigt om du inte vore medveten om att ditt användarnamn kan få de som läser att få upp ögonen för era produkter - medvetet eller omedvetet från din sida saknar betydelse.
Reglerna i forumet är solklara, och du följer dem så vitt jag kan bedöma på ett föredömligt sätt.
I just detta ämne är det dessutom uppenbart att er maskin effektmässigt vore ett bättre val än en 1255-12, jag har i övrigt ingen annan uppfattning om skillnader i pris, prestanda eller kvalitet om man jämför Daikin och Nibe.
Hade du skrivit helt oberoende, som jag gör, så hade du kanske nämnt detta faktum?
Så helt oberoende kan du aldrig bli, även att utelämna den egna maskinen som effektmässigt ligger mer i paritet med behoven för trådstartaren blir på så sätt ett ställningstagande.

Jag tycker att TS skall välja en 1255-12, det blir det bästa valet.

Det borde du inte tycka...
Kanske: Jag tycker att TS skall välja en 1255-12, det blir det bästa valet av de två modeller som diskuteras.

Det är helt enkelt svårt för dig att blanda dig i diskussioner som rör konkurrerande maskiner utan att i viss mån uppmärksamma de som läser om era produkter, oavsett om det är medvetet eller ej, och alldeles oavsett om det följer riktlinjerna eller ej (vilket det gör).
Har du tagit illa vid dig så ber jag om ursäkt, det var inte min mening.
Och än en gång, jag har aldrig påstått att det var en medveten strategi från din sida.

Oavsett vem av de "I Braschen" som uttalar sig om olika saker i forumet så är det från tid till annan en partsinlaga, även att undanhålla de egna produkterna från sina svar kan alltså tolkas som en uppmaning att titta på vad vi erbjuder, jag vet att det är så, och jag är OK med det, men det får inte hindra mig från att göra nya medlemmar uppmärksamma på att det finns aktörer i forumet som skulle kunna skriva med detta i åtanke, det gäller dig i lika stor omfattning som alla andra.

För övrigt är även CTC Gsi ett bättre val effektmässigt, och inte heller om dessa värmepumpar har det rapporterats samma problem som när det gäller Nibe och Thermia och deras effektstyrning vid låga uteffekter.
Bara för att tråden handlar om valet mellan två olika Nibe så tycker inte jag att man svarat fullödigt om man inte nämner konkurrerande maskiner som är eller kan vara ett bättre val.

Jag vill självklart att tillverkare och leverantörer skall uttala sig, men det hindrar inte att jag uppmärksammar trådstartarna/läsarna på att det är en tillverkare som gjort inlägget.
Detta alldeles oavsett om det är så eller ej.
I ert fall har ni bara trefas bergvärme, och på så sätt blir ditt ställningstagande för trefas också ett ställningstagande för er produkt, medvetet eller omedvetet, och även om du inte nämner er produkt.
Du har inte fel (Jag tycker också att trefas är bättre), men det är inte heller fel av mig att uppmärksamma läsarna på ett faktum som detta.

Tror man sig kunna hantera belastningen på den fas som kompressorn går på så är 1255-6 i detta fall så vitt kalkylerna ger vid hand ett bättre val, det är fakta, sen kan det förstås bli annorlunda i praktiken, men det är inte min bedömning så länge man inte sätter kompressorn på en fas som ofta belastas hårt av annat.

Till sist kan jag väl säga att jag är beredd att radera alla mina kommenterar rörande Daikin i denna tråd om du anser att det skadar dig eller er, det är inget problem för mig.

Vet inte vart ifrÃ¥n du fÃ¥tt att vedeldning skulle ge sämre komfort dÃ¥ har man ofta shuntat framledning som ger i stort sett exakt framledning och man behöver inte förlita sig pÃ¥ dammsugare eller övriga maskiner för att hÃ¥lla värmen uppe i huset. Borde vara rätt ovanligt att man har hela husets vägguttag pÃ¥ samma säkring eller ens pÃ¥ samma fas. Att tvättmaskin/torktumlare gÃ¥r kortvarigt är nog hemma hos dig här tycker jag den gÃ¥r i stort sett hela tiden men den lär ju inte dra max hela tiden men kanske vp startar stoppar hela tiden när lasten varierar ? Jag tror inte huset pÃ¥verkas sÃ¥ mycket av att vara utan värme nÃ¥n timme dÃ¥ och dÃ¥ även om det lär märkas men hur blir det med vv ? Har man 20 A huvudsäkring är det säkert ok med 1 fasare men jag ser det dÃ¥ som en stor nackdel. En frÃ¥ga man kan undra över är hÃ¥llbarheten pÃ¥ en underdimensionerad inverter som det diskuteras i det här fallet den kommer ju gÃ¥ pÃ¥ övervarv en stor del av tiden  men det kanske den tÃ¥l men fördelen med inverter som jag ser det är att man kan installera full effekt och fÃ¥ en bra drift ska man inte ha full effekt kan man lika gärna välja en enklare on/off vp.

Den vedelning jag har erfarenhet av (i släkten) är med acktankar på upp till 500 liter, och det räcker inte för att hålla en bra värmekomfort om båda jobbar.
Det är kallt på morgon, och det är kallt inne när man kommer hem från jobbet.
Så är det, men jag är självklart medveten om att det finns de som har tusentals liter acktankar och bra fungerande shuntstyrningar som erbjuder fullgod komfort, även om det inte är det vanligaste på lite äldre anläggningar.
I en normal Svensk villa behöver man ca 2 m3 acktank för att bara behöva elda i 6 timmar/dygn.
Inte många har så stora volymer, och det som då blir resultatet är sämre värmekomfort, om man inte kör på elpatron övrig tid.
Nu gissar jag självklart bara, men min gissning är att det är en liten andel av vedeldarna som har 2 m3 ackumulerande volym, och dessutom rätt få som låter elpatron gå in och stötta när energin i tankarna inte räcker till.

Visst, det är en nackdel med 1-fas maskiner, men som jag sagt, rätt fördelat så behöver det inte innebära så mycket värmetapp/dygn, och då dessutom bara de ytterst få riktigt kalla dagarna.
En annan nackdel, för de större värmepumparna är det högre priset.
Mina inlägg har gjorts för att ge trådstartaren ett alternativ att ta ställning till, valet är självklart hans och ingen annans.
Bästa anläggningen skulle han nog få om han valde en on/off-värmepump med ca 10 kW uteffekt vid 55 graders framledningstemp i kombination med en 300 liters arbetstank och extern A-klassad cirkpump, om det inte blir för dyrt och tar för stor plats.

[Smurfen.]

Det normal i en äldre vp anläggning är att man spetsar rätt mycket med elpatron använder man inte elpatron fÃ¥r man kallt inne men gör det att du anser att vp anläggningar ger sämre komfort.  Jag installerade en vedanläggning för drygt 20 Ã¥r sen med 2m3 tankar och shunt styrning sÃ¥ det är inget direkt nytt pÃ¥fund att man använder acktank till vedanläggningar sen finns det dom som fortfarande eldar i spispannor utan tank ocksÃ¥ men annars är det nog rätt vanligt att man eldar en brasa även pÃ¥ morgonen vid riktig kyla för att hÃ¥lla ok komfort. En 10 kw Nibe on/off vp kommer inte styras av effektvakten endast eltillskottet styrs av den kommer 16A räcka dÃ¥ ?

[Rickard]

Som sagt, de som jag känner har som regel haft bara 500 liters acktank, och varit väldigt snåla med elpatron.
Men det kanske är olika i olika delar av landet.
Min svärfar hade t.ex. 500 liters ack och handshuntade tills de satte in fjärrvärme nån gång runt 2007...
Svågern körde med enbart panna i många år, min far brukade springa och elda åt dem när de inte bodde i stugan... men annars så var det rätt kraftigt pendlande temp för att spara på slantarna, han satte in (500 liters) acktank för kanske 10 år sedan, efter ca 20 år av eldande ur hand i mun.
Har fler exempel, men det räcker.
Jag vet att det finns de med 2 m3 acktankar också, men i min bekantskapskrets är de i minoritet.
Känner ingen som utan bedövning låter elpatron värma om de eldar med ved "på allvar" och inte bara för skojs skull.
Bland värmepumpsägare är det nog inte sÃ¥ mÃ¥nga fler än jag som vägrar lÃ¥ta elpatron gÃ¥ in. 

Som sagt, oavsett val av värmepump så behövs nog effektvakt om man tänkt klara sig på 16 A och vill leva ett modernt liv, med induktionshäll, diskmaskin, tvättmaskin, vattenkokare och torktumlare.
Men det är självklart inte omöjligt att klara sig med 16 A och utan effektvakt, bara lite extremt.

Vi bränner kanske 3-4 stycken 20A säkringar/år.
Ikväll är det risk för nÃ¥t sÃ¥nt när Sambon har Poolparty för sina anställda, dÃ¥ gÃ¥r allt som finns till och frÃ¥n och om bÃ¥de värmepump, SPA-bad, Ugn, spis och vattenkokare/kaffebryggare och diskmaskin gÃ¥r samtidigt sÃ¥ brukar det bli stopp även med 20A. 
Shit, de kanske t.o.m startar de två 1500 W infravärmarna och Bastun!

Undrar hur t.ex. ErikB har det i sitt nästan nya hus, räcker det med 16A säkringar för dig?
Effektvakt?

[Rickard]

Min sammanfattning till trådstartaren:

Det spelar ingen större ekonomisk roll om du köper en 1255-6 eller en 1255-12 kW utslaget på 20 år om du klarar dig med 16A säkringar i båda fallen.
Måste du säkra upp för att klara dig med 1255-6 så blir det troligen (beror på avgifterna hos din elleverantör) bättre affär att köpa den onödigt stora 1255-12 kW.
Andra alternativ som kan vara väl så bra (Lägre lägsta uteffekt och få rapporterade problem med effektstyrningen) kan vara Daikin Evolution eller CTC Gsi, de har en lite lägre lägsta uteffekt och ungefär samma maximala uteffekt.
Även IVT har maskiner med få rapporterade problem i samma effektområde.

En annan lösning som nog skulle kunna fungera bra vore en on/off-värmepump med ca 10 kW uteffekt vid DUT och 55 graders framledningstemp, t.ex. Nibe 1245-12 kW eller en Thermia eller IVT på 10 kW.
Denna skall då anslutas till en arbetstank på ca 200-300 liter för att få bra driftsförhållanden.

Snikalternativet är en 1245-8 utan tank, köpt på nätet och installerad på löpande av en lokal VVS-firma, dig själv, eller någon vän.

[Daikin_]

Hej Rickard,
det är svårt att föra en dialog med dig då du nästan alltid skriver spaltivs med påståenden.
Jag skall dock försöka bena ut några punkter, sedan är det stopp för mig i denna tråd.

1. 1-fas vs. 3-faser:
Oavsett hur du lastar om huset kommer en 1-fas maskin ALLTID att dra snett i kåken. På sommaren är alla faser som bergvärmen inte ligger på att vara mer lastade och utrymme tills säkring blåser är litet. På vintern med full last på bergvärmen kommer just den fasen att vara maximerad och stor risk för att säkringen smäller.
Någonstans däremellan kanske det går bra.
Du skriver själv:
"Spis, vattenkokare, ugn och diskmaskin på samtidigt gör att det inte finns utrymme för en värmepump att starta - ens om den är trefas, om man kör på 16 A"
Hur skall det kunna bli bättre med en 1-fas maskin ?
Maximal driftström vid kompressordrift är 12 A på denna maskin, som en jämförelse så klarar en 1255-12 samt 1255-16 sig på 10 A säkring vid full effekt. Tänk då vad de drar i dellast.

2. Investeringskostnad som anledning till 1255-6:
Du skriver skillnad på 15.000 sek .
Varifrån kommer uppgifterna ?
Jag hittar 1255-12 för ca: 66.000 sek
1255-6 för ca: 61.000 sek
En skillnad på 5.000 sek
Du rek. en 1245-10 + tank
1245-10:ca 59.000 sek
Tank: ca: 2-5.000 sek
Högre kostnad för installationen samt mer platskrävande
Varti ligger ekonomin ?

3. Djupare borrhål med en 1255-12 istället för en 1255-6:
Oavsett maskinval så kommer du behöva lika djupt borrhål vid samma effektuttag.
Ok, 1255-6 kommer troligtvis klara sig med 10 m. mindre givet den maskinens sämre verkningsgrad vid full last jämfört med vad en 1255-12 drar vid samma avgivna effekt. (sämre kyleffekt = högre eleffekt)
Jämförelsevis så kommer en 1245-10 kräva ett djupare hål än båda invertrarna p.g.a. högre kyleffekt för att kunna ge samma årsbesparing.

4. Nämna andra tillverkare än Nibe som bästa valet:
Om jag nämner t.ex. IVT eller CTC som ett bättre alternativ än 1255-12 så måste jag även nämna vår maskin om jag nu skulle tycka att den är ett bättre val. Hur anser du att det skulle se ut då ? Mer smygreklam ? Du har redan kastat in en paj om smygreklam från min sida och det utan att jag ens nämner vår produkt.
TS har gjort klart att hans val står mellan 2 Nibe maskiner, då kommer mitt råd att gälla dessa 2 modeller.

5. Daikin som användarnamn.
Det finns en mycket enkel anledning till detta, jag vill att läsare skall veta att det är en tillverkare de pratar med. På så sätt så slipper det komma snack i korridoren att en viss medlem egentligen jobbar hos en tillverkare. Utöver det så är det enkelt för läsarna att kontakta mig med specifika frågor då det är lätt att komma ihåg namnet, precis som TS-comfort.
Att jag skulle använda namnet för att på något sätt öka försäljningen är att ha en övertro till vad ett inlägg på forumet innebär. Idag jobbar jag på daikin, imorgon kanske någon annanstans. Både Daikin och andra tillverkare har försäljning som går bra, det påverkas inte för att jag har ett alias som heter just Daikin_

6. Problem med styrningen av 1255-12
Har inte läst alarmerande problem med detta, skulle det vara så är jag övertygad att Nibe löser det. De har kompetent personal och finanser till att ta hand om sina produkter.

7. Ingen skillnad i årsavgifterna mellan 16 och 20A
Tydligen har du en tariff som i ditt fall inte innebär någon större skillnad.
De flesta andra har med ett normalt boende en förbrukning om 10-13.000 kWh om de har en bergvärmepump installerad.
Räknar du på en förbrukning om 13.000 kWh så skiljer det även i ditt fall ca 2.200 sek / år i avgifter.

Men det är klart, vi är ju olika människor med olika åsikter. Detta är min.

/Daikin

[Rickard]

1. Ja, skall man ha en enfas värmepump, oavsett om det är luft/luft, luft/vatten eller bergvärme så kan man behöva omfördela och ha effektvakt.
Det finns tusentals personer som har luftvärmepumpar som drar 10-12 A eller mer och ytterst få som klagar på att säkringarna går, men kanske ingen kör med 16 A säkringar?
Effektvakt i är i alla fall extremt ovanligt till luftvärmepumpar.
I Nibes fall har de en riktigt fin effektvakt om den styr både elpatron och varvtal på kompressorn.
Medlemmar i forumet intygar att det fungerar bra dessutom.
Men, som sagt, jag håller med om att enfas är ett ofog som borde vara förbjudet i lag, det gör dock inte att man behöver diskvalificera allt som går på enfas när det kommer till diskussionen inför ett val som bara köparen av värmepumpen kan avgöra.
Så än en gång, trefas är att föredra om värmepumpen har en lagom effekt, jag tycker personligen att 3 kW i lägsta uteffekt är för högt om maximala effektbehovet är 9 kW.
En kompressor liknande den i Toshibas luft/luft-värmepumpar som kan ge sÃ¥ lÃ¥g effekt som 250 W och sÃ¥ hög effekt som 6 kW vore nÃ¥t att skriva hem om när det gäller bergvärmepumpar. 

2. Som jag skrev så kommer priserna från Prisjakt.
1245-12 kW rekommenderade jag som ett alternativ (inte det billigaste, utan det bästa), kostar på prisjakt 62 000 kr.
Men det är nåt skumt med prissättningen när 1245-12 är lika dyr än 1255-12 kW...

3. Enligt Nibes kalkyl så behöver den mindre värmepumpen 10 meter djupare borra, tycker det låter konstigt, men kan vara deras sätt att få upp COP?
On/Off + arbetstank var inte ett lågprisalternativ.

4. Jag har inte kastat in någon paj om smygreklam, jag bara konstaterar att ni i Branschen i vissa frågor inte kan verka helt oberoende även om ni försöker, vilket jag anser att du gör. (Alltså försöker vara neutral)
Samma sak gäller TS Comfort när han, helt neutralt och oberoende, skriver att han rekommenderar minst 5 års garanti på en luftvärmepump, det är alldeles säkert hans uppriktiga, neutrala, oberoende uppfattning, men även i hans intresse då han bara säljer produkter med 5 års garanti.
Att du inte tror att ditt medverkande i en tråd som rör valet mellan två olika Nibe värmepumpar skulle kunna uppfattas som gjort för att påminna om att ni finns ter sig märkligt för mig, men skriver du det så får jag väl ta dig på ditt ord och be om ursäkt för att jag som enda individ i detta forum uppfattade det så.
Även jag gör felaktiga bedömningar ibland, bara att erkänna i de fallen.

5. Daikin som användarnamn är inte ett krav från min sida, men det är bra om ni tillverkare/leverantörer kallar er vid namn, finns inget problem med det, men du måste väl ändå förstå att det av vissa kan uppfattas som smygreklam när du skriver "oberoende" inlägg i trådar som rör konkurrenternas produkter?
Speciellt när de oberoende uppfattningarna ligger i linje med de specifikationer och prestanda som de egna produkterna har, även om de inte nämns i inläggen.
Samma gäller självklart alla i branschen i hela forumet.

6. I vintras var det en handfull individer i forumet med stora problem på effektregleringen som Nibe har på sina större invertrar, de hinner helt enkelt inte med att ändra effekt om behoven ändras fort, t.ex. om en shunt till golvvärmen stänger och enbart radiatorerna får flöde.
Inte heller klarar den att reglera effekten när den värmer en tank samtidigt som husets energibehov är litet.
Inte heller kan man köra med bypass om man har en Nibe, skulle bakflöde uppstå så hinner den inte reglera ned uteffekten utan kompressorn stannar istället, även om husets effektbehov är större än värmepumpens lägsta uteffekt.
Det här är inga små problem, och jag har inte fått några som helst signaler på att de har, eller är på väg att lösa problemen.
Värmepumpen värmer huset, ja, men styrningen är under all kritik, enligt min uppfattning.

7. Jag har inte påstått att det inte finns skillnader mellan säkringsavgifter, bara att det varierar, och just i Piteå, och med min förbrukning så skulle 16 A bli dyrare än 20A.
Det är olika i alla kommuner, men alldeles säkert oftast dyrare med 20A.

Runt 2000 kr/år är rimligt att anta om man skall generalisera.
Jag vidhåller att det är svårt att klara sig på 16 A om man har värmepump som värmekälla, och i övrigt har stora förbrukare fördelat på de olika faserna, men visst, har man bara spis, ugn, tvättmaskin och torktumlare så kan det kanske gå utan effektvakt.
Bastu, infravärmare, motorvärmare, vattenkokare, SPA och liknande prylar gör dock att det kan bli problem.
Själv har jag 20 A huvudsäkringar som är fördelade till en central i huset + en central med 16 A "huvudsäkring" som matar pool. SPA och Bastu enbart.
Det är alltid 20 A huvudsäkringarna som går för oss när vi överbelastar, alltså en kombination av hushållsel och el till värme och rekreation.

Skillnaderna i max kompressorström/fas mellan 1255-6 och 1255-12 är 2 A (12 A för 1255-6 och 10A för 1255-12) så det är i princip detta debatten handlar om.
Jag anser inte att det bör vara ett problem som påverkar rumstemperaturen nämnvärt om värmepumpen i 1255-6 fallet måste varva ned med 20% under någon enstaka timme/dag under de 2-3 kallaste veckorna varje år. (och energin ersättas med mer elpatron på de andra två faserna)
Men självklart måste installationen göras med omsorg och korrekt för att det skall fungera bra.