Men nu är det ju inte alla som kan ha eller vill ha jord/bergvärme. Bergvärme kan du glömma i sydvästra Skåne. Tornquistzonen... 

/Marcus

Finns det nån anledning att inte vilja ha jordvärme/bergvärme före luft vatten ?

Men nu är det ju inte alla som kan ha eller vill ha jord/bergvärme. Bergvärme kan du glömma i sydvästra Skåne. Tornquistzonen... 

/Marcus

Vill bara flika in att CTC själva gett två oberoende rekommendationer av EcoAir 107 (inte EcoAir 110 som nästan samtliga här inne verkar förespråka), trots att CTC själva borde tjäna mer pengar på att sälja en EcoAir 110.

Det finns ett par saker du borde observera här:

• CTC är inte dummare än andra. De vill sälja och går hellre in med ett lågt pris. Annars kanske du köper en Nibe istället och då tjänar CTC inte en krona.
• En EcoEl är egentligen för liten för en EcoAir 110 eftersom den har liten vattenvolym och kortsluter lätt. Detta vet självklart CTC om.
• Idealkombinationen är en EcoZenith I550 tillsammans med en EcoAir Villa/Polar 110, stor vattenvolym med gott om VV och ingen elpatron i första taget. Men nu pratar vi en ganska dyr kombination och många prioriterar låg investering framför gott om VV i kombination med högt COP för uppvärmning.
• Visserligen är det fler dagar med plusgrader än minusgrader. Men ditt effektbehov är betydligt högre i minusgrader än vid plusgrader. Många glömmer också bort att berätta att i fuktiga Skåne så får VP jobba hårt med avfrostning även vid ett fåtal plusgrader. Den större pumpen ger större möjlighet för VP att återladda efter dusch. Detta tar inte kalkylerna hänsyn till, kalkylerna tittar på långsiktiga energibalanser vilket inte motsvarar verkligheten.

/Marcus

Varför skulle man få dålig temp på varmvattnet, om man låter pumpen värma ytterligare 5 °C ? Det borde väl rimligen bli bättre temp på varmvattnet.

Om du har låg framledning bidrar detta till att du inte kör 55 graders körningar lika ofta och då får du generellt en lägre temp i övre tanken eftersom det tar längre tid innan nästa 55 graders körning värmer övretanken igen. Förutsatt att du inte kör elpatroner på övretanken. Vid låga framledningar hjälper det inte att höja 5 grader till för själva tappvattnet skall bli tillräckligt varmt. Vattnet kommer ändå att sjunka i övretanken eftersom det blir längre tid mellan 55-graders körningarna. Speciellt höst/vår då framledningarna är lägre och pumpen är ännu inte i sommarläge. Själv har jag motverkat detta med att även höja vp.min. Jag höjde alltså diffen lite (7) och vp min några grader. Vet dock inte vad som är bättre att köra så eller bara låta elpatronen bara gå in och värma övrepannan.

Varför skulle man få dålig temp på varmvattnet, om man låter pumpen värma ytterligare 5 °C ? Det borde väl rimligen bli bättre temp på varmvattnet.

Tror nog att hon menar att starterna blir färre och därmed dröjer det längre tid tills den fjärde starten kommer och kör till 55.

Varför skulle man få dålig temp på varmvattnet, om man låter pumpen värma ytterligare 5 °C ? Det borde väl rimligen bli bättre temp på varmvattnet.

Man kan öka  hysteresen till 10 grader.  Då får man mindre starter. Det man ka nfå då är dålig temp på varmvattnet.
CTC är inga problem att välja en större pump men övriga som kör på flytande kondensering   så dödar man dem ganska snabbt. Det tillsammans med höga varmvattentemperaturer.

Jodå, jag såg din formulering, och det var precis därför jag tog upp resonemanget. Vet man hur antalet starter kontra gångtid påverkar livslängden på exempelvis kompressorn? Jag försökte "tänka högt", inte hävda en åsikt. 

Annicka, som startat en av de andra trådarna här inne och har en 110:a, skrev ju nyligen att hon hade uppåt 60 starter per dag, dvs 2,5 start/timme, var 24:e minut... de siffror hon presenterade sa att den gick 10-11 minuter, vilade i 13-14 och sen startade igen. Jag har ingen aning om varför det blivit så men det kräver nog en del trixande för att få systemet att fungera bättre.

Skulle exempelvis högre fart på radiatorpumpen göra att temperaturen faller långsammare i tanken och därmed ge längre tid som VPn står still?

Det jag försökte föra in i kalkylen (uppenbarligen utan att lyckas) var hur pumparna håller beroende på total gångtid respektive antal starter. Är det bättre med kortare gångtid men dubbelt så många start/stopp eller spelar det ingen roll för livslängden? Om livslängden på pumpen påverkas av hur dom går så räcker det inte med att jämföra tillskott med elpatron vid -10 eller -15 utan då blir kalkylen betydligt mer komplicerad.
Om en större VP alltid är bättre, varför har man inte bara EN jättestor VP som man rekommenderar alla att köpa?

När det gäller EcoAir så stannar den när tempen i pannan når sitt börvärde alternativt när VPin når ett maxvärde, som är 48 grader för en vanlig 107/110, ner till ungefär -7. Sen börjar gränsen sjunka och är nere på 40 grader vid -15, vilket är lägsta temp som en vanlig EcoAir klarar. För en PolarEdition är motsvarande värden 51 grader ner till -9, ner till 41 vid -20.
Vid -10 och kallare klarar VPn att värma vattnet ca 4 grader. Det betyder att kravet på framledning begränsar arbetsområdena för både en 107 och en 110 på samma sätt.
Det betyder att vid -15 kan en vanlig EcoAir klara en framledning på max 43-44 grader (max VPin plus de 4 grader den klarar att värma), oavsett om det är en 107 eller 110. En PE klarar ca 49-50 som max framledning vid -15. Sen går elpatronen in och stöttar, vilket i praktiken gör att den höjer tempen på VPin och då stannar VPn på maxVPin.
Så det är en trixig balans mellan framledning och VPns arbetsområde. Skillnaden i effekt 107 och 110 påverkar såklart hur pass den klarar sig utan eltillskott vid minusgrader INNAN den når sin nedre gräns, och där handlar det också om hur brant huskurva man måste ha för att hålla värmen i huset.

(min klarar sig för övrigt ner till -10 med nuvarande radiatorer men behöver stöd av elpatron från 2-3 minus).

Självklart har du rätt, jag hade för brått i morse...

110 ger 6.5 och drar 2.9 medan 107 ger 4.4 och drar 2.1 kW. Så den större sparar 2.1-0.8=1.3 kW. Nu var ju inte exakta siffror huvudpoängen men rätt ska vara rätt... För att värma med 6.5 kW vid -7°C behöver alltså en 110 2.9 kW men en 107 behöver 4.2 kW.

Poängen är fortfarande att två olika stora VP med samma COP medför att den större pumpen ger större besparing. I motsats till lunk Umeås påstående att det kräver ett högre COP.

/Marcus

Men nu gällde frågan EcoAir, och då är det generella svaret att 107 och 110 stannar på samma VPin och stannar alltså vid samma utetemp. Vilken utetemp avgörs av vilken framledning som krävs, och ju lögre utetemp, desto tidigare stannar VPn.

Att olika VP har olika styrsystem, olika uppbyggnad men också olika pris är väl ingen nyhet.

Återigen, detta är något som gäller för ditt system men det är inte något generellt. Ja, dessa två stannar vid samma temperaturer och i ditt fall stannar de väldigt tidigt. T.o.m. så tidigt att storleksskillnaden inte kan göra något skillnad. Men tänk på att ditt system uppfattar iaf jag inte som korrekt. Ett LVVP-system ska inte stanna för VPin vid -7°C (?), då är värmesystemet inte anpassat för LVVP. Så tänk nu bort ditt problem och betrakta hur det ser ut för andra användare. (Och betrakta att ditt problem är just det som jag försökte att se till att Pelle-_-_ INTE hamnade i.)

I ett lågtempererat system stannar en EcoAir på kanske -20°C (framledning, VPin) och då har pumpen redan gett upp vid -15°C. I den stora hypotetiska fastigheten klarar en 107 att hålla huset utan elpatron ner till exempelvis -3°C; en 110 till -5°C. Redan mellan dessa temperaturer ger alltså en 110 en besparing jämfört med en 107.

Vid exempelvis -7°C ger en 110 6.5 kW medan 107 ger 4.4 kW. Varje timme som det är så här kallt sparar 110:an in 2.1 kWh. 107 går ju konstant från -3 och 110:an från -5. Allt däröver är elpatron.

Slutsats: en 110 ger en större besparing än en 107 även med samma COP. Och då har jag inte ens inkluderat dynamiken med återladdningstid efter duschar.

OM det som du skriver är, ett generellt problem med att en 110 inte tillför mer än en 107 pga att VP stannar på VPin innan elpatronen behöver stötta, så bör CTC ta en allvarlig diskussion med sina återförsäljare. Då pratar om vi om en grovt utbredd inkompetens på marknaden där ÅF inte studerar kundens värmesystem innan installation. Och så illa tror jag inte att det är. 

/Marcus

Både en 107 och en 110 stoppar vid samma VPin så det är framledningen som avglr hur kallt dom klarar, inte vilken effekt dom kan leverera.

Detta gäller dig vilket självklart är väldigt tråkigt, men det är inte en generell regel. Min VP har jobbat vid -17°C och ger då självklart mycket större bidrag än än motsvarande (hypotetiska) 7 kW. Den håller också elpatronen avstängd i betydligt fler dagar än del mindre pumpen.

Min poäng sedan tidigare, i svaret till Pelle-_-_ var ju just att om VP stoppar på VPin så har man valt fel typ av VP. Därav min fråga till just Pelle-_-_, vad har han för framledning? Med låg framledning och en stor kåk ska ha han en 110 eftersom denna ger större täckningsbidrag. Men om VP stannar vid nollan ska ha iaf inte ha en EcoAir eftersom denna uppenbarligen tillhör de mer känsliga pumparna (vilket också beror på kombinationen med EcoEl).

Om en Mecacterm Arctic EVI klarar lika mycket högre VPin som den ger högre VPut än en EcoAir Polar, så hade du kunna driva VP ett par grader till ner i ute temp:

http://www.euronom.se/filer/Euronom_vs_CTC.pdf; se sliden "Polaris vs Ecoair fst/PE"

Ett par grader till ner ökar bidraget ganska rejält eftersom kalldagarna naturligtvis inte är likformigt fördelade.

/Marcus

Men då kommer du att sänka framledningen och även returen och vp kommer inte bryta på vp in och med en större vp tex Ecoair110 skulle du klara dig längre utan elpatron

Det finns en faktor till att ta hänsyn till vid valet av storlek på VP och det är hur den kommer att arbeta vid minusgrader om man har EcoEl.
När VPn är igång så går vatten från botten av EcoEl:s tank ut till EcoAir, värms 5-6 grader och returneras till toppen av tanken. Vattnet till radiatorerna går från toppen av tanken och kommer tillbaka i botten. Inga konstigheter alls. När det är plusgrader...

När det är kallare än +2 går laddpumpen konstant, för att hindra att det fryser ute i VPn, oavsett om VPn är igång eller ej. Då går alltså vattnet från botten av EcoEl ut i EcoAir, värms ingenting och returneras till toppen av tanken. Det här gör att EcoEl upplever det som att temperaturen i tanken har sjunkit och vill starta kompressorn igen, men startfördröjningen gör att det tar 10 min. Vid det laget är skiktningen i tanken kaputt.

När VPn startar så kommer en 110:a ganska snabbt få tillbaka skiktningen och uppnå börvärdet (framledningen +6 grader) och stanna igen. En 107:a får kämpa på ett bra tag och om effektbehovet är tillräckligt stort så kommer den inte nå hela vägen innan det är dags för avfrostning. Tempen i tanken går ner några grader i samband med detta och VPn får börja om igen.

När jag insåg att det är såhär det fungerar ställde jag upp start/stoppdiffen en grad, från 5 till 6 grader, och det har gjort att nu går min EcoAir i princip dygnet runt från ca noll grader ute. Från ca 2-3 minus måste elpatronen börja hjälpa till för att hålla framledningen, och från -10 är EcoAir spärrad.

Om jag hade haft en 110:a hade den kanske klarat sig utan elpatron till låt säga -5, men den hade å andra sidan dragit mer el när jag "lurat" den att gå dygnet runt, alternativt hade den gjort en massa extra start och stopp helt i onödan, mellan avfrostningarna. Och då är ju frågan hur det påverkar livslängden. Så då måste man väga ihop prisskillnaden vid inköp, elförukning under gång, och förväntad livslängd beroende på antal start-stopp och total gångtid, för att kunna beräkna vilken storlek som är bäst.

Min 107:a har inga problem med att hålla värmen i vårt gamla timmerhus på 220 kvadrat. Hade en 110:a klarat det bättre? Förmodligen, men inte nödvändigtvis till lägre totalkostnad.

Din 107:a har ju problem att hålla värmen i huset annars skulle den väl inte ta hjälp av elpatron redan vid några minus

Köp den dyrare pumpen.
Den ger mer effekt och går kortare tid.
Eftersom du frågar så har du råd?

Är du en Fattiglapp?

Vilket trams.

EcoZenith är väl ganska mycket dyrare än EcoEl? Om man inte tror på EcoEl'ens kontruktion så är det kanske bättre att titta på andra fabrikat i ungefär samma prisklass?

Ok, jag förstår era inlägg som att värmepumpen arbetar binärt - antingen går den 100 % eller inte alls. Det jag fortfarande inte blir klok på är att här i söder har vi ju betydligt oftare +7 grader än -7 grader. Vid +7 grader räcker båda pumparna till gott och väl men 110:an skulle dra 3,2-2,1=1,1 kW mer likväl... aha, men utifrån det binära resonemanget skulle de då vid ett hypotetiskt effektbehov på 3,5 kW köra enligt:
- EcoAir 107: Ger typ 7 kW när man tillför 2,1 kW: Måste då köra 3,5/7=50 % av tiden med tillförd effekt i snitt på 2,1*0,5=1 kW
- EcoAir 110: Ger typ  11 kW när man tillför 3,2 kW: Måste då köra 3,5/11=32 % av tiden med tillförd effekt i snitt på 3,2*0,32= 1 kW
Slutsats: För att få ut en effekt på 3,5 kW vid +7 grader måste man tillföra cirka 1 kW för både EcoAir 107 och EcoAir 110.

Sista frågan: Utifrån mina förutsättningar angivna i två inlägg upp: Vilken värmepump skulle ni rekommendera? (precis som hur värmepumpen arbetar önskas binära svar, inget "det beror på"... )

Kör du golvvärme eller radiatortemp nära 30-35 vid -15?
Menar du att det aldrig är under -7 där du bor?
Är det ok för dig att köra med lite elspets vid behov och du accepterar att du betalar lite mera för det när elpatronen går in?
Använder du pumpen endast för att värma huset eller också för varmvatten helt?

Har man väldigt låg framledning så orkar kanske den mindre pumpen att jobba för värmen skull och hjälpa till när det är kallt (men du kan behöva lite eldning istället). Men behöver du lite varmvatten också utan spets så tar det betydligt längre för den mindre pumpen att få tempen upp till 55 grader när det är kallt. Det kan vara värt att tänka på också. En större pump får säkert snabbare upp tempen i pannan.

Mindre pumpen är kanske ok om du har välisolerat hus, låggolvvärme och gillar att elda när det är kallt och en sån plan att värmen enkelt sprids till alla rum.

Vid temperaturer +7 grader behöver man ju knappt någon värme alls och då klarar väl vilken pump som hellst jobbet om nu huset ens är lite isolerat. Vad gör man ens med en värmepump då, förutom att värma varmvattnet för duschandet?

Gällande dina värden på vintertid. Du bör även beakta att största delen av vintermånaderna så är det betydligt kallare på nätterna än det är på dagarna. Det betyder att du kan ha köldpeakar. Där tom elpatronen går in oberoende..säg om det går under -20. :/

Jag har klarat mig ungefär till -20 med min pump utan elspets för värmen till huset, men då har jag låg radiatortemp, ftx (elpatronen på ftx var på 1.2kWh), hyfsat isolerat hus. Men vill jag ha 55 grader i övrepannan då så får jag nog sätta på elpatronerna. Btw kör en polar edition så den klarar lägre temperaturer, antagligen inte lönsam om du bor på ett varmare område där det inte är många dagar/nätter under -10.

Själv skulle jag nog gå för det säkra och ta den större pumpen. Du verkar ha mera kvm än jag. Allt handlar inte hur ekonomiskt det är utan också hur användbart det är. Man vill ju ha en lösning som fungerar så bra som möjligt.

En fråga till er som röstar för ecozenith istället ecoel. Om jag hade haft ecozenith och haft möjlighet att på något sätt värma vattnet genom att elda kan man då få upp tempen för varmvattnet i ecozenith genom att elda när det är kallt? Vad allt behövs då, låter ju som en större utgift för att få allt och funka istället för att bara lite spetsa med elen när det behövs? eller alternativ en extra beredare efter ecoelen.

Ditt första resonemang angående COP stämmer inte. En 110 klarar ju att hålla huset utan elpatron ner till en lägre temperatur. Det krävs inte en skillnad i COP för att en större pump ska bli lönsammare; det är den högre effekten som är nyckeln. Glöm inte heller dynamiken, den lilla VPn ska klara att återladda efter en dusch också.

Priserna du anger är fullkomligt orealistiska även om jag nu inte var ute efter en sådan jämförelse. Min poäng är att med lite otur (=dålig säljare) med framledningen så kan en EcoAir stå stilla stora delar av vintern även i Skåne. Då är det inte så svårt att spara tiotusenlappar sett på 10 år.

Vart kommer siffran 85000 för en Arctic 7.5 för? Visst är det dyra pumpar men listpriset inkl Solo-styrningen är 61000. Arctic 7.5 plus pannan HPB300 kostar listpris 92000 så detta paket kan du få för 85000! Ingår en EcoEl i dina 40000 du jämför med? 

Som alla här vet är EcoElen vid användning mot VP också den panna som ger minst VV. Denna panna ska inte jämföras med andra lösningar prismässigt. Den är billig av en anledning... 

/Marcus

Sista frågan: Utifrån mina förutsättningar angivna i två inlägg upp: Vilken värmepump skulle ni rekommendera? (precis som hur värmepumpen arbetar önskas binära svar, inget "det beror på"... )

Eftersom vi inte vet din framledning när det är 0, -10°C och vid DUT så har vi tyvärr ingen möjlighet att uttala oss om du ens ska ha en EcoAir överhuvudtaget. EcoAirs "stora problem" är att den stannar på hög VPin (vattentemperaturen in i pumpen från pannan) ganska tidigt. Om din framledning är så så hög att pumpen stannar på VPin vid exempelvis -2°C så hjälper en 110 inte ett dugg jämfört med en 107. Men då ska du inte ha en EcoAir ändå... 

Ligger du på gränsen är en EcoAir Polar bättre än EcoAir Villa. Det finns andra VP som klarar högre framledning och VPin än vad EcoAir klarar. En Mecaterm Arctic EVI kan iaf leverera 4-5 grader varmare vatten från -10°C. Att den sedan klarar -25 istf -20 är ingen som en Skåning behöver bekymra sig för.

Men när VP stannar för VPin så är besparingen exakt noll kronor då du har som mest behov för det. Och ska du köpa CTC: läs alla trådarna om dålig VV-tillgång alternativt hög elpatronanvändning på EcoEl först och skaffa en EcoZenith istället.

/Marcus

Ok, jag förstår era inlägg som att värmepumpen arbetar binärt - antingen går den 100 % eller inte alls. Det jag fortfarande inte blir klok på är att här i söder har vi ju betydligt oftare +7 grader än -7 grader. Vid +7 grader räcker båda pumparna till gott och väl men 110:an skulle dra 3,2-2,1=1,1 kW mer likväl... aha, men utifrån det binära resonemanget skulle de då vid ett hypotetiskt effektbehov på 3,5 kW köra enligt:
- EcoAir 107: Ger typ 7 kW när man tillför 2,1 kW: Måste då köra 3,5/7=50 % av tiden med tillförd effekt i snitt på 2,1*0,5=1 kW
- EcoAir 110: Ger typ  11 kW när man tillför 3,2 kW: Måste då köra 3,5/11=32 % av tiden med tillförd effekt i snitt på 3,2*0,32= 1 kW
Slutsats: För att få ut en effekt på 3,5 kW vid +7 grader måste man tillföra cirka 1 kW för både EcoAir 107 och EcoAir 110.

Sista frågan: Utifrån mina förutsättningar angivna i två inlägg upp: Vilken värmepump skulle ni rekommendera? (precis som hur värmepumpen arbetar önskas binära svar, inget "det beror på"... )

Du jämför äpplen, päron och apelsiner   

För det första: EcoAir 107 ger 4,4kW och 110'an ger 6,5kW när det är -7 °C ute och framledningen är 45 °C. Blir det kallare ute och/eller framledningstempen ökar så minskar uteffekten ytterligare.

För det andra:
Så länge husets värmebehov är lägre än vad VP'n ger så går VP'n i intervaller så att den genomsnittliga avgivna effekten motsvarar husets behov.
Du kan inte jämföra tillförd momentan effekt i kW med köpt energi i kWh.

Dvs: Om huset för tillfället kräver 3 kW så går en 9kW VP en tredjedel av tiden medan en 6kW VP går halva tiden. Den förbrukade energin, sett över hela dygnet, blir densamma och kostnaden således också densamma.

Men, om husets behov överstiger 6kW så kommer den mindre VP'n att kräva elstillskott medan den större forfarande klarar av att värma huset på egen hand till en lägre kostnad.

Köp en frekvensstyrd så slipper man dessa bryderier 

Det har ju diskuterats förut och har absolut inget med luft vatten att göra. Men en stor vp som tar mycket energi från ett borrhål under kort tid lär få lite sämre temperaturer på brine än en lite mindre vp som tar samma mängd energi från samma borrhål fast under en längre tid och det påverkar ju cop men jag skulle tro att skillnaden är så liten så att vem bryr sig Man hör många prata om att dom har vp som klarar sig helt utan spets (inte har på forumet men ute i verkligheten) men dom har absolut ingen koll på hur vp går start stopp vilka temperaturer den jobbar med huvudsaken är att inte elpatron används för den kostar massor. Misstänker att många av de installationerna skulle gå bättre med en storlek mindre vp och kanske hamna på 200kwh spets per år men det skulle bli mera timmar på kompressorn och det är ju inte heller bra

En större VP går mindre och därför kanske då håller längre. Motverkar ett högre inköpspris.
Mindre eller ingen eltillskott.

Det som kanske är sämre är antal starter som ökar.kanske kortare livslängd.

Den större är ju dyrare, så den måste spara mer el för att betala mellanskillnaden, antingen genom högre COP eller genom att den kräver mindre elspets.