Ämne: Kommuner lobbar mot värmepumpar och sjö/berg/markvärme!!

[karlmb]

Alltså, vem styr våra liv?:
http://www.dagenssamhalle.se/debatt/lat-inte-en-tankefaella-styra-svensk-energipolitik-7622

• Svensk Fjärrvärme vill att Boverket ändrar byggreglerna som styr hur man beräknar byggnaders energiprestanda, från mängden köpt energi till använd energi. Man kan på så sätt minska geoenergins konkurrenskraft. Värmepumpar i en geoenergilösning minskar radikalt mängden köpt energi genom att ta tillvara lokal solenergi lagrad i berget. Kan man få politiker och tjänstemän att tro att den el som ändå krävs har producerats av enbart kolkraft, ökar möjligheten att få igenom kravet. Man har så långt lyckats få regeringen att ge Boverket i uppdrag att skärpa och eventuellt ändra reglerna.

• Alltfler kommuner försöker i sin myndighetsroll säga nej till geoenergi med argumentet att det är ett sämre miljöval än fjärrvärme på grund av de eldrivna värmepumparna. I deras argumentation kommer den elen från fossil kraft.

• Motståndarna till geoenergin försöker vinna marknadsandelar genom att med stöd av marginalelsteorin påstå att geoenergi är lika med att använda fossil energi.

[Anders_Nilsson]

Man verkar glömma att varje eluppvärmd villa som konverterar till VP minskar elbehovet och därmed problemet med marginalel. Även en LVVP i -15 har en COP över 1.0. Är nog i huvudsak kommersiella faktorer som ligger bakom. Sedan tror jag att fjärrvärmeproducenterna är desperata, de inser att 2020 när alla hus skall vara passivhus är det ridå för fjärrvärme i nyproduktion.

[karlmb]

Ja precis.
Visst ska man inte bygga nya hus i papp bara för att man kan med vp, men då är det väl byggnormerna gällande isolering som ska skärpas, och sedan får man ordna uppvärmningen enligt vad som är fördelaktigast i just det enskilda fallet.
Då lär ju få välja fjärrvärme, med all rätt.

[bopakoster]

Vore väl bättre att fjärrvärmen byttes ut mot producerad el ut på nätet, dvs kommunernas värmeverk (sopeldning) gör bara el istället för el + lågvärdig fjärrvärme med en massa ledningsförluster.

[karlmb]

Ja, skulle man räkna in förlusterna från fjärrvärmen på samma sätt så skulle nog lobbyisternas kalkyler också se annorlunda ut...
Vet vi har diskuterat detta innan, men är det inte omkring 30-40% man kan räkna med, i ett svenskt nät? De har ju väldigt höga temperaturer...
I forna sovjet är det förstås ännu värre, man brukar kunna parkera på snöfria gator här och var..

[Hhans]

Diskussionen om byggregler är intressanta och viktiga.

Jag och många med mig tycker att byggreglerna inte är teknikneutrala vilket självklart är fel. Det finns alternativa vägar att gå. Ett av Svensk fjärrvärmes huvudargument är att ett hus kommer finnas kvar väldigt länge och då borde inte valet av ursprunglig uppvärmningskälla bestämma hur väl ett hus skall isoleras.

En väg att gå för att få teknikneutrala byggregler med hänsyn till uppvärmningssätt är att enbart fokusera på byggnadens energiförluster. En annan väg kan vara att fokusera på tillförd energi istället för köpt energi när det kommer till byggnadens specifika energianvändning.

Det är vissa konstigheter med dagens byggregler och det beror nog mycket på Boverkets systemgränser. Fundera t ex på vad som händer om flera fastigheter har en stor värmepump som försörjer dessa fastigheter eller om t ex en bostadsrättsförening köper en turn key anläggning och enbart betalar för levererad värme och tappvarmvatten.

Jag tycker både fjärrvärme och värmepumpar är bra och relevanta uppvärmningskällor i dagens samhälle. Förövrigt finns det en risk att både fjärrvärme och värmepumpar har spelat ut sin roll när det blir krav på att bygga nära nollenergibyggnader.

Hursomhelst finns det mycket som kan förbättras när det kommer till byggreglerna t ex dess oförmåga att hantera solcellssystem.
 

[Carl N]

Nu svär jag väl i kyrkan men jag tycker fjärrvärme är bra, bäst är det förstås för större hus i centrala städer där avstånden är korta och värmebehovet högt. Ju längre från värmekällan och ju mindre hus och glesare mellan husen ju mindre effektivt blir det.

Sen är jag ytterst kritiskt till att sälja ut kommunala fjärrvärmenät till privata intressen, ett riktigt dåligt exempel är Stockholm där Fortum utnyttjar monolpolställningen och håvar in stora pengar som sen betalas ut som feta bonusar till företagets direktörer.

Man får bara hoppas att de som bestämmer inser att fjärrvärme och bergvärme inte behöver konkurrera utan kan kan komplettera varandra för en bättre framtida miljö.

[Bingoberra]

Det är väl kombinationen som är bäst, dvs kraftvärme, för de energikällor som bygger på uppvärmning. Då utnyttjas bränslet maximalt. Den värme som annars skulle behöva kylas bort via kyltorn eller i havet kör man ut i fjärrvärmenätet. Det är med andra ord spillvärmen som utnyttjas och med det synsättet är inte förluster i själva fjärrvärmenätet så allvarliga.

Rena fjärrvärmeverk eller elkraftverk tycker jag är förkastligt. Man borde koppla in våra kärnkraftverk till fjärrvärmenäten också istället för att kyla bort det i havet. Sen är det en en annan fråga vad man eldar med, vet inte vilket som är bäst sopor eller uran?

För nybyggnation bör ju byggnormen vara att minska mängden använd energi, för äldre hus kanske en kombination ge bra bidrag för passiva energibesparande åtgärder och byte mot förnyelsebara energikällor. Värmesystem kommer och går, byggnader består...

I mitt fall blev det bergvärme trots att fjärrvärmen är 1 meter frÃ¥n tomten. Argumenten var att de hade en fast avgift pÃ¥ 6000 kr, uppvärmningen bygger pÃ¥ sopor och att man bygger ut sopförbränningen mer och mer istället för att jobba hÃ¥rdare pÃ¥ att minska sopberget. Sen var säljaren ovanligt dryg och självsäker sÃ¥ treÃ¥ringen i mig fick ta det slutliga beslutet att borra istället. Speciellt kul var det att fjärrvärmebolagets bil Ã¥kte förbi pÃ¥ gatan precis när första borrvarvet startade  .

[Småvarmt]

I mitt fall skulle vi byta från en gammal underdimensionerad bvp som behövde tillskott nästan jämt.

Med fjärrvärmen ca 10 meter från tomtgräns och lutande tomt var offerten från fjärrvärmebolaget sådär. Återbetalning på 15 år med räntor och allt. Tio meter! ("Men bergvärme är ju så dyrt. Och dåligt för miljön. Och inte blir det varmt heller.")

Bergvärmeinstallationen med samma förutsättningar (och nytt djupare borrhål) har en återbetalningstid på sju år, inklusive räntor och allt. Vi har det gott i värmen.

[Elias123]

På nybyggnationer så tycker jag det är okej att man ska ha norm på verklig värmeenergi som förbrukas. Då bergvärme kan göra att husen isoleras mindre men upfyller fortfarande boverkets krav.
Däremot är inte all fjärrvärme bra, många städers fjärrvärme görs delvis med oljeeldning när det är kallare än -5.
Även så är det konstigt nog så att torv klassas som förnyelsebart fastän detta är jämställt med kol/olja då det släpper ut bl.a svavel och tar 1000år eller mer att bilda.

Däremot så har de sakfel i sin argumentation då de säger att all el görs av kol och olja. Det är bara några dagar per år som sverige importerar el eller kör oljekraftverk. Om alla hade bergvärme så skulle säkert sverige sluta importera el och ha ett elöverskott.

Tyvärr handlar allt om pengar, svensk fjärrvärme styrs av sina ägare och det är kraftbolagen och de vill tjäna mer pengar.
Samma sak som att staten kommer snart vilja införa energiskatt på all energi för uppvärmning då deras intäkter kommer minska iom mindre elanvändning. Har varit på tal tidigare men stoppats, ungefär som att bilarna drar mindre och släpper ut mindre men skatten på diesel höjs fastän det är det bättre bränslet för miljön idag. Förut hade diesel lägre skatt pga att den stora massan hade bensinbilar.
Skatt på varan och moms på skatten!

[cougar]

Det otäcka blir ju när kommunala bolag äger fjärrvärmeleveranserna samtidigt som kommunen ska godkänna bergvärmeborrning, de har ju ett ekonomiskt intresse i att hellre sälja in fjärrvärme än att ge borrtillstånd.
Jag har märkt en viss ovilja att bevilja borrtillstånd i områden där kommunen gräver fram fjärrvärme.

Hade det varit ett privat bolag som satt på samma maktverktyg skulle konkurrensverket antagligen gå i spinn...

[Churchill]

Jag tycke fjärrvärme är bra. Framföralt när man har välskötta kommunala bolag. Jag tycke el är dåligt framföralt när man har Tyska ickemänniskor som vill tjäna pengar på min el.

En liten förtyling bör göras systemförlusterna är ungefär lika stora på el och fjärrvärme ca 10 %

Tillverkningsförlusterna är ca 60% vid eltillverkning och 10 % vid fjärrvärmetillverkning,
vid kärnkraft, kolkraft biokraft.
Elanvändare är beroende av fjärrvärmeverkens el för att kunna säga ett det bara är grön el.
Det är väl bra att man använder bränslet både till el och till fjärrvärme.

[bopakoster]

Hade det varit ett privat bolag som satt på samma maktverktyg skulle konkurrensverket antagligen gå i spinn...

Jaså?
och vad gör konkurrenserket Ã¥t elnätägarna, Fortum, Eon, Vattenfall, just name them, de har ju komplett monopol inom sina omrÃ¥den? 

[Bigfoot]

Ett flertal av de 8 "energiexperterna" arbetar i högre positioner i företag i bergvärmebranschen.
Vilket gör att trovärdigheten i vad de skriver sjunker ordentligt pga att de talar för egen sak och egen ekonomisk vinning.

[Anders_Nilsson]

Man får ju vara bra naiv om man inte fattar att det är business. Fjärrvärme är en spillprodukt men säljs till nästan fullt pris. Samtidigt har man monopol. Jag är gammal nog att minnas tiden då man ansåg att fjärrvärme skulle säljas till självkostnadspris som en service till medborgarna.

Jag har inget emot fv, men anser att det skall råda fri konkurrens. När så är fallet hävdar sig fv oftast mot pensionärer utan teknikkunnande som gör av med max 20 MWh per år och struntar i vad det kostar. Det är som hyresrätter där du betalar underhåll i hyran men när det väl skall renoveras höjs hyran rejält ändå. Fv har tyvärr blivit kommunernas kassako i många fall, GBG är ett bra exempel där kommunen officiellt säger att fv skall kosta som el minus 20%. Inte undra på att många kommuner är emot vp-lösningar.

Skall bli intressant att se om nästa kampanj är mot LVVP "för dom bullrar ju så mycket vilket stör fåglarnas reproduktion". Ingen är intresserad av att du bor billigt.

[Bigfoot]

Fjärrvärme är endast en spillprodukt i exempelvis industrier som levererar till fjv nätet.
Man bygger inte en produktionsenhet för ett par miljarder för att få ut 1/2 av eleffekt jämfört med fjv.
Elpriserna är så låga att det finns ingen vinst i att bygga kraftverk utan fjärrvärme.
Problemet är hur skall ett nät utan monopol se ut?
Många kommuner har sålt fjv nätet för en snabb penga injektion.
I samma stund steg priserna och utbyggnaden tvär stannade.
Avbetalningstiden för energibolagen  är för lÃ¥ng för villor och därmed ocksÃ¥ ointressanta.

Klart det är business precis som det är business för företagsledare som skriver debattinlägg och utger sig för att vara energiexperter och argumentera mot en konkurrerande bransch utan att uppge att man förespråkar sin egen bransch.
Klart att de färgat innehållet, vore naivt att tro annat.

Politiker vill inte chockhöja våra uppvärmnings och elkostnader, det är politiskt självmord.
Istället chockhöjer man avgifter och skatter på energibolagen och var hamnar de kostnaderna?
Men det är inte politikerna som får skulden för de höga priserna.
Hade samma skatter och avgifter som läggs på energibolagen när de eldar biobränsle funnits på villaägarna så hade ingen haft kamin, flis eller pelletspannor.

[poan]

Nä. fjärrvärme är inte och har aldrig varit en spillprodukt.
Huvudsakligen produceras den i motttycksturbiner som är utlagda på ett helt annat sätt än rent elproducerande turbiner. Att tro att kärnkraftens 10-gradiga kylvatten ( vintertid) skulle kunna användas, har inte läst på. Samtliga svenska kärnkraftsturbinanläggningar i modern tid är utlagda för att höma kylmediat med 8 - 10C. Endast Ågesta, som lades ned på 70-talet var utlagd för mottryck och värmde Farsta vintertid. Maskinen var en reservfläkt från Värtan.
Värmekraftverk är enkonstruktion som har svårt med lönsamhegen, till stor del beroende på års och dygnsvariationerna. Dimensioneringen måste ligga nära års-max-förbrukningen.Resten av året är det inte vidare hoppsan oavsett om man bränner olja, kol,gas eller sopor.
Viss spillväärme förekommer inom industrin, men den är i dag marginell. Industrin har gjort minst lika stora energibesparingar de sista  30 Ã¥ren som bostadsbestÃ¥ndet.
En förstudie visade på bristande länsamhet att leverera några MW högradig spillvärme (kommer inte ihåg temperaturen, men den var adekvat) från Ringhals till Varbergs energi, 5 km. Så det är inte enkla frågor.

Så hanskas varsamt med påståenden om ditten o datten, även mina kan vara falska.

P-O

[Bingoberra]

Jag erkänner att jag inte är helt påläst och att kalla fjärrvärme för spillprodukt var kanske lite slarvigt av mig. Men förhoppningsvis förstår de flesta här vad jag var ute efter? Dvs att om jag nu inte massuppfittat allt totalt så behöver all elproduktion som bygger på att koka vatten någon form av kylning? Det man måste kyla bort anser jag är spillvärme. Sen kanske andelen värme i ett rent elkraftverk är lägre än i ett kraftvärmeverk, det vet jag inte så mycket om.

Jag tror dock att all den värme som kyls bort i havet vid kärnkraftverk skulle kunna utnyttjas till fjärrvärme. Någonstans i kedjan finns väl användbara temperaturer?? Att det nu är runt 10 grader beror väl främst på att man använder just havet för kylning. Dvs hade man designat för detta från början hade de kunnat vara kärnkraftvärmeverk istället.

Eftersom det verkar vara lite känsligt om vad man påstår så reserverar jag mig för eventuella felskrivningar och felaktiga påståenden och antaganden i mina texter.

[Bigfoot]

Visst går det att kombinera att ta både fjv med kondensering från havet.
Men man förlorar eleffekt.
Sen skall du försöka förklara för människor att elementen inte är radioaktiva.

[Johan E I]

Jag har en kollega som bor i radhus med fjärrvärme. Han betalar 95,5 öre/kWh värme till leverantören Norrenergi (ägs av Solna och Sundbybergs kommuner/städer). Jag betalar ca 28,6 öre/kWh värme med bergvärme.

Jag betalade i december 100,0 öre/kWh el inklusive allt (74,3 öre/kWh för produktion rörligt pris till Göteborgs Energi plus 25,7 öre/kWh till Fortum i nätavgift). Med ett SCOP på 3,5 blir det alltså 28,6 öre/kWh värme.

Både fjärrvärme och bergvärme är väldigt miljövänliga alternativ till olja och direktel/elpatron som de ofta ersätter. Men nog känns det som om fjärrvärmen håller på att prisa ut sig för villa- och radhusägare.

[Bingoberra]

Visst går det att kombinera att ta både fjv med kondensering från havet.
Men man förlorar eleffekt.
Sen skall du försöka förklara för människor att elementen inte är radioaktiva.

Med tanke pÃ¥ hur abborrarna ser ut som simmar i kylvattnet utanför Oskarshamn kan man verkligen undra... 

[poan]

Hej
Citat:
"Jag tror dock att all den värme som kyls bort i havet vid kärnkraftverk skulle kunna utnyttjas till fjärrvärme. Någonstans i kedjan finns väl användbara temperaturer?? Att det nu är runt 10 grader beror väl främst på att man använder just havet för kylning. Dvs hade man designat för detta från början hade de kunnat vara kärnkraftvärmeverk istället. "

Visst det går att lägga ut turbin/kondensorsystemen inom vida gränser och få en hyffsad totalekonomi. Men om fjärrvärme skall produceras, blir det knepigt att köra "baslast" för elproduktion pga årsvariationerna, vad gäller efterfrågan på fjärrvärme. Dubbla kondensorer alternativt avtappningsånga är möjligt men dyrt.

Men, de utredningar som du efterfrågar är redan gjorda. Det blir ingen lönsamhet. Betänk att den energimängd som blir resultatet av att kondensera vid en lämplig fjärrvärmetemperatur kräver städer av stockholms storlek.

Att använda havet som kylvatten är helt naturligt I Sverige liksom i många andra länder. Alla andra alternative sänker länsamheten. Tillgång till hamn är oxå av vital betydelse.
Att hämta hem energi från en källa som spänner inom temperaturintervallet 10 - 30C (vinter sommar) är inte reelt möjligt med dagens teknik om lönsamhet efterfrågas

Det ärinte alltför komplicerat att göra några enkla beräkningar. Naturlagarna gäller fortfarande.

Att påstå är enkelt. Att bevisa är ngt helt annat.

Testa hur mycket jag ljugit.

P-O

[Bigfoot]

Får ta avtappningsånga till separat fjv kondensor där man tar avtappningsånga mellan turbinstegen.
Men då blir eleffekten direkt lidande eftersom mindre ånga skickas till LT-turbinen.

[Elias123]

Eleffekten hos en ångturbin varierar även beroende på kondensortemperatur.
Så i tex ett kärnkraftverk så skulle eleffekten minskas med många MW jämfört med de fem grader de har idag kontra en normal returtemperatur på fjärrvärme som är ca 45 grader.
Det är därför många kraftbolag kan sponsra och värma upp fotbollsplaner och gågator i städer med returvatten för att få ut mer eleffekt.

[poan]

Hej
Citat
"Det är därför många kraftbolag kan sponsra och värma upp fotbollsplaner och gågator i städer med returvatten för att få ut mer eleffekt."

 - Den beräkningen skulle jag villa se.

Första delen avinlägget är naturligtvis korrekt.
Utläggningstemperaturerna ligger I intervallet 5 - 8 C. Verkligheten avviker något beroende på de om- och tillbyggnader som skett sedan beräkning/konstrution på sent -60-tal

P-O

[karlmb]

Gällande kylning av kärnkraftverk så är det mkt stora effekter vi pratar om.
När man byggde Ringhals så föreslog man på fullt allvar att i samband med ny motorväg till Göteborg dra rör i vägkroppen hela vägen för att kunna garantera isfri väg...
 Om man menade att ngn värme skulle vara kvar uppe i Göteborg vet jag inte..
Att det bara är 5-10 grader varmare vatten man skickar ut i havet beror ju pÃ¥ lÃ¥g  genom massivt flöde av havsvatten..
I utlandet är det vanligt med förångningstorn istället för att ta in och värma vatten från vattendrag, troligen vill man inte släppa uppvärmt vatten i en flod t.ex.
Harrisburg (och Springfield i Simpsons värld) t.ex. har ju såna stora rykande torn..

[Elias123]

Hej
Citat
"Det är därför många kraftbolag kan sponsra och värma upp fotbollsplaner och gågator i städer med returvatten för att få ut mer eleffekt."

 - Den beräkningen skulle jag villa se.

Första delen avinlägget är naturligtvis korrekt.
Utläggningstemperaturerna ligger I intervallet 5 - 8 C. Verkligheten avviker något beroende på de om- och tillbyggnader som skett sedan beräkning/konstrution på sent -60-tal

P-O

I staden där jag bor så värms de centrala gågatorna upp av returen på fjärrvärmen. Desamma gäller en fotbollsplan med konstgräs men den fjärrvärmen kommer från smältverkets spillvärme som kraftbolaget köper och säljer vidare till sina kunder.
Nu är det iofs så att där jag bor är kraftbolaget kommunägt och "inte en eljätte" som de säger i reklamen.
Har nog mest med allmännyttan varför man kyler returen men det ger i gengäld lite mer eleffekt på kraftverket.

[Elias123]

Gällande kylning av kärnkraftverk så är det mkt stora effekter vi pratar om.
När man byggde Ringhals så föreslog man på fullt allvar att i samband med ny motorväg till Göteborg dra rör i vägkroppen hela vägen för att kunna garantera isfri väg...
 Om man menade att ngn värme skulle vara kvar uppe i Göteborg vet jag inte..
Att det bara är 5-10 grader varmare vatten man skickar ut i havet beror ju pÃ¥ lÃ¥g  genom massivt flöde av havsvatten..
I utlandet är det vanligt med förångningstorn istället för att ta in och värma vatten från vattendrag, troligen vill man inte släppa uppvärmt vatten i en flod t.ex.
Harrisburg (och Springfield i Simpsons värld) t.ex. har ju såna stora rykande torn..

Är rätt häftigt att varje reaktor i forsmark har en termisk effekt på cirka 3-4000MW så självfallet är det otroliga flöden. Har sett siffran 13m3/sek i flöde men är inte helt säker.

[Bigfoot]

Är dåligt insatt i detaljerna på kärnkraftverk, men max 10 graders höjning av kylvattnet är en vanlig siffra.
13m3/s låter lite, men som sagt är jag inte så insatt i kärnkraften.

Elias123: om jag får gissa så bor du i Linköping eller borås.

[poan]

De 10 grader som nämns är ungefärliga och är resulat av två faktorer: Kondensorutläggning och lokal miljödom. Påverkan på vattenorganismer är ett viktigt kriteria vid kylning med naturliga vatten. Beräkningsmodellerna för varmvattenplymens utbredning vid olika meteriologiska och hydrologiska betingelser är inte att leka med.

P-O