Skrivet av: GF
« skrivet: 20 februari 2009, 20:31:02 »Vad innebär den första tråden i det här forumet: Officiell tråd: Thermia Diplomat Optimum G2. Få man officiella svar från Thermia i denna tråd?
|
Skrivet av: GF« skrivet: 20 februari 2009, 20:31:02 »Vad innebär den första tråden i det här forumet: Officiell tråd: Thermia Diplomat Optimum G2. Få man officiella svar från Thermia i denna tråd?
Skrivet av: pricken« skrivet: 16 februari 2009, 12:43:48 »Ska provräkna när tillfälle ges....
Skrivet av: Heddan« skrivet: 15 februari 2009, 17:58:53 »Pricken, jag antar starkt att det sitter samma köldbärar CP i Thermia Diplomat Optimum som i deras G2.
Och i så fall är Nominellt flöde: 0,92l/sek Och yttre tillgängligt tryck: 56kPa Vad får du för slanglängder med dessa värden? Skrivet av: Smurfen.« skrivet: 15 februari 2009, 15:25:07 »Läste i bosch manual att om max är 400 meter vid en slinga så vid 2 slingor är max 800 meter per slinga alltså totalt 1600 meter. Borde röra sej om samma förhållanden vid andra pumpar.
Skrivet av: pricken« skrivet: 15 februari 2009, 15:23:37 »Det skiljer 1500kr/100m mellan 50mm och 63mm som matarledning, tillkommer gör dessutom kostnaden för dyrare(större) kopplingar oxo, men 2*85m matarledning till brunnen, och sedan 3*300m, tja.......jag hade nog tagit 63mm
Skrivet av: GF« skrivet: 15 februari 2009, 14:51:59 »Anta att jag gör som heddan föreslår och lägger 3 x 300 meter slang från en brunn och ansluter brunnen 65 meter med VP. Vilken grovlek ska det då vara på transportledningen och hur påverkas de beräknade längderna av transportlednigen?
Skrivet av: pricken« skrivet: 15 februari 2009, 14:31:12 »Eftersom thermia valt att inte presentera tekniska data på sina vp, går det inte svara på det, annat än att jag tror inte dom klarar nå längre slanglängder än ngt annat fabrikat, såvida dom inte tagit rejäl höjd vad det gäller effekten på köldbärarpumpen.
Nibe tex anger till sin 1250(3,9-15.8kW) att "Max längd per slinga för kollektorn bör ej överstiga 400 m. Vid flera kollektorer parallellkopplas dessa, med möjlighet för injustering av flödet." Att man inte skriver att vid parallellkoppling kan längderna ökas avsevärt beror nog helt enkelt på att dimensioneringen bör föregås av en energikalkyl där det ingår rekomandationer om längder om inkopplingsförfarande. Skrivet av: sarfog« skrivet: 15 februari 2009, 13:33:30 »Finemang pricken!
 Nu hänger jag med på hur slanglängden kan bli 4 ggr längre med 2 slingor, 9 ggr längre med 3 slingor och 16 ggr med 4 slingor. Det är dock lite spännande att längderna skiljer sig så markant från Thermias. Någon aning varför? Eftersom Thermias längder är längre så kan ju inte skillnaderna bero på att de räknat ut förlusterna i röret mer noggrannt.. Skrivet av: pricken« skrivet: 15 februari 2009, 12:54:11 » Hmm, då måste jag ta fram penna och papper igen och gnugga lite algebra i härledningen av formeln, men rimligtvis känns det så. Har jag fått till min algebra(det var länge sedan) så påverkas hf med d3 Och 2 slangar med innerdiameter 35mm motsvaras av en med 49mm Skrivet av: Heddan« skrivet: 15 februari 2009, 12:22:55 »Men visst blir strömningsförlusterna större i två slangar som tillsammans har samma area än i en större slang med motsvarande area?
Skrivet av: pricken« skrivet: 15 februari 2009, 11:46:05 »Då fortsätter vi:
Den fullständiga beräkningsformeln för strömningsförluster i rör lyder: hf=٨*(l/d)*V2/(2g) där: ٨=koefficient för rör, beror på reynolds tal och rörets skrovlighet l=rörlängd d=rördiameter Om enligt tidigare redovisat arean dubbleras blir förlusterna 4ggr mindre kan l=rörlängd göras 4ggr längre, och hf(k) förblir konstant. Studera den fullständiga beräkningsformeln. Det är detta som jag gillar med människorna på detta forum. Ifrågasättandet och nyfikenheten Thumbsup Skrivet av: sarfog« skrivet: 15 februari 2009, 11:13:30 »Om K ska hållas konstant så måste vänsterledet multipliceras med 4, men från vad i högerledet ska 4:an komma ifrån? De variabler som finns att välja på är ju flödet och genomsnittsarean eller hastigheten, inte slanglängden. Eller tänker jag fel?
Skrivet av: pricken« skrivet: 15 februari 2009, 09:50:15 »Det ser du i exemplet, K är en fjärdedel vid dubblla slingor i förhållande till en enkel, och är uttryckt i m. Pumpars kapacitet uttrycks i pumpkurvor där man pratar om uppfordringshöjd, det är summan av sughhöjd + tryckhöjd + innre förluster. I ett slutet system är statiska trycket 0, så det pumpen skall övervinna är hastighetsförluster, ventilförluster, T-rörsförluster, böjar mm. Ex-vis strypventiler, v-växlare mm. Allt beräknas enligt Hf=k*(V2/2g) där k är en konstant beroende på vad typ det handlar om.
Vad det gäller pumpeffekten: Att lyfta ngt x antal meter upp med en viss hastighet betyder arbete, arbete uttrycks i W eller J/s, dvs pumpeffekten eftersom den då utför ett arbete. Thumbsup Skrivet av: sarfog« skrivet: 15 februari 2009, 08:55:29 »Ok,tack! Då är jag med så långt.
Men hur kommer du till slutsatsen att den totala slanglängden kan öka just 4 ggr om samma tryckfall ska hållas? Hur kommer effekten på pumpen in i bilden? Skrivet av: pricken« skrivet: 15 februari 2009, 07:30:49 »Jag fortsätter.
Anta: Q=0,004m3/s A=9,62*10-4 m2(innerdiam 35mm) K=V2/2g och V=Q/A Enkel slinga: K=(0,004/9,62*10-4)2/19,64=0,88m Dubbel slinga: K=(0,004/1,92*10-3)2/19,64=0,22m Skrivet av: pricken« skrivet: 14 februari 2009, 21:06:59 »Slarvigt uttyckt av mig eg, Q=V*A--> (m3/S)=((m/s)/m2), man måste göra en dimensionsanalys av det för att det skall ramla ut rätt.
Skrivet av: sarfog« skrivet: 14 februari 2009, 19:51:30 »Vänta nu!Jag får inte ihop din ekvation riktigt, Pricken. Om 0,52*Q2/(2g)=K så måste det ge att Q2/(2g)=4K, inte 0,25K. Detta borde ge ett helt annat resultat på slanglängderna? Har du/ni någon formel för hur flödet är hopkopplat med hastigheten? Skrivet av: Heddan« skrivet: 14 februari 2009, 15:58:30 »Det är väl precis så det ligger till, en pump av denna storlek behöver alltid minst två hål, eller två slingor. Och därför behöver inte cirkulationspumpen dimensioneras så att den klarar av endast en singelslinga...håller med dig pricken, bara dumt att uppge siffror för singelslinga...
Skrivet av: pricken« skrivet: 14 februari 2009, 14:56:53 »En annan sak!
En VP på 16kW, finns väl inte en enda borrfirma som klarar att göra en energibrunn nog djup ändå för denna maskin. Så varför över huvud taget nämna ngt om singelslinga? Och att koppla två energibrunnar i serie är ju bara dumheter pga det ökade tryckfallet som det seriekoppling upphov till. Skrivet av: pricken« skrivet: 14 februari 2009, 14:43:17 »Det jag eg hade åsikt om gällande slanglängden/er är den "bara" klarade ≈150m i en slinga, det innebär att en energibrunn djupare än 70m(borttaget 10m för längden till brunnen) är ngt som denna vp, på 15,2kW inte kan nyttligöra, och det är inte rimligt!
Skrivet av: Heddan« skrivet: 13 februari 2009, 23:05:23 »Pricken jag tror fasen du har rätt. Tänkte inte riktigt klart idag...
Så då borde dom längder jag räknade fram istället vara den totala längden beroende på hur många slingor man väljer att ha. 1 slinga max 148m 2 slingor totalt max 519m 3 slingor totalt max 1069m 4 slingor totalt max 1775m Så GF, du borde i så fall satsa på minst 3st slingor. Men prata med Thermia de vet ju... En idé kan ju vara att på transportsträckan ner till åkern lägger du grövre slang till en fördelningsbrunn. Och från fördelningsbrunnen drar du ut 3st slingor med normal dimension på slangen. Skrivet av: GF« skrivet: 13 februari 2009, 22:34:16 »Intressant, Thermia har föreslaget 757 meter slang till min anläggning. Då har man inte tagit hänsyn till de lokala omständigheterna.
Min slutledning, av ovanstående resonemang, blir att jag bör lägga 2 x 600 meter slang och får då 840 meter under åkern och 260 meter transportledning och att jag inte behöver ha någon brunn utan kan dra all slang direkt till värmepumpen. Är det någon som håller med mig? Skrivet av: pricken« skrivet: 13 februari 2009, 18:18:09 »Nej!
Varje slang kan inte vara 4ggr längre. Det är ett slutet system, och tryckfallsförändringen som CP arbetar mot gör att den totala slanglängden kan vara 4ggr längre vid samma ingående effekt. K i ovanstående formel är eg tryckfallet i m, och är en del i Bernoullis energiekvation. Naturligtvis så finns det strömmningsförluster i slangen då det är turbulent strömmning. Sen är detta inte hela sanningen heller eftersom att det parallellkopplingen inte utföres i direkt anslutning till pumpen, utan den föregås alltid av en enkel slinga fram till T-röret, som i sin tur även den ger upphov till tryckfall. Skrivet av: Heddan« skrivet: 13 februari 2009, 17:40:54 »Tänk istället så här:
Om du halverar flödeshastigheten så minskar flödesmotståndet till en 4:e-del. Då kan varje slang alltså vara 4ggr längre. Nu är inte detta hela sanningen eftersom när du kör två parallell kopplade slangar så fördubblas visserligen den totala arean men samtidigt så har du mera slangvägg i två slangar än om du hade haft en större slang vilket ger högre flödes motstånd. Alltså blir inte slanglängden riktigt 4ggr. Skrivet av: pricken« skrivet: 13 februari 2009, 16:24:11 »Vänta nu!
Kvadratiskt mot flödet, vilket betyder att vid parallell koppling minskar hastigheten till hälften, alltså 0,52 blir 0,25 Jag utvecklar efter lite grävande! Q2/(2g)=k Om Q halveras(pga dubbel area) blir 0,52*Q2/(2g)=K --> Q2(2g)=0,25k Tryckfallet blir alltså 0,25K vid dubbla slangar= 4ggr slanglängd för att samma tryckfall skall erhållas, 2*700/4=350 Skrivet av: Heddan« skrivet: 13 februari 2009, 16:17:43 »Nu säger du ju emot dig själv pricken.
Om flödesmotståndet minskar till 4:e-del vid parallellkoppling, så kan du ju köra 4ggr så långa slangar i varje slinga. Alltså 1X150 ger samma motstånd som 2X600. Skrivet av: pricken« skrivet: 13 februari 2009, 16:06:05 »Det jag opponerar mig emot är att den bara skulle klara en slinga om ca:150m jämfört med 2*700.
Detta av den anledningen då jag läste kursen pumpar och turbinteknik(som tyvärr är djupt begraven ngnstans) så minns jag klart och tydligt att tryckfallet är kvadratiskt proportionellt mot tvärsnittsaren, och i praktiken betyder det vid dubbla slangar(parallellt kopplade) minskar flödesmotståndet till en 4:e-del. Betyder alltså att om den klarar 2*700m så bör den även klara 1*350m Skrivet av: Larm_HP« skrivet: 13 februari 2009, 15:48:40 »säger varken vad som är rätt eller fel. Hade jag tid hade jag själv sätt mig ner att räkna ut detta, dock är dessa siffror Thermias egna rekommendationer. Punkt.
Skrivet av: Heddan« skrivet: 13 februari 2009, 13:57:59 »Om jag räknar på det på det får jag lite andra siffror. Nu har jag inte G2:ans uppgifter men om jag använder Optimumens data för nominellt flöde och tillgängligt yttre tryck för köldbärarpumpen på 16kW-pumpen. Om man använder standard jordvärmeslang 40x35,2 PN6,3 så får jag följande siffror:
1 slinga på 148m 2 slingor på vardera 519m 3 slingor på vardera 1069m 4 slingor på vardera 1775m Varför mina beräkningar skiljer sig från Larm_hp vet jag inte...möjligt att jag räknar fel... Skrivet av: GF« skrivet: 13 februari 2009, 13:23:01 »Det var inget bra svar. Vilka värden är det som inte är korrekta?
Och en följdfråga: vilka slingor och slanglängder ger bäst funktion? Skrivet av: Larm_HP« skrivet: 13 februari 2009, 08:37:07 »Ja det är en 12 meters pump.
Jag kan nog bekräfta att dessa värden är mer eller mindre korrekta :,v( Skrivet av: GF« skrivet: 13 februari 2009, 08:11:47 »OK, för att få definitivt besked kan väl Larm_HP bekräfta att följande maximala slanglängder gäller för en Thermia Diplomat Optimum G2 16:
1 slinga på 149 meter eller 2 slingor på 700 meter vardera, dvs totalt 1400 meter slang eller 3 slingor på 1167 meter vardera, dvs totalt 3501 meter slang eller 4 slingor på 1400 meter vardera, dvs totalt 5600 meter slang Skrivet av: Larm_HP« skrivet: 12 februari 2009, 22:56:57 »ja jag menar att den bara klarar 149 m i en slinga för att hålla det nominella flödet över värmepumpen. Tryckfallet i slangen blir alldeles för stort så vi kan inte hålla det flöde vi vill genom bara 1 slinga. Däremot om du har två slingor kan du ha 700 m vardera. Var ni får 2x350, 3x389 eller 4 x350 ifrån kan jag inte uttrycka mig om. Självklart är det olika för olika värmepumpar och storlekar. Detta rör sig om en 16 kW värmepump och ingen 8 kW. Klart en 8a klarar betydligt längre slinglängd då det inte rör sig om samma nominella flöde.
Skrivet av: pricken« skrivet: 12 februari 2009, 20:50:02 »Antingen ringer du Thermias support och frågar efter denna uppgift. Thermia växel 0570-813 00 eller litar på vad jag säger här Vad menar du? Att den bara klarar 1*149 2*350, eller 2*700 3*389 eller 3*1167 4*350 eller 4*1167 Att den bara skulle klara 149m tror jag inte ett dugg på! Jag kör tex 2*290m med cp på 1:an, och har problem att få till dt på 3º Rickard kör 1*500m med sin vp, och har dt om 4-5º Skrivet av: Larm_HP« skrivet: 12 februari 2009, 20:48:23 »nej det jag menar me 2 a 700 m är att du kan ha två slingor på 700 m vardera så detta är inga problem b00k
Skrivet av: GF« skrivet: 12 februari 2009, 20:40:04 »Klart jag litar på Dig!
Offerten avser 2 x 400 meter, dvs 100 meter för mycket för att pumpen ska orka med? Problemet är att jag har en ”transportsträcka” på 65 meter ut till åkern som stjäl 130 meter slang på varje slinga. För att få tillräckligt med slang under åkern behövs 3 x 400 meter som ger 810 meter under åkern och 390 meter i transportsträcka. Men även det är för mycket för pumpens kapacitet på 1167 meter? Alternativt 2 x 400 + 1 x 350 meter som totalt blir 1150 meter med 760 meter under åkern och 390 meter i transportsträcka. Går det att blanda olika längd på slingorna? Hur reagerar pumpen på 2 x 400 meter under åkern samt en brunn och grova slangar som transportsträcka? Skrivet av: Larm_HP« skrivet: 12 februari 2009, 19:37:33 »Antingen ringer du Thermias support och frågar efter denna uppgift. Thermia växel 0570-813 00 eller litar på vad jag säger här
en G2 16 klarar 149 m i en slinga, två slingor a 700 m, 3 på 1167 m eller 4 på 1400 mHåll till godo Skrivet av: GF« skrivet: 12 februari 2009, 19:25:06 »Olika pumpar klarar av olika längd av slang i ett jordvärmesystem har jag förstått. Tekniska data för Thermia Diplomat Optimum G2 16 anger ingen sådan uppgift. Var kan jag hitta denna uppgift?
  |
|
|
gäster: 691
dolda: 1
användare: 7
