|
Skrivet av: piece« skrivet: 22 maj 2007, 19:34:15 »Skrivet av: Roland« skrivet: 22 maj 2007, 18:43:41 »Ett borrhål fungerar inte på det sättet. Förhållandet diameter/djup är 1/1000 eller mindre. Vattnet i ett borrhål bär sig inte åt som i en sjö. Det blir ingen konvektion i höjdled att tala om i ett borrhål. Konvektion = vätskan rör sig Skrivet av: maha6305« skrivet: 22 maj 2007, 16:27:30 »Ett borrhål fungerar inte på det sättet. Förhållandet diameter/djup är 1/1000 eller mindre. Vattnet i ett borrhål bär sig inte åt som i en sjö. Det blir ingen konvektion i höjdled att tala om i ett borrhål. Konvektion ? hmmm Skrivet av: maha6305« skrivet: 22 maj 2007, 16:26:17 »Oj Vi har varit off Topic länge här ja!
Några synpunkter på TS ursprungliga frågor: - Inte klämma in en större VP än 6kW på ett befintligt hål som är 100m väl ? - Det brukar behövas nya back/vacuumventiler, kanske expansionskärl m m när man byter = merkostnad på 5000:- - Enbart VP ej ack. Sneglar man på Nibe och Rinkaby skulle en 1130:a kosta 38900:- - Arbete 10000:- Summa 54 000:- tycker jag det skall kosta i offerten (lite över eller under beroende på VP-märke). (Bära bort det gamla tycker jag dom kan göra på köpet.) Skrivet av: messer« skrivet: 22 maj 2007, 16:20:32 »Hej roland
Citera Ett borrhål fungerar inte på det sättet. Förhållandet diameter/djup är 1/1000 eller mindre. Vattnet i ett borrhål bär sig inte åt som i en sjö. Det blir ingen konvektion i höjdled att tala om i ett borrhål. Vad menar du ? kommer inte lättare vatten att flyta på tyngre vatten för att borrhålet är för smalt ? Mvh Messer Skrivet av: Roland« skrivet: 22 maj 2007, 16:07:23 »
Ett borrhål fungerar inte på det sättet. Förhållandet diameter/djup är 1/1000 eller mindre. Vattnet i ett borrhål bär sig inte åt som i en sjö. Det blir ingen konvektion i höjdled att tala om i ett borrhål. Skrivet av: ROLPeR« skrivet: 22 maj 2007, 15:39:04 »Stackars Freddan_1 du får nog starta en ny tråd för den här har verkligen spårat ur.
 Skrivet av: Lexus« skrivet: 22 maj 2007, 15:03:31 »Vet inte var du fick +6°C ifrån. +4°C är tyngre än +2°C och +6°C. Skrivet av: Lexus« skrivet: 22 maj 2007, 15:00:54 »maha:s påstående "Det är grundvattenflödet som avgör hur mycket värme man kan ta ut ur berget" fallerar om det är vad jag tror han menar. Förlåt maha...det var drjukebox som påstod det. http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=14190.45 Skrivet av: Carl N« skrivet: 22 maj 2007, 14:57:56 »Vet inte var du fick +6°C ifrån. Hur vet du hur varmt det är i botten på brunnen? Jag misstänker att det är ungefär lika varmt upp som nere, slangen ligger ju dubbel så det borde inte bli så stora temperaturskillnader i hålet.  Skrivet av: Carl N« skrivet: 22 maj 2007, 14:53:34 »Hej Carl N Inklusive installation borde du kunna få en 7-8 kW VP för ca 60 kkr tror jag. Skrivet av: maha6305« skrivet: 22 maj 2007, 14:51:21 »Jag visade dock med en kalkyl att det finns inlagrad värme för 10 års VP-drift utan tillflöde.
Har vi måhända ett antal hål som ligger som latenta problem i framtiden? Jag tror det. Skrivet av: maha6305« skrivet: 22 maj 2007, 14:49:08 »maha:s påstående "Det är grundvattenflödet som avgör hur mycket värme man kan ta ut ur berget" fallerar om det är vad jag tror han menar. Nu e jag inte med riktigt. Har du kanske blandat ihop mig med nån annan i denna blandade debatt ?  Skrivet av: Lexus« skrivet: 22 maj 2007, 14:48:47 »Hej Carl N nästan 100% ? Hur mycket är det? Skrivet av: Lexus« skrivet: 22 maj 2007, 14:46:19 »Hej, Ja, jag tycker det också, och maha:s påstående "Det är grundvattenflödet som avgör hur mycket värme man kan ta ut ur berget" fallerar om det är vad jag tror han menar. Vet inte var du fick +6°C ifrån. +4°C är det väl i botten på de flesta brunnar sommartid. Om det är +30°C på 1 000 meters djup över hela landet vet jag inte, men förstår ändå inte vad du menar med "vilket man inte hittar frekvent i naturen". Om man blickar tillbaka till ursprunget av diskussionen, så är det beklagligt att värmepumpstillverkarna använder sig av missvisande fakta, bara för att deras produkter klingar bättre i kundernas öron. Skrivet av: Freddan_1« skrivet: 22 maj 2007, 14:43:33 »Hej Carl N
Tack för svaret. Men vad tror du kostnaden för dem blir inkl. installation? PS. Mina frågor har orsakat debatt om solenergi. Bergvärme är definitivt solenergi till nästan 100% Bergvärmen tar energin från grundvattnet som i sin tur värmts upp av solen. Jag vet att i Schweiz har del lägenhetshus geotermisk uppvärmning. Men de hålen är nog över 1000 meter djupa. Skrivet av: PerJ« skrivet: 22 maj 2007, 13:58:26 »Hej,
Om du funderar på återladdning av torra brunnar torde vattnets rörelse vara försumbart  Grundvattenmatade värmepumpar torde ta vattnet från sidorna horisontelt och inte vertikalt. Sänker man vattennivån med 5 meter lokalt så får man en tryckskillnad på 0,5 bar som gör att vattnet strömmar från sidorna in till vattenbrunnen. Räknar man på en vätskepelare med 30 ºC vatten och en med 6 ºC vatten som är 900 meter hög får man en tryckdifferans på 0,35 bar vid botten. Men då krävs det att hela vätskepelaren är 30 ºC respektive 6 ºC grader vilket man inte hittar frekvent i naturem. PerJ Skrivet av: Lexus« skrivet: 22 maj 2007, 12:19:21 »Nej Per, jag har ingen åsikt eller kunskap.
Jag bara spånar samt försöker se möjligheter/förklaring till återladdning av energibrunn. Speciellt torra brunnar. Om det är +30°C på 1 000 meter och +4°C på 150 meter....så är det inte jämnvarmt. Om det är stort tryckfall i sprickor, borde det inte vara möjligt att tillgodose energi till grundvattenmatade värmepumpar. Brunnen skulle sina. Skrivet av: PerJ« skrivet: 22 maj 2007, 11:31:58 »Om man utgår från tex granits värmeledningstal på tex ca 3,4 W/m,K (varierar mellan 2,1-4,1 W/m,K) så kan man räkna ut värmeflödet från jordens inre om man vet hur mycket bergets temperatur ökar med djupet. Har du någon åsikt om hur fort vattnet rör sig vertikalt i berg med sprickor. Borde vara relativt långsamt, ganska liten temperaturgradient samt mycket "tryckfall" i sprickorna. Dessutom har man problemet att allt är jämnvarmt, det finns inget naturligt ställen där varmt vatten stiger respektive kallt vatten sjunker. PerJ Skrivet av: maha6305« skrivet: 22 maj 2007, 11:00:36 »Att det tar lång tid att uppnå jämnvikt kan man se om man räknar så här
med en annan kalkyl som helt bortser från all inlagring av ny energi. - Antag att man runt borran har en "egen" kub på 20*20 m som är 200m djup - Antag att värmekapaciteten i snitt är 1,0 kJ/kg/K (granit 0,8 vatten 4,2) - Antag att densiteten i snitt är 2500 kg/m3 (granit 2700 vatten 1000) - Antag att vi skall sänka tempen 5 ºC på hela kuben och inget tillflöde av energi sker -> Kubens massa 20*20*200 * 2500 = 200 miljoner kg -> Kubens energi 200 000 000 kg * 1kJ/kg/K * 5 ºC = 1 000 000 000 kJ (dvs kWs) -> Kubens energi uttryckt i kWh 1000 000 000 / 3600 = 278 000 kWh Med andra ord man kan "låna" rätt mycket under lång tid innan jämvikt (eller problem) med tillflöde uppstår. (naturligtvis har jag bortsett från och förenklat en massa faktorer som värmeledning, ev smältentalpi för vattenkompinenten om man fryser ingående vatten o s v) Skrivet av: Lexus« skrivet: 22 maj 2007, 10:44:16 »Om man utgår från tex granits värmeledningstal på tex ca 3,4 W/m,K (varierar mellan 2,1-4,1 W/m,K) så kan man räkna ut värmeflödet från jordens inre om man vet hur mycket bergets temperatur ökar med djupet. Din uträkning förutsätter att energi inte flyttas i sprickor d.v.s. varmt vatten stiger. Att grundvattnet har medeltemperatur för orten, kan förklaras med att jordytan kyler. Skrivet av: Carl N« skrivet: 22 maj 2007, 10:02:34 »Men det finns ju ingen som har haft värmepump så länge att man har nått något som liknar statinärt tillstånd. Enligt de simuleringar jag har sett tar det hundratals år innan man har tagit ut så mycket värme från berget att det blir kallare i botten av borrhålet. Det är därför tumregeln 35 W/meter fungerar bra. Men om man då antar 100 års livslängd på en borra så borde man då kunna anta att en stor del av värmen kommer underifrån. Då menar jag inte från jordens medelpunkt utan från berget under och runtomkring borran. Hur sen värmen kommit dit är väl då rätt ovesäntligt eller?  Skrivet av: PerJ« skrivet: 22 maj 2007, 09:58:16 »Om man utgår från tex granits värmeledningstal på tex ca 3,4 W/m,K (varierar mellan 2,1-4,1 W/m,K) så kan man räkna ut värmeflödet från jordens inre om man vet hur mycket bergets temperatur ökar med djupet.
Om temperaturen är 30 ºC på 1000 meters djup och temperaturen på 100 meters djup är 8 ºC så har man en temperaturdifferans på 22 K, alltså ökar temperaturen med (30-8)/(1000-900)= 0,024 K/m. Multiplicerar man värmeledningstalet med temperaturgradienten så får man 0,083 W/m2 geotermisk värme. Räknar man istället med att temperaturen stiger med 1 K per 100 meter så får man 0,034 W/m2. Ovan är antaget att jorden är platt och inte en svär... Nåja torde inte bli någon större skillnad. Att det inte blir några större energiströmmar kan man ju tänka sig om man byggde en vägg som var 900 meter tjock av granit, inne har man 22 ºC och ute 0 ºC så skulle energiförlusten genom väggen vara 0,083 W/m2, en 100 m2 vägg skulle förlora 8,3 W vid denna temperatur. Jordens inre är ganska bra isolerad mot omvärden. PerJ Skrivet av: Roland« skrivet: 22 maj 2007, 09:34:38 »Några grejor jag reflekterat över är: Men det finns ju ingen som har haft värmepump så länge att man har nått något som liknar statinärt tillstånd. Enligt de simuleringar jag har sett tar det hundratals år innan man har tagit ut så mycket värme från berget att det blir kallare i botten av borrhålet. Det är därför tumregeln 35 W/meter fungerar bra. Skrivet av: Carl N« skrivet: 22 maj 2007, 09:05:03 »Några grejor jag reflekterat över är:
-Temperaturen i orört berg ligger kring luftens medeltemp på den platsen. -Temperaturen ökar sakta ju längre ner i berget man kommer (ca 1 ºC/100m). -Min borra har varje sommar kommit upp i 7 ºC (som orört berg) då effektuttaget minskat. -I de fallen jag har sett problem är det främst dåligt borrdjup (högt effektuttag/meter) som är problemet, inte lågt vattenflöde. Eftersom många års empiriska erfarenheter säger att man ska sikta på att ta ut max ca 35W/m borra oavsett hur stort energibehov huset har (man borrar helt enkelt djupare då energibehovet är större) så tyder det på att en stor del av energin som pumpas upp kommer nerifrån. Berget strävar efter att jämna ut temperaturen och ytan som berget tar upp energi från solen ökar ju inte proportionerligt med borrdjupet. Skulle nästan all värme komma från enbart solen så borde det vara en exponentiell ökning av borrdjup för att klara ett högre energibehov. Skrivet av: Lexus« skrivet: 22 maj 2007, 04:48:51 »maha6305:
Du skriver "genomsnittsuppströmningen av geotermisk värme 0,06W / kvadratmeter" Är det vid markytan eller på 150 meters djup? Enligt Uppsala universitet så är temperaturen +30°C vid 1 000 meters djup. Misstänker att vid det djupet överstiger geotermisk värme 0,06 W/m². http://www.teknat.uu.se/forskning/program.php?vetenskapsid=1&forskomr=13&id=14&lang=sv Läste i tråden att du även skrev "Det är grundvattenflödet som avgör hur mycket värme man kan ta ut ur berget." vilket borde bidra till att torra energibrunnar inte kan användas till bergvärmepumpar. Nu är det fullt möjligt, och kräver en förklaring var energin kommer ifrån. messer: Nej, jag kan inte påstå att jag vet något om "geotermisk värme". Jag har läst ett antal dokument som berör energibrunn och återladdning. Tror att större delen av energibrunnens återladdning kommer från solen via markytan och regnvatten. Men att den geotermiska värmetillförseln skulle vara försumbar......tror jag däremot inte. Min erfarenhet av 3 brunnar typ 3x80 meter ger kallare ingående brine än en brunn på 200 meter vid likvärdigt energiuttag. Det borde vara 3x80 som har högre ingående brine, då dessa har större markyta att fånga solenergi. Har även läst att en energibrunn har låg/obefintlig vattengenomströmning. Om så är fallet, så är det endast artesiska brunnar och energibrunn utan kollektor som kan räkna med solenergi från större områden än sin egen tomt. Om det finns en betydande vattengenomströmning i energibrunnar, borde all form av egen återladdning via solpaneler och frånluftsväxlare vara verkningslös. Sker återladdning endast med hjälp av solen, borde det också visas på de långtidsmätningar som är gjorda. Jag kan inte se att de somrar som solen lyst konstant.....bidragit till högre temperatur i brunn.....än de somrar som solen lyst med sin frånvaro. http://www.svepinfo.se/bilder/artikelbilder/bild3.gif Skrivet av: messer« skrivet: 22 maj 2007, 01:11:18 »Suck
Jag antar att ingen vill verkligen veta hur det fungerar. Jag har sett det ena sämre argumentet efter det andra och varje gång jag försökt få svar på mina frågor om diverse argument möts man endera av tystnad eller som den referens jag gav till vad en proffessor skrev, då var proffessorn att betrakta som en idiot som kunde påstå att värmen kommer från jorden inre. Min fråga är finns det någon som vill veta och som är beredd att fundera på hur det fungerar ? Jag tror att Lexus kanske vet. MVH Messer Skrivet av: maha6305« skrivet: 21 maj 2007, 21:20:14 »Som jag skrev där så är genomsnittsuppströmningen av geotermisk värme 0,06W / kvadratmeter d v s försumbar.
Däremot finns så mycket värme inlagrad i berget att det tar många år innan jämviktsläge inträder, d v s man "lånar" inlagrad energi i början av sin VP-drift. Men det är klart, det är ett dynamiskt system, och sänker man temperaturen rejält i berget så borde rimligtvis det geotermiska tillskottet öka något eftersom tempdiffen som "driver" den uppströmningen ökar. Skrivet av: Farbror Sven« skrivet: 21 maj 2007, 19:39:23 »Det har diskuterats tidigare. Lite svårt att hitta tillbaka till den tråden. Om jag minns rätt så är temperaturen i berget nära medeltempen på ytan. I områden med permafrost når frosten ner väldigt långt i berggrunden. Bidraget underifrån är nog litet, det mesta kommer från solen. Här är en tråd där frågan diskuterats.  http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=14190.msg141196#msg141196 Skrivet av: Olle61« skrivet: 21 maj 2007, 19:19:39 »Det har diskuterats tidigare. Lite svårt att hitta tillbaka till den tråden. Om jag minns rätt så är temperaturen i berget nära medeltempen på ytan. I områden med permafrost når frosten ner väldigt långt i berggrunden. Bidraget underifrån är nog litet, det mesta kommer från solen.
Skrivet av: Lexus« skrivet: 21 maj 2007, 18:39:04 »Temperaturen ökar med över 1°C per 100 meter borrdjup.
Tycker det låter orimligt, att solen bidrar med den temperaturökningen. Skrivet av: nsiak« skrivet: 21 maj 2007, 18:29:35 »Det finns fler felaktiga påståenden på Thoréns hemsida. Jag undrar de samma. http://bergvarme.energi-och-el.se/hur_bergvarme_fungerar/ Skrivet av: maha6305« skrivet: 21 maj 2007, 17:17:09 »Det finns fler felaktiga påståenden på Thoréns hemsida. Är du säker på att det är ett felaktigt påstående? motivera gärna... Skrivet av: Lexus« skrivet: 21 maj 2007, 17:06:40 »Det finns fler felaktiga påståenden på Thoréns hemsida.
http://www.thoren.nu/main.php?page=44 "Värmen i berget består nästan enbart av lagrad solvärme. Det är alltså inte värme från jordens inre som vi plockar ut." Skrivet av: Carl N« skrivet: 21 maj 2007, 15:30:39 »VPA 200/70 går utmärkt att göra varmvattnet i. Thumbsup
Hålets djup spelar roll, din nuvarande VP har kanske lite sämre COP än en modern så mer energi kommer att tas från borrhålet när du byter. Förhoppningsvis kommer det att funka bra med ditt borrhål. Vill du göra jobbet själv så köp en 1125-8 från en nät-VVS-butik, det finns många bra länkar på detta forum. Ta annars in offerter på IVT E7, Thermia Duo 8 och Nibe 1125/1135-8. Värmeutblåset på Thorén är en underkylare (kyler av köldmediet efter kondensorn) och tar tillvara på denna värme med en fläkt, personligen anser jag att fläkten drar nästan lika mycket ström som man vinner på underkylaren... Överskottsvärme är det inte, man kyler helt enkelt ner köldmediet lite till efter kondensorn vilket förbättrar COP en aning om man tar tillvara på värmen. Det finns andra sätt att underkyla köldmediet på också. Skrivet av: Freddan_1« skrivet: 21 maj 2007, 13:50:41 »Hej
TAck för svaret!! "Tanken" är en nästan ny Nibe VPA 200/70. Hålet är cirka 100 m djupt med 95 m vattenpelare. (Har hålets djup betydelse? Är det inte markens beskaffenhet, alltså hur mycket vatten som flödar det väsentliga) 40-50 tusen kr låter rimligare och vettigare. Hur går jag vidare? Vilken pump tror du? (Thorén har ett litet varmluftutblås som man med spriorör kan dra in till t.ex. tvättstugan. De menar att denna varmluft är överskottsvärme. Vilken överskottsvärme? och var tar konkurrenternas överskottsvärme vägen i så fall?) Skrivet av: Carl N« skrivet: 19 maj 2007, 23:39:18 »Hur djup borra har du?
Jag skulle tro att en 7-8 kW VP borde räcka, en sån utan VVB (jag antar att det är en VVB du menar med acktank ) kostar ca 40 kkr inklusive lite rördelar. Jobbet borde kosta kring 10 kkr.Skrivet av: Freddan_1« skrivet: 19 maj 2007, 22:51:59 »Hej
Jag har en 22 år gammal Thermia som jag är rädd inte håller länge till. Jag undrar vad det kostar att byta ut den mot en ny pump? Borrhålet och ny ackumulatortank finns så det är bara pumpen som behöver bytas. Jag har fått en offert på en Thorén på drygt 70.000 kr. Jag tycker det låter dyrt. Vad kostar det egentligen att köpa en ny pump och få den installerad? Jag har låg takhöjd 180 cm. 130 kvm att värma upp, äldre omisolerat hus med 3-glasrutor. Jag tycker omkring 50.000 kr verkar rimligare. Är det relevant? Bor några mil från Göteborg.   |
|
|
gäster: 459
dolda: 0
användare: 12
