Ämne: Köldmediepriser Maj 2014>

[HKJ]

Det är förmodligen just så som du sade gällande H2O-"dimman" i binärsystemet, ävenom densiteter mellan vätskorna ,propan (500kg/m3) och vatten (1000kg/m3) ,ligger ganska fjärran från varandra och droppebildandet (+ökning) är svårsamt så nära propanhörnan.

Men i reallivet gasol innehåller också metanol (kanske 500 ... 2000ppm(w)) oberoende av årstid , iaf. man kan inte vara säker på
metanolfri sommarkvalite alls.Köldbehandling driver metanolrik vatten i  bottenskikt (liq.)  och dels i gasfasen  .Propan och metanol är
nästan azeotropiska -dvs lika mycket av bägge parterna evaporeras .Fenomen  OK frÃ¥n fungerande ventil/regulator- synpunkt ocksÃ¥.
Javisst  blir resten av metanol  kvar i propanfaset (liq.) .Här kanske meningsfullt att "ventilera" burken dÃ¥ och dÃ¥ eller tom. kontinuerligt att uppnÃ¥ nya balanser inne i kanistret.

Så frågar man: Vad är syftet med det här arrangemanget då?
Svar:
Att undvika tvångsartad zeolit/silikagel -behandling ,som du ... på utsökt sätt beskrev innan.
Var och en har inte ett eget laboratorium att behärska det här hela.

Man har sen kvar "bara" metanolresterna och merkaptansyra.
Har en känsla att   pumpen klarar av midre mängder av metanol (alkohol, svag syra) som ska pendlar mellan POE-esteroljan och propan-kylmedel .

Merkaptansyra är frÃ¥getecken .Den är benägen att reagera med (POE- ?) esters (som här bildats av karboksylsyran +alkohol  ,som man
ocksÃ¥ har försökt att torka ordentligt ,men som tydligen alltid mÃ¥ste ha minst 350ppm(w)  vatten kvar).Om vakumering för "ivrigt"
hos systemet => reaktionen går åt fel direktion.Kanske pumpen förgiver lite H20 (+methanol) som skulle komma in i systemet vid
"phase-out" .
Vet icke heller ,hur merkaptansyra "reagerar " med metanolen ,som  i sig är polärartad..
Kanske bättre att satsa på enkel aluma-filter.

Var och en bör tänka detta inlägg  som privat tänkande,inte som slutlig fakta

-------

xxgars,tyvärr kunde inte hitta det ursprungliga artiklet,där diagrammen fanns .Sökning pågår ...

[Roland]

Jag tror också det blir svårt att kyla ut vattnet.När man torkar gaser genom att kyla till låga temperaturer, till exempel att torka kväve genom att leda gasen genom en rörslinga nedsänkt i flytande argon eller syre måste gasen filtreras vid den låga temperaturen. En del av vattnet avskiljs som mikroskopiska iskristaller som följer med gasströmmen. Filtrerar man inte fungerar det inte alls bra att torka på det sättet.

[karlmb]

Men vattenproblemet kanske enklast löses mha ett rejält, kanske ngt överdimensionerat torkarfilter i vpn, man ska ju ändå byta det vid köldmediajobb?
Och finns det inte så bör man ju sätta dit ett synglas samtidigt, så man vet om det funkar som tänkt.

[xxargs]

Man kan fundera på om man skall hänga upp sig allt för mycket på merkaptan - dess nivå i propanet är otroligt litet (typ 14 ml merkaptan per ton propan) även om våra näsor tycker något helt annat, vilket innebär att de andra föroreningarna som vatten, olika långa kedjor av kolväten, etc. ligger på mycket högre nivå men märks inte på samma sätt eftersom de inte luktar...

Dom som har filtrerat gasolen genom torkfilter för kylmaskiner säger att merkaptanlukten försvinner och alltså binds i torkfiltret, troligen händer det samma sak med etanolen så länge det är måttliga mängder och det är inte så mycket med fukt i systemet att vattnet tränger ut både merkaptanet och etanolen ur torkfiltret när filtret närmar sig mättnadsgrad - det är en hackordning även inom kemin och den mest polära ämnet (dvs. vatten) tränger undan de mindre polära ämnena (etymerkaptan, etanol/metanol/HCF-gaser etc) som även sinsemellan har en hackordning för vem som får lämna plats för vem.

Oljor brukat ofta ha lite additiv som kan suga upp lite syror tills dess buffert är förbrukat, i vissa fall sÃ¥ har man ocksÃ¥ alumina i torkfiltret som ocksÃ¥ är en svagt basisk buffer för att binda syror. Och som sagt POE i sig strävar mot en jämvikt mellan organisk syra och en alkohol som den är byggd av  och Estern i sig - men för att en redan etablerad Ester skall kunna brytas ned till sina ursprungsämnen igen (alkohol och organisk syra) sÃ¥ behöver den ha  ej kemisk bundet vatten utifrÃ¥n och hÃ¥llen man den halten sÃ¥ lÃ¥g  som möjligt sÃ¥ gÃ¥r nedbrytningen lÃ¥ngsamt. Det är därför man sikta pÃ¥ 10 ppm fukt i köldmedier dÃ¥ det ligger i balans med idag använda zeoliter till ungefär 50-75% av dess adsorbtionskapacitet - dvs. om ppm halten börja vara över 50 ppm sÃ¥ är torkfiltrets kapacitet i stort sett förbrukad och fukthalten ökar snabbt med tiden i systemet, speciellt om köldmediet inte gillar vatten som propan medans i HCF-system sÃ¥ struntar man ofta i billiga minisplittar torkfiltret helt och lÃ¥ter köldmediet ha den rollen.   

---

Det där apropå labb - det mesta kan köpas på biltema och en del kan byggas av bromsrör eller kylrör med hårdlödning, fosforbrons och en gasolbrännare och det svåraste är att hitta adaptrarna mellan tryckluftprylar och kylanslutningarna om man inte är i 'branchen' - och helst bör man ha rotgas för att undvika oxidering inne i rören när man hårdlöder prylarna och herrarna som har MIG/MAG svets i garaget har ju en flaska med argon/kolsyra att använda... eller så tittar man på företag som säljer hembryggeriprylar, köper en CO2-regulator och en adapter och sedan kan använda vanliga 450 grams CO2-tuber för sodastream för sakta ström av CO2 genom rören man eldar på, om man inte vill hyra en större flaska från xxx

Propantryck vid rumstemperatur ligger fortfarande inom 'hanterbart' tryckomrÃ¥de som är allmänt förekommande när det gäller tryckluft, men som sagt man mÃ¥ste ha omdöme, se till att det inte läcker - bör tryckprova med vatten  minst dubbla och kanske 3-dubbla propantrycket och läckkolla med tryckluft och sÃ¥pvatten noga samt vakumsuger slangarna innan man släpper pÃ¥ nÃ¥gon som helst brännbar gas samt att man lätt kan nödstänga kranar till använda behÃ¥llare (avsedda för gasol/propan) och att volymerna i slangarna hÃ¥lls sÃ¥ lite som det bara gÃ¥r. - dvs. korta slangar och rör och slutligen jobba där det är välventilerat och utan tändkällor - dvs. ni nikotinslavar, hÃ¥ll er till rökfria tobaksprodukter medans man pysslar med detta eftersom mÃ¥nga rökare tänder sin cigg per automatik utan hjärnan inkopplad och rörelsechema intränad i ryggmärgen sedan tonÃ¥ren och det är tillräckligt mÃ¥nga som gör det när de tankar bilen för att brännskadeavdelningarna pÃ¥ sjukhusen skall ha en del att göra...     (känner en  bekant vars hela bröstkorg är ärrvänad pga. en sÃ¥dan sak) 

---

En vakumpump är minimum utrustning oavsett vad man gör.

Att hÃ¥rdtorka silikagel i vakum och ugn är faktiskt inte sÃ¥ knepigt - man köper en BOB äppelmosburk pÃ¥ ICA, kanske ett par meter bromsrör pÃ¥ Biltema + lämplig anslutning till kopparöret mot sin vakumpump  och när äppelmosburken  är förbrukad av pannkakor man nu mÃ¥ste äta, sÃ¥ borrar man ett tight hÃ¥l i mitten av locket - sticker in bromsröret och sedan hÃ¥rdlöder det tätt med silverlod (finns pÃ¥ jula, även brännaren, den gula med gula propylenflaskan fins där - strunta i den blÃ¥a brännaren...) Har man vÃ¥t hushÃ¥llspapper kring sargen i locket där gummipackningen finns sÃ¥ överlever packningen värmen frÃ¥n hÃ¥rdlödningen - den överlever ocksÃ¥ i ugnen upp till ca 180 grader C  ungefär men gÃ¥r man över 200 grader sÃ¥ förstörs den och man fÃ¥r istället försöka göra packning värmetÃ¥lig elast (helst inte silikongummi dÃ¥ den gärna förenar sig med glaset kemiskt  i värmen... gissa hur jag vet...) . Kopparröret böjs och viks sÃ¥ att burken kan stÃ¥ inne i ugnen genom minsta möjliga springa i ugnsluckan och därifrÃ¥n tillräckligt lÃ¥ngt utanför för att temperaturen pÃ¥ röret skall sjunka nog mycket (koppar leder bra med värme sÃ¥ ta det inte för kort) och för att ansluta sin vakumpump.

NÃ¥gon kanske har invändning att glasburken inte tÃ¥l vakumet - faktum är att innan du lättar pÃ¥ locket första gÃ¥ngen efter att köpt mos/syltburken sÃ¥ är absoluttrycket inne i burken vid locket kring 25 - 50 mBar - vattenÃ¥ngans partialtryck dÃ¥ det inte finns nÃ¥gon eller bara mycket lite luft i utrymmet ovanför sylten - med andra ord äppelmos/syltburken är faktiskt en riktigt bra vakumkärl som är byggd för att klara transporten frÃ¥n fabrik till kund utan att gÃ¥ sönder trots sin höga undertryck och även klarar värme bra eftersom det är vad den utsätts för tillverkningen och fyllning av kokheta sylten  innan den lockas och sker detta i en Ã¥ngridÃ¥ bÃ¥de vid fyllning och lockning sÃ¥ är det helt luftfritt i burken. Dock skyddsglasögon och handskar är fortfarande att rekommendera att ha pÃ¥ sig om burken hanteras och rumsteras om med full vakum i ugnen...
 
Som billig torkmedel (silikagel) använder jag 'best friend kattsand', hittas pÃ¥ konsum och ICA - dvs. vitt lätt silikagelgrus med blÃ¥a pärlor eller kross i. Den blÃ¥a krosset har faktiskt sin roll att fylla om man torkar silikagelet över 200 grader C i ugn - krosset blir lila och börja blekna till rosa i värmen när den är riktigt  knastetorr, men gÃ¥r tillbaka till en mer dunkelt blÃ¥tt utan den röda delen i färgen när dess fukthalt nÃ¥r en nivÃ¥ sÃ¥ att den inte längre passar för att torka R134a-gas sÃ¥ att dess fukthalt i kondensatet hÃ¥ller sig runt 10 ppm vatten. - vilket motsvara ca 1% Rh fuktnivÃ¥ över torkmediet. En annan signatur är att om inte silikagelet blir varm av kapillärkondensation när man släpper pÃ¥ gasen första gÃ¥ngen sÃ¥ som R134a efter vakumsugning - sÃ¥ duger inte satsen att torka gas längre eftersom första molekyllagret vattenÃ¥nga redan klätt alla ytor pÃ¥ silikagelets porer och stöter bort R134a och andra nÃ¥got polära gaser sÃ¥ att den inte kapillärkondenserar längre och därmed ger ingen värme.

Att torkfilter kan bli varma (40-50 grader) när man släpper pÃ¥ gasen första gÃ¥ngen är välkänt inom kylindustrin - i allafall i utländsk litteratur och att man med naken hand kan fÃ¥ brännskador i handen och fingrarna  om man hÃ¥ller en torr insats till en torkfilter - sÃ¥ hungrig är zeoliten pÃ¥ fukt och även med den hÃ¥rdtorkade silikagelen ovan sÃ¥ känner man värmen om man hÃ¥ller en grabbnäven av den torra silikagelen samt att det blir vita prickar i huden där kornen ligger emot huden dÃ¥ huden där blir knastertorr och skör och lätt kan spricka om man spretar ut fingrarna plötsligt (frÃ¥ga mig inte hur jag vet detta...), i det stadiet innan silikagelet har fuktat upp sig frÃ¥n luften sÃ¥ är silikagelet ingen leksak vare sig för barn att gräva i eller husdjur som behöver gÃ¥ pÃ¥ dass!!   

Jo en sak till, även om man förtorka sitt silikagel pÃ¥ plÃ¥t innan det hälls över till burk för torkning vakum - se till att vakumpumpen är ordentligt varmkörd (pumphuset runt 80 grader C)  och om pumpen har ballast - att den är öppnad - annars kommer man  fÃ¥ mjölkfärgad olja i vakumpumpen och se till att kondensen pÃ¥ vakumpumpens utlopp inte rinner in i pumpen igen (frÃ¥ga mig inte hur jag ocksÃ¥ vet detta... ;-)  )

[karlmb]

Föredömlig lektion som vanligt! 
Tack xxargs!

[karlmb]

Har fått databladen för Agas HC nu.
Det är renhet 2.5 för R290, R600 och R1270

R290
 VatteninnehÃ¥ll <10 vpm   Borde de inte skrivit vppm, volym ppm..?
R600a 7
(Isobutan 2.5=99,5% renhet): vatten <12 ppm

R1270 (Propen)
Vatten < 25 ppm

Står om andra föroreningar också förstås, den som är intresserad kan PMa mig.
Lev t Aga är Tega i Tyskland:
http://www.tega.de/geschaeftskunden/kaeltemittel/produktuebersicht

[xxargs]

i kondensatet så är det massförhållandet mellan köldmedie och vatten som är intressant - skall man hantera i gasform så måste man hålla reda på en massa parametrar som temperatur, tryck, om vattenångans partialtryck ligger på kondensationsnivå eller inte etc.

Det gÃ¥r att 'mekaniskt' räkna fram en en fukthalt i kondensatet om man mäter tryck, temperatur samt överförd vikt pÃ¥ köldmediet i gasform (väger hur mycket donörtuben minskar och hur mycket mottagartuben ökar)  och i gasströmmen ocksÃ¥ mäter Rh med typ Honywell HIH 4000 eller annan hygrometer som pÃ¥verkas väldigt lite av gaser över ganska stort tryckomrÃ¥de men hugger pÃ¥ vattenÃ¥nga (man nyttar i dessa fall att gaser har lÃ¥g dielektricitetskonstant medans vatten har väldigt hög sÃ¥dan) - daggpunktsmätare med spegel är dock inte sÃ¥ lämplig om dess spegel har temperautur under köldmediets kondensationspunkt och skall man mäta Rh under 1% vatteÃ¥nga  sÃ¥ är den rejält kall...

[DanielW]

Tänkte på propan95, Om jag tar ut vätskefas och förångar denna separat, slipper jag h2o då?

//Daniel

[xxargs]

Nej - du mÃ¥ste lÃ¥ta gasen i gasform sakta passera  torkfilter eller ha ett överdimmensionerat och ny dito i din maskin dÃ¥ vattenmängderna vi pratar om här är i tiotal antal kryddmÃ¥tt vatten per ton flytande gasol (dvs. tvÃ¥ kubikmeter flytande gasol)  och vattenmättad gasformig gasol har mindre mängd vatten i sin volym ovanför vätskedelen än den torraste tänkbara vinterluften i samma volym och ändÃ¥ kan blir vattendroppar i kondensatet när den kyls och kondenseras till flytande propan igen i ett senare skede.

fuktmängden i luften i din andningsluft är uppemot  100 ggr högre än vad som kan hÃ¥llas i flytande propan pÃ¥ samma volym som din andningsluft.

vi pratar alltsÃ¥ inte om synliga vattedroppar eller vatten-imma - det är mycket mindre än sÃ¥ och det är fortfarande för mycket och kan riskera isa igen expansionsventiler etc.  om maskinen arbetar med minusgrader i evaporatorn.     

därför måste man ha fungerande torkfilter i en propanfylld system och så torr påfylld köldmedie som det går praktiskt.

R290 och R12 är faktiskt väldigt lika i egenskaper när det gäller att inte tycka om fukt...

Vatten i köldmedie är ändå en 'förorening' som är relativt lätt att få bort, det är värre med andra oönskade föroreningar såsom Etan-gas som förvisso inte är förstörande men ändå irriterande om man jagar mesta möjliga COP och kör man med BBQ-gasol så får man leva med detta med kanske någon enstaka procent sämre prestanda pga. Etan-innehållet än att köra med kylmediekvalitets R290 för 500-1000 :-/kg

När det gäller luktmedel och ev. etanoltillsats så oroa jag mig mindre om man har ett fräscht nybytt torkfilter i maskinen och har man dessutom filtrerat det gasformigt innan med tex. silikagel och slangfilter som jag skrivit om i tidigare inlägg så är det mesta borttaget redan (försvinner etymerkaptan-doften så är det också god indikator att vattnet och metanolet som eventuellt kan vara iblandat som frostskydd, också är borta)

[Roland]

Det går att få bort en hel del av etanet om man blåser så där 1/5 av flaskans innehåll från gasfasen. Det blir som en destillation där komponenterna med lägst kokpunkt företrädesvis kokar av. Allra bäst effekt blir det om man startar med en kall flaska, separationsfaktorn är större då. En bonuseffekt är att man blir av med ev. luft som förorening.

[karlmb]

Vad händer om man blandar in etanol som frostskydd istället för att ta bort allt vatten. ..?

[xxargs]

I kyllitteraturen så sägs metanol/etanolet i systemet inte vara bra av livslängdsskäl. Metanol som oftast används för att undvika frysning i gasoldistrubitionen vintertid kan vara rejält aggressiv på vissa plaster och lacker så som motorlindningar mm.

Men samtidigt finns/fanns det vissa drop in blandningar med R134a och isobutan, som ersättare för R12 i bil-AC utan att behöva byta oljan, ocksÃ¥ tämligen en rejäl skvätt metanol i dessa. det enda jag kan tänka mig med metanolet är att det kan fÃ¥  O-ringar mm. att svälla en smula och bli tätare av detta... 

Nu är förvisso POE-olja en ester av en tyngre alkohol och en tyngre  organisk syra och i vissa situationer kan gÃ¥r tillbaka lite vid stark hetta och fukt i systemet och man säger att oljan har blivit sur, vidare argument är att alkohol drar in syre med sin OH-grupp och det kan vara delämne som behövs för olika oönskade nedbrytningar av olja mm.

[xxargs]

Det går att få bort en hel del av etanet om man blåser så där 1/5 av flaskans innehåll från gasfasen. Det blir som en destillation där komponenterna med lägst kokpunkt företrädesvis kokar av. Allra bäst effekt blir det om man startar med en kall flaska, separationsfaktorn är större då. En bonuseffekt är att man blir av med ev. luft som förorening.

Det såg inte bra ut när jag provade i refprop, om man har 1 massaprocent Etan i 99 procent propan så har gasfasen endast ca 3 % Etan vid 23 grader C när det är i balans mellan vätska och gas, och halten blev 4.5% vid -18 grader C och har man tömt 20% av ursprunglig mängd i gasform med stor avdunstande yta så har man fortfarade 0.6% Etan kvar i vätskedelen - det kräver kolon-destillation om man skall kunna rena upp detta med lite större steg om man utgår från 1% Etan och mindre...

Nu har verklig propan inte ens 1 procent Etan och då är det ännu mindre i gasfasen att arbeta med...

med andra ord att släppa ut 20% av innehållet hjälper inte så mycket i avseende Etan - däremot kan man få ut lite luft om distrubitionen slarvat med att ventilera ut luften ur rör och slangar i gasolhanteringen tidigare.

nu är Etan inte skadligt gas i ett kylsystem - bara lite irriterande när man inte önskar det, däremot om man skall exprimentera  med 20% etan och 80% propylen som ersättare för R410A sÃ¥ _vill_ man fÃ¥r tag pÃ¥ Etan i hyffsad ren form och om man inte kan fÃ¥r tag pÃ¥ det frÃ¥n gasdistrubitörerna till rimlig prisnivÃ¥, sÃ¥ blir det att elektrolysera natriumacetat och därefter rena gasen frÃ¥n koldioxid...