Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: loffe
« skrivet: 15 februari 2009, 11:40:16 »

Nu har jag konverterat.

Tänkte starta en ny tråd med vad som gjorts och kostnader.

Installationen av det sista blev klart i förra veckan så jag kommer avvakta lite så att jag får
mer fakta/siffror att presentera.

Lite kort om installationen:
Bergvärme
11 st Element/radiatorer
6 st fläktkonvektorer

Skrivet av: Peter H
« skrivet: 06 mars 2008, 21:45:30 »

HejHopp

Jag rekommenderar bergvärme.
- Tyst i trädgården jmfrt med luft VP
- Miljövänligt alternativ (känns rätt med tanke på CO2 etc).
- Tyst
- Luktar ej olja
- Låg energitopp när det är som kallast.
- Höjer fastighetens värde - inte obetydligt.
- Gör så mycket du orkar och KAN själv, det spar massor med $
- Följ er instinkt och känsla,  det skall passa ihop med er livstil.


Lycka till. *vinkar*

Mvh

Peter


Skrivet av: larryd
« skrivet: 06 mars 2008, 12:36:53 »

Det är skillnad på billigt och prisvärt...

om du bor i en gammal kåk, finns det alltid hål att stoppa pengarna i. Om du inte sitter på en oljekälla, kan det vara lämpligt att prioritera.
Skrivet av: tracker
« skrivet: 06 mars 2008, 12:17:08 »

den stora frågan borde vara om man har bosatt sig i ett hus för att tjäna pengar, eller för att man vill BO i ett hus  8)
köpte man huset för billigt eller för dyrt, hur mycket är huset värt om 30-40 år, köper man hus för att spekulera med pengar och dra in vinster.
har man inte "råd" att bo i ett hus så bör man avstå från det !!!!
man kan inte alltid ta hänsyn till det "billigaste" hela tiden om man ska byta fönster, lägga om tak, byta värmesystem eller byta kök.
man ska välja det som man trivs med / följa magkänslan så tror jag man blir nöjd.
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 06 mars 2008, 11:36:17 »

Jag håller inte alls med er, det har forskats mycket på hur en borra och dess temperatur utvecklar sig över tid, att borrdjupen varit för klent tilltagna historiskt är en helt annan sak, med de dimensioneringar som t.ex. vi här i forumet föreslår finns det väldigt små risker för att borran skall vara för klen även på 20-50 år.
Men OK, byggs huset ut så kan det bli lite klent.

Vad som stör mig mest är att många som drar sig för att köpa nytt uppvärmningssystem istället ligger kvar med olja eller direktverkande el så länge det går, kanske tvingas de till sist konvertera om säg 10 år, och jag frågar mig då vad de vunnit på att LÅTA BLI att investera redan tidigt!

Säg att besparingen blir 13 000 kr/år med en bergvärmeanläggning som betalt sig först om 15 år (investering ca 150 000 kr) och "kunden" istället väljer att låta bli då det inte är säkert att den tjänar in sig under sin livslängd, detta skulle innebära att när det blir nödvändigt att köpa ny panna eller värmepump på säg 10 år tillkommer ÄNDÅ en investering på 50-100 000 kr (även om utecklingen lett till lägre priser).
Räknar vi då på en 20 års kalkyl från idag kommer det att visa sig att det var ett mycket dåligt beslut att inte investera redan idag.

Jag tror definitivt inte på att låta bli att investera, låt vara att man kan välja ett billigare alternativ än bergvärme om man står ut med de estetiska och bullermässiga nackdelar den typen av investering innebär.

Kan inte minnas att jag sett någon som drivit frågan att inte investera alls. Den fråga som kommer upp ofta är om det klokaste att göra är att investera i en lösning som löser huvuddelen av ens besparingsmöjligheten till ett litet lägre pris (luft/luft eller luft/vatten) eller om det är bättre att lägga till ytterligare ett antal 10-tusenlappar för att spara i storleksordningen ytterligare någon eller några tusen kwh per år.

Där uppstår frågan när den extra investeringen (oftast bergvärme, men ibland till exempel varmvatten) är bra eller dålig ekonomiskt. Får man igen extrainvesteringen inom 10 år verkar de flesta vara överens om att det är en ekonomiskt god idé, tar det upp till 15 år börjar diskussionen uppstå. En del vill investera oberoende av ekonomin av olika skäl, precis som med till exempel en bil, och det verkar inte finnas några diskussioner kring det heller.

Den svåraste diskussionen är den som handlar om ifall det är ekonomiskt lönt att satsa på bergvärme om man måste räkna av investeringen på 30 år, 40 år, ... Det är här debatten ibland blir lite mer varm då åsikterna går isär, och en del säger att en investering på så lång sikt, som inte är lösam inom livslängden på investeringen är ett ekonomiskt vågspel, och andra säger att framtiden numera är känd nog för att det skall vara ett tryggt beslut.

--- Mats ---
Skrivet av: larryd
« skrivet: 06 mars 2008, 11:29:12 »


Det som jag har börjat vackla lite om är att alternativet luft/vatten kanske inte är så dumt
egentligen, eftersom allt ska betalas. Man slipper ett borrhål för ca 60 000kr och man sparar
nästan lika mycket i drift. Även om en sådan pump inte sparar riktigt lika mycket och att den
troligen har några år kortare livstid så vet man ju inte hur tekniken ser ut om 15 år.
Då kanske det är jättebilligt att köpa pump eftersom utveckligen går framåt, det kanske
inte alls behövs lika stora grejer som idag eftersom man har blivit duktigare på att utvinna
värme/energi.



Det är svårt att spå, speciellt om framtiden...

Men att tro att L/V har kortare livslängd än en Bergvärmepump av jämförbar kvalitetsklass är nog en myt. Tex Nibe påstår att det inte är någon avgörande skillnad i komponentkvalitet. Och det är snarare fler grejor som kan gå sönder på en bergvärmeanläggning.

Däremot tror jag att en högkvalitativ L/L möjligen kan ha kortare livslängd. Men det är tro - inte vetande.

Som Rickard säger så finns det risk att man ligger kvar med olja elller el-värme därför att investeringen är stor och det är så svårt att välja. Ett gott råd är då att sikta in sig på omedelbar kostnadsbesparing och skicka upp en L/L. Behöver inte kosta mycket mer än en m3 olja och är mestadels betald på kortare tid än två år.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 06 mars 2008, 10:54:36 »



Det finns en orsak till att man inför bergvärmeförbud i vissa tätorter med många hus. Det finns helt enkelt inte energi nog för alla borrhål om de står för tätt i ett villaområde. Södra Ängby i Bromma är ett sådant område med små tomter och tätt med hus. Där har borrorna gett upp på sina håll. Det behöver alltså inte alltid vara själva borrans fel även om det finns personer som aldrig någonsin accepterar att det kan finnas problem.

Tomterna i Södra Ängby är inte så små, det är de däremot i Norra Ängby. Jag känner en person som installerade bergvärme i Södra Ängby för 8 år sedan, pumpen fungerar alldeles utmärkt. Han har inte hört talas om några problem med borrhålen där trots att det finns flera borrhål i grannskapet där.

För några månader sedan var det någon som länkade till en märklig artikel i en lokaltidning där någon påstod att det hade blivit så kallt i Södra Ängby att de som bodde där hade varit tvungna att köpa stadsjeepar för att kunna ta sig fram vintertid. Att kylan slog emot en redan vid Ängbyplans tunnelbanestation. Är det den artiklen som påståendena bygger på? 

Det finns förbud mot borrhål i stadsbebyggelse men jag har inte hört talas om något sådant i villaområden. Däremot finns det regler om minsta avstånd mellan borrhålen, 20 meter verkar vara vanligt. Är det mer än 400 m2 mark per borrhål är det inga problem även på lång sikt. I ett radhusområde med minitomter på runt 200 m2 kan det bli problem. 
Skrivet av: MRLINDELL
« skrivet: 06 mars 2008, 09:36:07 »

Det finns en orsak till att man inför bergvärmeförbud i vissa tätorter med många hus. Det finns helt enkelt inte energi nog för alla borrhål om de står för tätt i ett villaområde. Södra Ängby i Bromma är ett sådant område med små tomter och tätt med hus. Där har borrorna gett upp på sina håll. Det behöver alltså inte alltid vara själva borrans fel även om det finns personer som aldrig någonsin accepterar att det kan finnas problem.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 06 mars 2008, 09:28:51 »


Nu har bergvärmen funnits ett tag och det finns borror som redan lägger av efter drygt 10 år.

Det finns inga borror som lägger av efter 10 år. Skillnaden mellan år 10 och år 1 är så liten att de problem ett alltför grunt borrhål ger måste ha funnits redan från start.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 06 mars 2008, 09:07:02 »

Bra sammanfattat.  Thumbsup
Skrivet av: lajo01
« skrivet: 06 mars 2008, 08:57:32 »

Vet inte om jag tycker att priserna sjunker, de ligger väl ung stilla, medans prylarna blir bättre o hantverkarnas marginaler ökar. Men de ska ju också leva.
Men min kommentar var egentligen att jag håller mig skeptisk till all form av hemräkning av en investering av t ex Bergvärme (som jag just gjort själv).
Det finns alldeles för många varierande variabler över tiden som gör att allt blir en mer eller mindre stor ekonomisk chansning att investera i t ex bergvärme.
Elpriset, oljeprset (som påverkar elpriset), mängden regn (som påverkar vattenkraften som påverkar elpriset), Riksbanken med sin styrränta, värdeökning på huset av VPn som påverkar att man får bättre räntevillkor, utomhustemperaturen o klimatet, vad man hade innan VPn, livslängden på installtionen o reparationskostnader, etc etc etc.

Så länge inte en installation av VP är mycket dyrare än annat alternativ så känns beslutet om VP mer med ett beslut ur "livsstils" synvinkel än ekonomisk. Bekvämt, enkelt, pålitligt, rent. Sådant kostar på samma sätt som en bekväm o pålitlig bil kostar extra.....

Tycker jag... :)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 06 mars 2008, 08:54:43 »

Jag håller inte alls med er, det har forskats mycket på hur en borra och dess temperatur utvecklar sig över tid, att borrdjupen varit för klent tilltagna historiskt är en helt annan sak, med de dimensioneringar som t.ex. vi här i forumet föreslår finns det väldigt små risker för att borran skall vara för klen även på 20-50 år.
Men OK, byggs huset ut så kan det bli lite klent.

Vad som stör mig mest är att många som drar sig för att köpa nytt uppvärmningssystem istället ligger kvar med olja eller direktverkande el så länge det går, kanske tvingas de till sist konvertera om säg 10 år, och jag frågar mig då vad de vunnit på att LÅTA BLI att investera redan tidigt!

Säg att besparingen blir 13 000 kr/år med en bergvärmeanläggning som betalt sig först om 15 år (investering ca 150 000 kr) och "kunden" istället väljer att låta bli då det inte är säkert att den tjänar in sig under sin livslängd, detta skulle innebära att när det blir nödvändigt att köpa ny panna eller värmepump på säg 10 år tillkommer ÄNDÅ en investering på 50-100 000 kr (även om utecklingen lett till lägre priser).
Räknar vi då på en 20 års kalkyl från idag kommer det att visa sig att det var ett mycket dåligt beslut att inte investera redan idag.

Jag tror definitivt inte på att låta bli att investera, låt vara att man kan välja ett billigare alternativ än bergvärme om man står ut med de estetiska och bullermässiga nackdelar den typen av investering innebär.
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 06 mars 2008, 08:42:04 »

Får jag bara hoppa in med en liten kommentar! Utvecklingen går frammåt och det händer mycket på 10-20 år. Se bara vad som hänt de senaste 10-20 åren. Vi vet också att El-priset inte blir billigare trots att det har varit enormt billigt i Sverige på 50-60-70 talet och sedan har en anpassning skett till övriga länder och det kommer att fortgå. Prognosen för elpriset är att vi kommer ikapp t ex Tyskland så småningom som betalar dryga 50% mer än oss trots att vi gnäller om höga elpriser. Så energiåtervinning i alla dess former har kommit för att stanna.
Nu har bergvärmen funnits ett tag och det finns borror som redan lägger av efter drygt 10 år. Många hål har varit på gränsen och hålen är större och betydligt djupare idag men ingen vet om de står sig i 10-20 år. Därför skall man kanske inte räkna hem t ex en bergvärmeanläggning på 20 år. Jag skulle inte ens acceptera 15 år, en stor investering på +200.000 sek 10 år kanske. Ingen vet om man kommer att bo kvar så länge etc etc. Därför tycker jag mindre bra om dagens kalkyler som spänner över så lång tid.


Instämmer helt, det är viktigt att försöka lära av historien, och jag tror inte vi är på den punkten inom detta område att historien inte längre ger oss ledtrådar vi skall fundera på.

Dessutom, bland all annan teknikutveckling, glöm inte prisfaktorn, värmepumpar i alla dess former kommer allt mer i blickfånget. Priserna sjunker och även där har det varit en snabb utveckling. Kanske i och för sig fräst på luft/luft, men det finns gott hopp att det kommer att påverkar luft/vatten och bergvärme i allt större omfattning, vilket även det leder till att avskrivningstider förbi livstiden för första investeringen är stora risktaganden.

--- Mats ---
Skrivet av: MRLINDELL
« skrivet: 06 mars 2008, 08:31:31 »

Får jag bara hoppa in med en liten kommentar! Utvecklingen går frammåt och det händer mycket på 10-20 år. Se bara vad som hänt de senaste 10-20 åren. Vi vet också att El-priset inte blir billigare trots att det har varit enormt billigt i Sverige på 50-60-70 talet och sedan har en anpassning skett till övriga länder och det kommer att fortgå. Prognosen för elpriset är att vi kommer ikapp t ex Tyskland så småningom som betalar dryga 50% mer än oss trots att vi gnäller om höga elpriser. Så energiåtervinning i alla dess former har kommit för att stanna.
Nu har bergvärmen funnits ett tag och det finns borror som redan lägger av efter drygt 10 år. Många hål har varit på gränsen och hålen är större och betydligt djupare idag men ingen vet om de står sig i 10-20 år. Därför skall man kanske inte räkna hem t ex en bergvärmeanläggning på 20 år. Jag skulle inte ens acceptera 15 år, en stor investering på +200.000 sek 10 år kanske. Ingen vet om man kommer att bo kvar så länge etc etc. Därför tycker jag mindre bra om dagens kalkyler som spänner över så lång tid.

Skrivet av: Rickard
« skrivet: 06 mars 2008, 08:24:47 »

Utvecklingen kommer säkert att gå framåt, men jag tror inte det finns så mycket mer att göra på COP-planet, utvecklingen kommer nog främst att gälla design, hur lätt det är att montera, system med tank och solfångarpaket inkl värmepump mm mm.
För att COP skall öka markant måste ett helt nytt tekniksteg tas, med nya köldmedier eller på annat sätt någon form av helt ny energikälla, typ att man från vatten och sol får ren (el)-energi med hög verkningsgrad.

15 år går fort.  ^-^
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 06 mars 2008, 06:38:41 »

Det vi kommer spara kommer oavkortat gå till att amortera på lånet, även om vi inte
pratar några jättesummor så kommer den ca tusenlappen/mån i lägre hus kostnader
gå till amortering.

Det som jag har börjat vackla lite om är att alternativet luft/vatten kanske inte är så dumt
egentligen, eftersom allt ska betalas. Man slipper ett borrhål för ca 60 000kr och man sparar
nästan lika mycket i drift. Även om en sådan pump inte sparar riktigt lika mycket och att den
troligen har några år kortare livstid så vet man ju inte hur tekniken ser ut om 15 år.
Då kanske det är jättebilligt att köpa pump eftersom utveckligen går framåt, det kanske
inte alls behövs lika stora grejer som idag eftersom man har blivit duktigare på att utvinna
värme/energi.



Så länge investeringen görs i något där utvecklingen går bra framåt är det ofta klokt att inte investera på för lång sikt (jag ser det som att allt över 10-15 år riskerar att bli en investering i något där de nya halvbra alternativen är märkbart bättre än de gamla dyra). Historiskt kan man se många exempel på att det varit på det sättet. Men det kräver att utvecklingen fortsätter gå framåt, och då är vi tillbaka till problemet med att sia om framtiden, det vill säga hur troligt är det att utvecklingen på just detta område fortsätter framåt.

--- Mats ---
Skrivet av: loffe
« skrivet: 05 mars 2008, 23:00:29 »

Det vi kommer spara kommer oavkortat gå till att amortera på lånet, även om vi inte
pratar några jättesummor så kommer den ca tusenlappen/mån i lägre hus kostnader
gå till amortering.

Det som jag har börjat vackla lite om är att alternativet luft/vatten kanske inte är så dumt
egentligen, eftersom allt ska betalas. Man slipper ett borrhål för ca 60 000kr och man sparar
nästan lika mycket i drift. Även om en sådan pump inte sparar riktigt lika mycket och att den
troligen har några år kortare livstid så vet man ju inte hur tekniken ser ut om 15 år.
Då kanske det är jättebilligt att köpa pump eftersom utveckligen går framåt, det kanske
inte alls behövs lika stora grejer som idag eftersom man har blivit duktigare på att utvinna
värme/energi.

Skrivet av: Castrol
« skrivet: 04 mars 2008, 20:02:34 »


Grejen är ju att om jag får ner månadskostnaden(utan amortering) så kan jag ju låna ännu mer pengar vilket gör att till samma månadskostnad som med L/V kan jag både få B/V samt låna ytterligare 30000 och göra nåt annat för.
Med "vinsten" som jag nämner menar jag enbart månadskostnaden från dag 1, vilket för många är den mest styrande parametern.

Jag själv är snål som fan och gör i princip excelkalkyler om jag ska köpa mjölk och skulle aldrig räkna som ovan men jag tror rätt många gör det men skulle inflationen och elpriser ta rejäl fart och man har bundit räntan på 10 år skulle det nog även visa sig vara den ekonomiskt bästa varianten.

Nu finns det många sett att resonera när det gäller finansieringen men det som är gemensamt för dem alla är att skulder/lån måste betalas någon gång. Dvs även om du inte tar pengarna ur plånboken idag så kommer banken ta dessa när du säljer huset eller när du kliver ned i kistan. Således drabbas antingen du eller dina arvingar av skillnaden i investering förr eller senare.

Ditt resonemang ovan tycker jag lätt kan leda in folk i en kreditfälla. Om du inte tänker betala av din anläggning utan enbart använda besparingen till "förbrukning" kan du bli stående med skägget i brevlådan om x antal år då anläggningen rasat och du kommer på att du har en obetald skuld på +100tkr, samtidigt som du måste köra på 100% elpatron OCH betala ränta.

Förslag: Ta en del av besparingen och använd denna antingen till amortering över en beräknad livslängd på VP eller placera dem i annan tillgång som ger en garanterad avkastning högre än din totala ränta för VP lånet på banken.

Skrivet av: loffe
« skrivet: 04 mars 2008, 09:45:03 »

En annan sak slog mig.
Frågan är mer teoretisk, eftersom jag inte är golvläggare eller känner någon som är.

Skulle man lägga in vattenburengolvvärme istället för element?
Hur ser kostnaden ut /kvm per uppvärmd yta?

För och nackdelar
Fördelar:
Nya golv
Jämnvärme

Nackdelar:
Kallras
Större arbetsinsats

Skrivet av: Roland
« skrivet: 02 mars 2008, 09:57:46 »

För åtta år sedan....

när oljan började bli dyr var jag i valet och kvalet vad jag skulle byta min urgamla ineffektiva ojepanna till.

Hade jag valt bergvärme så föreslog offerterna en B/V pump och 80m hål.(Så var bästa teknik då). Kan bara konstatera att idag hade det varit en dålig investering, Hålet hade varit för litet och pumpen hade sannolikt varit utsliten. 100.000SEK ytterligare hade jag fått pynta idag.


Känner igen den dimensioneringen men det var för över 20 år sedan i mitt fall. Jag var lite skeptisk till prognosen över oljeprisets förväntade utveckling - lönsamhet på investeringen krävde kraftigt höjda oljepriser - så jag körde vidare med oljepannan. Och oljepriset sjönk i stället för att stiga under några år. 

Tror nog att pumpen hade hållt betydligt längre än 8 år så kostnaden för ny pump hade nog legat en bra bit fram i tiden.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 02 mars 2008, 06:11:17 »

Ett till räknealternativ är ju att skita i amorteringen och utgå ifrån att inflation/värdeökning har gjort att vid nästa byte är det bara öka på bottenlånet igen.
Då blir räntekostnaden per år ca 1000kr högre för bergvärmen vid 5% ränta om investeringen är 90/120 tusen vilket ger vinst från dag 1 för bergvärmen.

Den hade jag svårt att förstå som princip. Du måste fortfarande hitta de 30000 och flytta de 30000 SEKen någonstans från dina pengar till en leverantör. 30000 SEK som du annars kunde använt till något annat, och som du annars kunde lånat till på bottenlånet för andra sakers skull. Det jag får för mig att du gjort är att minska vinsten med bergvärmen med ungefär 1000 SEK per år genom att belasta den med en räntekostnad, vilket leder till att tiden det tar innan det blir en lönsam investering ökar.

--- Mats ---


Grejen är ju att om jag får ner månadskostnaden(utan amortering) så kan jag ju låna ännu mer pengar vilket gör att till samma månadskostnad som med L/V kan jag både få B/V samt låna ytterligare 30000 och göra nåt annat för.
Med "vinsten" som jag nämner menar jag enbart månadskostnaden från dag 1, vilket för många är den mest styrande parametern.

Jag själv är snål som fan och gör i princip excelkalkyler om jag ska köpa mjölk och skulle aldrig räkna som ovan men jag tror rätt många gör det men skulle inflationen och elpriser ta rejäl fart och man har bundit räntan på 10 år skulle det nog även visa sig vara den ekonomiskt bästa varianten.
Skrivet av: larryd
« skrivet: 01 mars 2008, 23:11:16 »

För nio år sedan....

när oljan började bli dyr var jag i valet och kvalet vad jag skulle byta min urgamla ineffektiva oljepanna till.

Hade jag valt bergvärme så föreslog offerterna en B/V pump och 80m hål.(Så var bästa teknik då). Kan bara konstatera att idag hade det varit en dålig investering, Hålet hade varit för litet och pumpen hade sannolikt varit utsliten. 100.000SEK ytterligare hade jag fått pynta idag.

Dock valde jag en ännu sämre investering. En Pulsonexpanna som nästan bara drog hälften så mycket olja, fungerar utmärkt än i dag med el. Men är totalt olönsam och har fått kompletterats med L/L och L/V. För totalt 50.000SEK.

Det är svårt att spå  -  speciellt om framtiden!
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 01 mars 2008, 18:26:06 »

Och jag tror att om 50 år är husen betydligt energisnålare än i dag, så hålet skulle kunna vara grundare, man kan ha större delta på kalla sidan och därmed minska pumpkapacitet, på grund av det mindre värmeuttaget kan hålen ligga tätare än i dag och ändå återladdas, fussionsreaktorerna fungerar och vi har inga problem med elförsörjning.
Men det handlar väl mest om hur vi ser på framtiden och jag har aldrig trott på dommedagen och dess profeter.  *vinkar* 

Det är ok för mig, en ljus och god framtid.

Ett påpekande bara: Dina argument gör det ytterst tveksamt att investera idag i något som behöver 50 år på sig för att betala av sig. Det du gör är alltså att fylla på med argument mot att skriva av borrhålet på 50 år. :-)

--- Mats ---
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 01 mars 2008, 17:53:43 »

Och jag tror att om 50 år är husen betydligt energisnålare än i dag, så hålet skulle kunna vara grundare, man kan ha större delta på kalla sidan och därmed minska pumpkapacitet, på grund av det mindre värmeuttaget kan hålen ligga tätare än i dag och ändå återladdas, fussionsreaktorerna fungerar och vi har inga problem med elförsörjning.
Men det handlar väl mest om hur vi ser på framtiden och jag har aldrig trott på dommedagen och dess profeter.  *vinkar* 
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 01 mars 2008, 17:39:13 »

Ett till räknealternativ är ju att skita i amorteringen och utgå ifrån att inflation/värdeökning har gjort att vid nästa byte är det bara öka på bottenlånet igen.
Då blir räntekostnaden per år ca 1000kr högre för bergvärmen vid 5% ränta om investeringen är 90/120 tusen vilket ger vinst från dag 1 för bergvärmen.

Den hade jag svårt att förstå som princip. Du måste fortfarande hitta de 30000 och flytta de 30000 SEKen någonstans från dina pengar till en leverantör. 30000 SEK som du annars kunde använt till något annat, och som du annars kunde lånat till på bottenlånet för andra sakers skull. Det jag får för mig att du gjort är att minska vinsten med bergvärmen med ungefär 1000 SEK per år genom att belasta den med en räntekostnad, vilket leder till att tiden det tar innan det blir en lönsam investering ökar.

--- Mats ---
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 01 mars 2008, 17:07:36 »

Ett till räknealternativ är ju att skita i amorteringen och utgå ifrån att inflation/värdeökning har gjort att vid nästa byte är det bara öka på bottenlånet igen.
Då blir räntekostnaden per år ca 1000kr högre för bergvärmen vid 5% ränta om investeringen är 90/120 tusen vilket ger vinst från dag 1 för bergvärmen.
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 01 mars 2008, 16:13:45 »

Mats hur menar du, skulle energin ta slut eller skulle hålet på nått annat vis "slitas ut"  Sc:,h


Svårt för mig att i dag svar på vilka nu oförutsägbara tekniska argument som gör att hålet inte är värt ett vitten om 50 år. I själva verket, bara att försöka gör ju att jag skjuter mig själv i foten då det var jag som sa att det inte går. Men låt mig ge ett par gissningar:

1. Hålet måste vara djupare, då man för att dra nytta av effekten maximalt måste...
2. Hålet måste vara vidare, för att kostnaden för cirkulationen...
3. Hålet får inte ligga nära andra grannar som ägnat 50 år åt att tömma berget, viket lett till....
4. Det är inte tillåtet att tömma berg på värme då det förstör miljön, alla hål som används efter 20xx måste uppfylla kraven enligt norm xxxxx...
5. Solel med återförsäljning av överproduktionen har visat sig vara det nationalekonomiskt enda acceptabla alterntivet, och staten subventionerar därför dessa installationer vilket ge rmindre kostnader och mindre miljöpåverkan än att bygga stora kraftverk, vilket gjort att enda rimliga kostnadseffektiviteten fås genom solernergi...
6 ....

Även om det inte går att ge svaren idag, kan vi med backspegelns hjälp upptäcka att precis detta har hänt hur många gånger som helst. Långsiktiga investeringar har plötsligt visat sig värdelösa i skenet av nya landvinningar och nya regler.

--- Mats ---
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 01 mars 2008, 15:58:24 »

Mats hur menar du, skulle energin ta slut eller skulle hålet på nått annat vis "slitas ut"  Sc:,h
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 01 mars 2008, 15:20:55 »

I den kalkyl jag gjorde skilde bara 1 år vad gäller payofftiden på pumparna, sen kan man som sagt bevisa vad man vill med statistik och kalkyler.
Räkna t.ex. avskrivningen på borra/kollektor på den troliga livslängden 50 år så ser du en helt annan kalkyl.

OBS. det kan säker för väldigt många vara vettigare att köpa luft/vattenvärmepump, jag vill bara belysa att man kan räkna lite hur som helst för att visa det man vill visa.

Det finns många antaganden man kan göra, och ju fler man gör, ju mer olika resultat kan man få fram. Det är viktigt man har offerter på de alternativ man väljer mellan, och ändå finns det många samband som är svåra att fånga, så helt rätt blir det aldrig.
Jag försöker åstadkomma två saker: Minska antalet antaganden genom att räkna baserat på verkliga historiska temperaturer istället för grova antaganden om DUT, genom att räkna på leverantörens specifikation av COP-kurvor istället för gissningar på årsCOP, genom att räkna på nödvändigt eltillskott, med och utan tappvatten istället för att bara gissa på en storlek, och genom att jämföra två alternativ under samma antaganden istället för att räkna på dem var för sig.

Med det gjort är det viktigt att inse att det inte ger mer än ett underlag, att man ändå kan komma fram till olika beslut beroende på vad man vill prioritera och vad man tror på. Detta är den andra viktiga punkten: Genom att prova lite grand och se hur det hade blivit historiskt, får man en bild av hur mycket det historiskt har påverkat, och därför en chans att gissa hur viktigt det kan vara och hur lätt kalkylerna slår upp eller ner.

Om vi håller oss till det här specifika fallet får jag fram ungefär samma uppgifter som du, det vill säga bergvärme på 10 kW går åt om man skall ha med varmvatten, och har man valt en sådan skiljer det ungefär 1.5 år i avbetalningstid mellan luft/vatten och bergvärme alternativet (det går åt en pump på 14 kW luft/vatten). Om man får offerter som motsvarar vad du gissade på (90000 SEK för luft/vatten) så blir det bara 30000 SEK i mellanskillnad, som gör att alternativet bergvärme kontra luft/vatten betalar av sig på 9 år. Det vill säga i detta fallet ett läge där jag hade gått på bergvärme om de två investeringsalternativen fanns.

Men jag skulle inte troligt räkna på det med en avskrivning av borrhålet på 50 år. skall man skriva borrhålet på så lång tid skall man ha skäl att tro att det har värde under så lång tid. Det jag tror mig veta så här långt är att teknikförändirngarna som kommit lett till att gamla borrhål inte varit värda något nämvärt i nästa eller nästnästa generations pumpar.

--- Mats ---
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 mars 2008, 11:30:35 »

I den kalkyl jag gjorde skilde bara 1 år vad gäller payofftiden på pumparna, sen kan man som sagt bevisa vad man vill med statistik och kalkyler.
Räkna t.ex. avskrivningen på borra/kollektor på den troliga livslängden 50 år så ser du en helt annan kalkyl.

OBS. det kan säker för väldigt många vara vettigare att köpa luft/vattenvärmepump, jag vill bara belysa att man kan räkna lite hur som helst för att visa det man vill visa.
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 01 mars 2008, 10:28:21 »

Hand upp den som tror att bergvärmepumpen håller längre  *vinkar*

Hand upp den som tror att luft/vatten-värmepumpen håller längre ...

Om ni nu skall göra alla antagelser som ni gör, varför inte anta att det finns en viss livslängd på grejerna också. ???
Räkna t.ex. på 12 års livslängd för luft/vatten och 17 år på bergvärmen.
Räkna dessutom på COP 2.3 för luft/vatten och 3.2 på bergvärmen... (precis lika troligt som 2.5/3.0)

Med statistik kan man bevisa precis vad man vill.
Dessutom var det länge sedan jag såg någon som köpte en luft/vatten-anläggning för 70 000 kr, 90 000 kr verkar vara ett pris som gäller för den typen av installation.

Även om det stod nyligen, minns inte från vem, att det inte fanns belägg för att bergvärme håller längre, så hör jag till dem som tror att den vid lika kvalitet håller längre (på grund av dess placering inomhus). Dock, jag skulle inte gärna satsa på att den skillnaden är mycket större än 10%, vilket gör att dina 17 år skall jämföras mot 15 år. Men i en situation där du får hem den ena investeringen på 5 år, och den andra på nästan trettio år i Castrols exempel, då satsar jag hellre på de 5.

Första och främsta skälet till det valet skulle vara ditt eget argument om livslängd. Att satsa på en investering som räknas hem innan den troliga livslängden på investeringen har nåtts är sunt. Att satsa på ett alternativ, där startkalkylen säger att mest troligt har grejerna kraschat innan investeringen har lönat sig, är inte sunt. Ytterst troligt är att när de 15 åren har gått är tekniken helt annorlunda än nu.

--- Mats ---
Skrivet av: Castrol
« skrivet: 01 mars 2008, 10:20:51 »

Jag håller med dig Rickard, men jag försökte enabrt "summera" resonemanget från inlägget innan.

//M

Ps
Jag hade 90tkr repspektive 120tkr i exempelkalkylen
Ds
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 01 mars 2008, 06:58:22 »

Hand upp den som tror att bergvärmepumpen håller längre  *vinkar*

Hand upp den som tror att luft/vatten-värmepumpen håller längre ...

Om ni nu skall göra alla antagelser som ni gör, varför inte anta att det finns en viss livslängd på grejerna också. ???
Räkna t.ex. på 12 års livslängd för luft/vatten och 17 år på bergvärmen.
Räkna dessutom på COP 2.3 för luft/vatten och 3.2 på bergvärmen... (precis lika troligt som 2.5/3.0)

Med statistik kan man bevisa precis vad man vill.
Dessutom var det länge sedan jag såg någon som köpte en luft/vatten-anläggning för 70 000 kr, 90 000 kr verkar vara ett pris som gäller för den typen av installation.
Skrivet av: Castrol
« skrivet: 29 februari 2008, 22:50:55 »

Man kan väl summera ovanstående med att:

Den procentuella ökningen i investering som krävs för b/v istället för l/v ger en ganska liten procentuell förbättring av COP. Detta leder till att det ekonomiskt kan vara svårt att motivera.

Ex:
L/V för 90tkr med COP 2,5
B/V för 120tkr med COP 3.

Således de extra 30tkr ger enbart en ökning av COP med 0,5.

På årsförbrukning på 25000kwh ger detta:

L/V-VP 15000kwh i besparing, 10000kwh i förbrukning Payback 6år (1kr per kwh)
B/V-VP 16667kwh i besparing, 8333 i förbrukning Payback 7,2år (1kr per kwh)

Summa: 1667kwh mer i bespring med B/V-VP

Nu låter ju detta exempel som om skillnaden på payback är liten, och besparings ökning hyffsad. Men det som många glömmer är att de 1,2år "extra" innan payback ger att L/V-VP hinner spara 15000kwh*1,2år=18tkr åt dig redan innan B/V-VP nått payback.

Således ligger L/V +18tkr när B/V når payback. Utöver detta skall vi lägga till de 30tkr du inte behövt investera. Totalt har alltså B/V 48tkr ytterliggare att jobba ikapp innan den har gett dig en större besparing än L/V.

Med 1667kwh/år a 1kr per kwh ger detta: 48000:-/1667=28,8år


Således du sparar enbart 1667kwh per år med berg-VP men du måste dels plocka fram 30tkr mer till leverantörern, och dels jobba i kapp den ofta längre paybacken. (Beroende på att ökningen i COP inte är 1:1 i förhållande till investeringsökningen). Detta leder till att det av rent ekonomiska skäl kan vara svårt att motivera en B/V-VP
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 29 februari 2008, 09:51:54 »

Till Mats:
Har du inte fel siffror på ytterligare payofftid på bergvärme vs luft/vatten på länken?
http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php). Förutsätter att pumpen skall väljas stor nog för att sköta varmvattnet med.

Om bergvärme betalar av sig fortare än luftvärmen borde det väl stå ett negativt tal i denna kolumn , nu måste man måste ju dra av värdet för återbetalningtid på luftalternativet för att det ska vara ett vettigt värde. Dessutom borde du lägga in en kolumn för total återbetalningstid på bergvärme så man slipper miniräknaren.


Siffrorna stämmer, men de kan behöva förklaras bättre. Första uppsättningen resultat räknar bara på värme, och gör inga förutsättningar eller inkluderingar av varmvatten i kalkylerna. Är pumpen mindre än behovet, resulterar det i ett ökat eltillskott.

Andra uppsättningen siffror inkluderar varmvatten i kalkylerna. Dock, de förutsätter inte att pumpen är stor nog att klara varmvatten, de räknar ut vad du sparar om du använder den för varmvatten. (Varma dagar kommer pumpen att räcka till för varmvatten, kalla dagar kommer den beroende på var du bor och vad du valt för pump inte ens att räcka till för värmen). Den mängd värme pumpen inte klarar av att leverera förutsätts precis som för värme att skötas med eltillskott.

Bergvärme brukar betala av sig snabbare än luft/vatten. Men det gör inte att tiden till vinst för att ta beslutet bergvärme istället för luft/vatten (som är vad som räknas ut i kolumnen) är snabbare än för luft/vatten. Tvärtom, för det mesta i södra delen av landet tar det en 15 år eller så innan extrainvesteringen i bergvärme har betalats tillbaka med hjälp av den snabbare avbetalningstakten. (Kalkylen räknar som om du hade valt luft/vatten, sedan ändrar dig och ringer säljaren och ber honom hämta dina extra pengar i investering, och istället sätta in en bergvärme). Du skall inte dra av talet från avbetalningstid för luft/vatten, svaret som kommer fram är rätt som det är, hur många extra år det tar innan det samtal som exemplifierades med ovan har betalt sig.

Kolumn för total återbetalningstid för bervärme är en bra idé, det skall jag lägga till. Faktum är att uppgiften redan räknas ut, jag hittade bara inte ett bra ställe att visa den utan att förvirra med ytterligare siffror (sidan kom till som en mer exakt kalkyl av den som heter "enkel" kalkyl (http://www.mibnet.se/house/heating/SimpleHeatInvestmentCalculationForm.php), där kalkylen visar återbetlningstid luft/vatten, återbetalningstid bergvärme, och återbetalningstid för valet bergvärme istället för luft/vatten. Tittar du i den tabellen, sista kolumnen, förstår du sambandet.

--- Mats ---
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 29 februari 2008, 09:20:52 »

Till Mats:
Har du inte fel siffror på ytterligare payofftid på bergvärme vs luft/vatten på länken?
http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php). Förutsätter att pumpen skall väljas stor nog för att sköta varmvattnet med.

Om bergvärme betalar av sig fortare än luftvärmen borde det väl stå ett negativt tal i denna kolumn , nu måste man måste ju dra av värdet för återbetalningtid på luftalternativet för att det ska vara ett vettigt värde. Dessutom borde du lägga in en kolumn för total återbetalningstid på bergvärme så man slipper miniräknaren.




Skrivet av: loffe
« skrivet: 26 februari 2008, 12:14:55 »

Tack igen för all hjälp



Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 februari 2008, 09:07:57 »

Jag har gjort en kalkyl åt dig istället.
Jag tycker att en dimensionering på ca 65% av max effektbehov brukar vara rätt optimalt vilket innebär att du kan sikta in dig på värmepumpar som ger ca 11-12 kW i uteffekt.

Bifogar alla viktigare data så att du kan jämföra med andra offerter.

Om du inte redan gjort det kan du fylla i en offertförfrågan på www.energioffert.se när du bestämt dig för vad du vill.
Om du tänkt göra stora delar av radiatorinstallationen själv kan du även fylla i det i din förfrågan - och att du är beredd att köpa material av samma leverantör om de kan ge priser på material som är intressanta för dig.

Klicka på bilderna för att förstora dem.

/Rickard

Skrivet av: loffe
« skrivet: 26 februari 2008, 08:26:36 »

Jag skulle vilja läsa en tråd där någon efterfrågar dimensionering på en årsförbrukning omkring 40 000 kwh exkl Hushållsel.

Jag tänker så här:

38 000 hus inkl HH el och L/L
- 6 000 i HH el
+10 000 Utan L/L
=~42 000

Någon som känner till en sådan tråd som kan länka till denna.

Skrivet av: loffe
« skrivet: 25 februari 2008, 07:33:50 »

Tack för alla råd!

Ska försöka göra så mycket själv av själva rördragningen och skruva upp elementen.
Att göra detta under sommaren låter som en bra idé.

Tack för länkarna.
Skrivet av: Castrol
« skrivet: 22 februari 2008, 22:50:37 »

Är du inte händig så kan du ju alltid ta in en firma från någon "öst stat" för att sätta in radiatorer i hela huset.  (Be ett proffs om hjälp för dimensionering/balansering)

Därefter kan du ta in offert på bara installation av berg-vp eller l/v-vp av din lokala leverantör. I och med att du inte har någon gammal panna att forsla bort så bör det kunna bli OK slutpris på detta.

LYCKA TILL
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 22 februari 2008, 20:09:35 »

Är du händig tycker jag definitivt du skall överväga att installera radiatorsystemet själv, det skulle göra hela kalylen sååå mycket bättre, jag fick in både radiatorsystem och värmepump på egen hand på mindre än 7 dagar, kanske inga 8-timmarsdagar, men ändå.
14 radiatorer, och jag drog stammarna i krypgrunden, du har väl källare som du kan dra stammarna i, mycket lättare och borde ta kortare tid.


Det är lättare än man tror. Jag har bytt ut 6 radiatorer och satt upp tre andra, inklusive stammar, på ställen där inga tidigare suttit. Jag har också tagit bort radiatorer. Skamset får jag erkänna att jag nog jobbar mcket långsammare än Rickard, men när man väl kommit över tröskeln med att förstå vad som behövs, och vad terminologin betyder (gamla saker är i tum-mått, nya i millietermått, och vissa saker kallas nu millimetermått men är i tum-mått). Det är inga svårigheter, bara tiden finns. Två länkar bifogar jag som lite grand odramatiskt beskriver vad man skall göra:

http://www.mibnet.se/house/heating/ExchangingTheRadiators.html
http://www.mibnet.se/house/heating/AddingRadiatorsToTheBasement.html
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 22 februari 2008, 19:17:41 »

Är du händig tycker jag definitivt du skall överväga att installera radiatorsystemet själv, det skulle göra hela kalylen sååå mycket bättre, jag fick in både radiatorsystem och värmepump på egen hand på mindre än 7 dagar, kanske inga 8-timmarsdagar, men ändå.
14 radiatorer, och jag drog stammarna i krypgrunden, du har väl källare som du kan dra stammarna i, mycket lättare och borde ta kortare tid.

Skrivet av: utopiazz
« skrivet: 22 februari 2008, 14:12:15 »

Jo, priserna i Stockholm är inte riktigt i den nivå dom borde vara. Men om ni bestämmer er snabbt kanske det går att pressa priserna om dom får lite längre tid på sig att göra jobbet. En del tar gärna fyllnadsjobb mellan andra skubb. Dom kanske kan dra stammarna i början på sommarn och borra hålet i berget. För att sen montera radiatorer efter semestern. Det viktigaste är bara att ha ett riktigt slutdatum när ALLT ska vara klart.

Viss blir det lite jobbigare med ett halvfärdigt jobb under sommaren men det kanske kan påverka priset så att det ändå är värt besväret.

/Johan
Skrivet av: larryd
« skrivet: 22 februari 2008, 11:30:39 »

Jag har inte mycket mera råd att ge dig.....

Dina energikostnader är höga och denna eldningssäsong är tyvärr slut, innan du hinner få ett nytt uppvärmningssystem på plats.

Kanske skulle man belasta en lösning , som inte är klart till hösten, med ytterligare 10-15.000SEK för energikostnader (i kalkylen)? Vilket begränsar "gör det själv-alternativen".

Med det vill jag säga (som flera redan sagt) att det kanske är viktigt att bestämma sig relativt snabbt. Stockholm är Stockholm ... dvs höga priser, dålig konkurrens och evig jakt på  goda hantverkare.
Skrivet av: loffe
« skrivet: 22 februari 2008, 07:59:26 »

>>Larryd, Huset är väl inte helt lämpligt för L/L, har inte öppen planlösning. Byggt 70 och
har en del rum. Idag har vi elementen på i rummen längst bort men den är ändå bra och det
känns som om tillskottet från den ger stor hjälp.

Men ska man ha ytterliggare två så blir det visserligen bättre men det blir många utedelar då
också som låter en del. Eftersom vi då inte har en så öppen planlösning så finns det inte så
många ställen som känns så där klockrena att placera inner delen på.
Då känns det som om man måste anpassa möblemanget efter dom och inte efter rummet i sig.

Bergvärme, vattenburen värme är det som känns bäst men så var det ju priset men det kanske
bara är att bita i det sura äpplet och se glad ut...
Eller bita i det mindre sura äpplet och möblera om lite...

EDIT: Handlar kanske inte så mycket om priset heller eftersom man kommer att minska kostnaderna
direkt efter installation.
Det är mest så att det måste betalas och det tar ca 16 år.
Det är en stor installation som kommer kräva mycket hemma med grejer och damm och annat som
kommer vara i oordning.
Det kommer även ta en del tid som man måste ta från annat.
Det är även mycket pengar.

Skrivet av: utopiazz
« skrivet: 21 februari 2008, 22:56:51 »

Om du väljer L/V finns det inget stöd att söka men du har koll på det?

Edit: ska för säkerhets skull lägga till att detta gällde när jag sökte stödet, kan ha blivit ändrat nu.

Det gäller fortfarande. Berg/jordvärme, biobränsle eller fjärrvärme är det som ger bidrag.
Skrivet av: larryd
« skrivet: 21 februari 2008, 22:37:21 »

Har du inte en planlösning...

som passar för L/L, så faller nog hela mitt förslag. Skall du ändå ta den stora investeringen att sätta upp radiatorer, så är det nog lika bra att skaffa bergvärme.

Det verkar som om ditt hus är för stort för att värmas av en enda L/V. OBS att L/V R407 ger sämre verkningsgrad än L/L och verkningsgraden minskar ganska snabbt vid lägre temperaturer. Därför duger L/V R407 utmärkt i mitt tycke till:

-Mindre hus i mellan och sydsverige.
-Grundvärma varmvatten
-Ge grundvärme till radiatorer för att komplettera L/L (värmefördelning) i större hus.

Men kan man utnyttja detta, så ger ju L/V (och framförallt i kombination med L/L) god driftekonomi och utmärkt investeringsekonomi.
Skrivet av: T-bird
« skrivet: 21 februari 2008, 20:12:18 »

Är inte  elförbrukningen så stor för att L/L-värmepumpen bara värmer källarplanet,kan det vara så att den är underutnyttjad då den ej kan värma de övre planen i huset?
Skrivet av: digitalrobert
« skrivet: 21 februari 2008, 19:47:22 »

Om du väljer L/V finns det inget stöd att söka men du har koll på det?

Edit: ska för säkerhets skull lägga till att detta gällde när jag sökte stödet, kan ha blivit ändrat nu.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!