OK, nu förstår jag! Jag fick inte fysiken att gå ihop. Problemet är alltså värmeläckaget från övre delen som värmer undre och då går VP mindre. Men du kan inte sänka temp i övre tank för CTC har bestämt att temp där alltid ska vara minst 7 grader över framledningen och framledningen är så hög när det är så kallt...

Så egentligen är det inte ett skiktningsproblem per se utan det handlar om att pannan kör kallt vatten precis under det elpatronvärmda vattnet; hastigheten på det kalla vattnet ger dessutom ett högt "värmeövergångstal" mot skiktplåten. Jag ser samma beteende på Mecatermen när det skiljer mycket i temp mellan övre/undre del eftersom det är en snarlik konstruktion men i mitt fall växlar ju VP över till att värma övre tank så elpatronen behöver aldrig stötta. Skulle du inte kunna sätta en strypventil som reducerar flödet om inte kompressorn är igång? Lite flöde gör ju inte så stor skada och det räcker för att hålla isfritt i VP med tanke på att returtemp från värmesystemet är så högt.

Nu har jag inte receptet på strypventil som begränsar flödet när det inte är spänning på kompressorn men spontant känns det som ett enkelt sätt att motverka problemet och i praktiken samma som EcoZenith använder, fast då med varvtalsstyrd laddpump.

Metod 2 kan vara att koppla laddpumpen via relä med två ingångar. Med spänning på kompressorn slår reläet om och startar laddpumpen. Den andra ingången styrs av en digital timer som ger spänning i 60* sek var femte minut och då går laddpumpen. Har du spänning på båda samtidigt kör laddpumpen. Det tråkiga är om reläet går sönder och VP fryser bara; metoden kräver också att man verkligen utvärderar hur mycket laddpumpen behöver värma VP när det är så kallt att den inte går alls.

/Marcus

* ju kortare rör du har till VP, desto mer kan du korta tiden och istället låta den gå ofta.

Ja, i det läget stöttar elpatronen i övre pannan, åtminstone delar av tiden, och det ser jag inte som ett problem.

Det är när den når sitt börvärde som "problemet" uppstår. Om den aldrig når börvärdet så går den ju kontinuerligt, dygnet runt.

Problemet är alltså att den låter VP vila eftersom den tar värme från elpatronen genom att öppna shunten? Det låter som en bugg i styrsystemet. VP ska rimligtvis aldrig stanna så länge shunten är öppen mot övre del. Då är ju detta ditt problem, jag uppfattar det i så fall inte som ett skiktningsproblem.

Sedan är det förmodligen en timeout på hur länge shunten får vara öppen mot övre del, alltså när pannan försöker sig på att köra bara på VP igen. Men ändå, när de blir så varmt i nedre delen att detta räcker så borde ju styrningen ändå bara sno vatten nerifrån.

Detta låter inte riktigt rimligt tycker jag. 

Men om däremot pannan kör VP hela dygnet minus de tio minutrarnas avfrostning per stopp och inte använder elpatron, då ser jag heller inget problem. Den behöver helt enkelt inte mer energi eller effekt. Om detta sedan innebär 11 (?) starter spelar egentligen ingen roll. VP kan inte gå konstant, det finns ingenstans att göra av energin.

/Marcus

I detta läget, när VP gick konstant utom de 10 minuternas vilotid, tog shunten värmevatten från övre del då?

Ja, i det läget stöttar elpatronen i övre pannan, åtminstone delar av tiden, och det ser jag inte som ett problem.

Samtidigt, når VP verkligen sitt börvärde eller är det bara efter avfrostningarna den vilar?

Det är när den når sitt börvärde som "problemet" uppstår. Om den aldrig når börvärdet så går den ju kontinuerligt, dygnet runt. VPn vilar inte efter avfrostning utan kompressorn går hela tiden. Fläkten stannar, ventilen slår om och skickar hetgasen baklänges, och när avfrostningen är klar så slår ventilen tillbaka, fläkten startar och allt fortsätter som innan avfrostningen.

I detta läget, när VP gick konstant utom de 10 minuternas vilotid, tog shunten värmevatten från övre del då? Jag tolkar det så eftersom du säger att den använde elpatron. Men i andra lägen så låter den inte pumpen vila efter avfrostningen?

Samtidigt, når VP verkligen sitt börvärde eller är det bara efter avfrostningarna den vilar? Du har förmodligen en avfrostning i timmen. Så det du letar efter är kanske att lura pumpen att inte vila efter avfrostning? Jag upplever det som om att min inte låter pumpen vila efter avfrostning om temp i tanken är under startvärdet, om temp är inom hysteresen så vilar pumpen. Detta är förvisso en Mecaterm men det är ju en nära släkting.

/Marcus

Det finns inte så mycket att spela på. Alla pumpar går på lägsta fart för att få rimlig värmning av vattnet ute i värmepumpen och för att inte radiatorpumpen ska förstöra skiktningen.
Jag försöker inte i första hand tjäna energi, utan få bättre arbetsförhållanden för kompressorn, så den inte behöver starta, stoppa, starta, stoppa, stup i kvarten, så den ska hålla.

Jag tror inte att din radiator CP förstör skiktningen, för shunten blandar bara en så mycket varmt vatten den behöver från 0% till max 100%, det betyder att den har en lägre flöde från och till pannan än CP till VP har som alltid har 100%.

Hur många starter har du per dygn? Ligger själv på 20-26 st.

Att VP påverkar tempgivaren kan bekräfta, upp till 1,25 grader under drift kan jag mäte upp. Men det är inte något som borde påverka något.

Att VP startar och stoppar hela tiden är ingen större fara, andra tillverkare har logik som säger att ett stop måste vara minst 15minuter och när den har startat så måste den gå under minst 10 minuter, har du inte fler starter än 20-30st perdygn så är det inget bekymmer.

Uttagen energi blir samma som skapad energi, vill du "tjäna" energi så bör du mata VP med så kallt vatten som möjligt, ger bättre COP och hålla pannan så kall som möjligt för att minska värmeförlusterna. Låg hastighet på CP för Rad.sys. ger låg returtemp bra för COP. Hög hastighet på CP för Rad.sys. ger lägre framledningstemperatur och därför möjlighet att låta VP klara av att värma huset till en kallare yttertemperatur. Självklart måste huskurvan ställlas om för varje ändring som görs för bästa effekt.

Nej, övre tanken och shunten har ingenting med ämnet för tråden att göra... ett rent sidospår.

Men för att sammanfatta så verkar det som det blir såhär (kom ihåg att "tanken" här nedan bara alltså bara avser nedre delen av tanken, inte den övre där övre elpatronen sitter):

När det är 6-7 minus så är ju diffen på VPin/ut bara 4 grader, och det blir alltså ganska liten tempdiff mellan nedre och övre delen av tanken. När pumpen stannar men laddpumpen går så tas ju vatten från nedre delen av tanken och släpps in i övre delen, nära nedre tankens tempgivar, och i och med att det redan innan var så liten tempskillnad uppe och nere så sjunker temperaturen snabbt de 5 grader som krävs för att pumpen ska starta igen.

Genom att höja diffen för start/stopp på VPn från 5 till 6 grader så tar det lite längre tid för temperaturen att sjunka de 6 grader som nu krävs för att pumpen ska starta. Genom att det dessutom tar längre tid för pumpen att höja 6 grader än 5 grader, så blir resultatet att pumpen går längre när den går, men också står still längre när den står. Jag har inte sett än om det blir nån total skillnad i gångtid per dygn men det blir betydligt färre starter.

Lite otydligt kan jag hålla med om, men jag svarade på citatet nedan, börvärdet i övre tanken påverkas av börvärdet av framledningstemperaturen.

Marcus, du har helt rätt, öppningen av shunten påverkas inte av bör värdena, utan bara om inte framledningentemperaturen kan nås.

"Dock har jag alltid trott att det är om börvärdet på framledningen inte nås som pannan börjar shunta från övre del, inte om VPn inte når sitt börvärde. Om temp i undre tank är 50°C men framledningen kräver 45 så behöver den ju inte ta från övre tank.   Nu är det ju rimligen så att om inte VP når sitt börvärde så orkar den inte värma huset på egen hand i vilket fall, men ändå..."

Sju (7) grader...

Fullkondenseringen var fjärde start går att stänga av i nyare versioner på mjukvaran, men det vet ni säkert redan:

http://www.ctcvarme.se/MediaBinaryLoader.axd?MediaArchive_FileID=99a1efd8-6b77-4d92-ac51-35bafeb88518&MediaArchive_ForceDownload=true. Sidan 24.

Dock har jag alltid trott att det är om börvärdet på framledningen inte nås som pannan börjar shunta från övre del, inte om VPn inte når sitt börvärde. Om temp i undre tank är 50°C men framledningen kräver 45 så behöver den ju inte ta från övre tank.  Nu är det ju rimligen så att om inte VP når sitt börvärde så orkar den inte värma huset på egen hand i vilket fall, men ändå...

/Marcus

Det blir 55graders körningen som inte blir färdig och därför stannar inte pumpen vid kallare temperaturer. Finns ingen bra lösning på det utan att blanda in elpatronerna. Genom att sätt en lång tid (max240 min) på shunten så värms huset upp med endast VP, men kan inte börtemperaturen nås så kommer shunten att öppna för den övre tanken när tiden går ut!

Då ser jag problemet. Pannan ska ju självklart låta VP jobba 24 och inte 22 när pannan ändå måste stötta med elpatron. VP ska aldrig låtas nå VPbör, istället ska shunten ta mer energi från UT. Men det där blir ju väldigt svårt när det är precis på gränsen, jag har sett min låta VP stanna med uppnådd VPbör också. Och efter tio minuters paus så tar det självklart väldigt lång tid att jobba ikapp igen. Samtidigt är detta väldigt ovanligt, jag har satt tiden gör gränsläget på shunten på 90 eller 120 minuter.

Jag tror att en lösning skulle vara att öka laddpumpens hastighet för att få ner VPut någon grad men samtidigt kan du få problem med att VP stannar på hög VPin när det blir ännu kallare.

Samtidigt, om VP jobbar 22h11min i -5°C och 24h vid -7°C så hade i alla fall jag varit nöjd med hur EcoElen styr systemet! Och VV när pannan i UT är så hög som du skriver inget problem heller. Så egentligen tror jag inte att det faktum att det kalla radiatorvattnet triggar starten inte spelar någon roll, VP måste ju starta ändå eftersom den måste köra 22h. Uppenbarligen behöver du energin.

Har du däremot samma beteende vid nollan så är det värre, då skulle det bli många start/stopp och korta körningar. Har du problem med detta?

/Marcus

Visst är det ingen större fördel av att laddpumpen på EcoElen går konstant och det är ingen slump att samma konstruktörer har valt att låta Mecatermen köra sin laddpump intermittent i minusgrader. EcoZenith är också bättre anpassad, med tillvalet varvtalsstyrd laddpump kör den på 25% när VP inte laddar.

Men samtidigt, om du har kör långa körtider och den snurrar 22h per dag så är det inget jätteproblem egentligen, 11 starter är inte många. Nackdelen är ju mest att VV-tillverkningen kan bli sämre, du vill ju ha en god skiktning med slingvärmare.

Klarar VP huset utan att shunta från ÖT? Dvs, driver VP huset själv med 22h gångtid?

/Marcus

Kompressorn far nog inte illa av att gå flera dygn i sträck. Men om du bara vill att den ska vänta med att starta tills tempen sjunkit färdigt i hela tanken, kan du väl testa med att öka på startfördröjningen till 20-30 minuter och se hur det tar.

erp

Problemet är väl att VB-cirkulationen förstör skiktningen, inte att VB'n kyls i utedelen om jag har förstått allt rätt?