Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: Cahl skrivet 17 december 2011, 01:30:11
-
Jaha, dags att bestämma sig nu. Har fått in tre offerter: IVT Premiumline EQ, Nibe 1245 och CTC Echoheat 300. Vilken ska jag välja? Alla har sina för- o nackdelar;
IVT+: COP5,1 - "högsta värdet i Sverige" (enl tillverkaren), varvtalsjustering på cirk pumpar, 10 års försäkring.
IVT-: Högst offert, grundast borra, 150m.
Nibe+: Trevlig o enkel display, några år på marknaden dvs beprövad.
Nibe-: Några år på marknaden, låter en del enl vissa, behöver volymtank enl offert (pga liten vattenvolym i element).
CTC+: COP 5,04 "sveriges effektivaste" (enl tillverkaren), stor inbyggd tank för radiatorvattnet (behövs ingen volumtank), tappvattnet värms momentant (ingen legionella), trevlig o enkel display, helt ny konstruktion.
CTC- : låg framledningstemperatur, ny konstruktion med barnsjukdomar?
Tveksamt hur mycket man ska titta på COP-värdet, enligt offerternas årssiffror kan man räkna ut att medel-COP ändå hamnar runt 3,5 - 4. För övrigt ser jag ingen större skillnad i de olika offertlämnarnas seriositet, etc.
Åsikter o råd önskas!
-
Om Nibe:n behöver volymtank så behöver sannolikt också IVT:n detta.
Själv är jag nyfiken på CTC:s nya som enligt uppgift har mycket bättre varmvattenkapacitet än den förra modellen.
Nackdelen är väl då att även CTC numera har en växelventil.
Men jag skulle nog gå på borrdjup och pris, mest borra till lägst kostnad.
-
Vad är det för nackdel med växelventil? Och... ähum... vad är en växelventil i detta fallet?
-
Växelventilen är den ventil som växlar mellan vv och radiator system och är en vanlig felkälla. Nu har i alla fall Nibe en ny bättre typ av ventil men vet inte hur bra den är ännu för den är inte så många år. Ctc hade ingen växelventil tidigare men fick använda elpatron för att få bra med vv nackdelen är problemen men ska man få bra besparing måste man nog ha en.
-
Sen skall man inte stirra sig blind på COP och andra siffror. Fel installatör kan få vilken värmepump som helst att gå skitdåligt.
Välj den leverantör som ger det mest seriösa intrycket och som verkar kunna hjälpa till om några år när nåt behöver lagas.
-
Vet inte hur det funkar hos ivt men hos Ctc och Nibe är det inte installatörn som brukar laga det finns speciella service ombud som förhoppningsvis kan kyl biten bättre än rörkockarn *vinkar*
-
För det mesta är det inte fel på det kyltekniska. Det är för det mesta flödes relaterade problem som ställer till det,VVS alltså.
-
Men då är det väl felinstallerat eller ?
-
Det beror på... Har man gjort en 'jacka på' lösning enligt Nibes, CTC's eller IVT's principskisser, så tycker väl dom att det är rätt installerat.
-
Precis, och den lösning är bra. Om det är en lite maskin på kanske 50% effekt. Ju större maskin ju sämre blir det.
-
Om man står och tvekar mellan två eller fler produkter så tycker jag att man ska börja med att plocka bort dom som inte är svensk-tillverkade. a:gl
-
Finns det nån svensk kompressortillverkare?
-
Först tar vi bort dem med kolv(Nibe alltså) sen har vi en som har R401A som har högre GWP än R407c( bort med IVT alltså) kvar blir CTC som mig veterligen har Copeland scrollar ( osäker på deras senaste dock)
-
CTC har scrollkompressor, köldmedie R407C.
Det finns ju två skolor; CTC har en 230 lit tank med radiatorvatten, 180 littappvattnet värms i slinga av radiatorvattnet. Alltså, inga mängder med stillastående tappvatten, det får väl anses som en fördel map legionella. Frågan är vad det finns för nackdelar med denna teknik? Annars skulle väl alla ha den?
Övriga har alltså 180 lit tank med tappvatten som i sin tur värmer radiatorvattnet.
Sen har CTC nån slags skiktning i överdelen av tanken med en extra slinga. Någon som satt sig in i detta?
Lutar nog åt CTC som känns modernast.... eller?
-
Thumbsup Men du ska leta upp en installatör som kan sina saker. Alla VP tillverkare är bra av dem du räknar upp, men en dålig installatör kan förstöra vilket märke som helst.
VP:arna idag är jättebra oavsett vad det står på dem, de funkar i alla möjliga konstiga system. Inte optimalt, men de fungerar.
-
Det beror på... Har man gjort en 'jacka på' lösning enligt Nibes, CTC's eller IVT's principskisser, så tycker väl dom att det är rätt installerat.
Vet inte hur ivt har men Nibe har skisser både med 4 rörs tank utan tank knäpptank samt med flödesventil så det är bara att välja den som passar och väljer man fel är det felinstallerat. Dom manualerna som jag har läst tar upp att det måste finnas tillräckligt flöde i systemet.
-
Finns det nån svensk kompressortillverkare?
Ingen aning angående kompressorerna, men visst tillverkar väl IVT och Thermia sina värmepumpar i Sverige?!?!
-
Antar jag att Nibe och Ctc också gör eller ?
-
Tveksamt om all tillverkning sker i sverige. Vet att en tillverkare gör det mesta i Polen. Dessutom är ju IVT tyskt och Thermia Danskt, dessa storbolag brukar ju ha vinstkrav och flytta produktioner osv
Ingen svensk kompressor tillverkare vad jag vet
-
Och bara för att vp görs i sverige behöver den inte vara bäst det finns antagligen kunnigt folk i andra länder också. Sen vet man inte hur mycket som tillverkas i sverige bara för att den slutmonteras i sverige *vinkar*
-
Jag vet att man inte kan veta att någonting behöver vara helsvenskt bara för att det står "Made in Sweden". Jag har sett exempel på när det räckt att en sista liten del har monterats samt att mjukvara tankats i för att produkten ska få en "Made in..."-etikett. Detta var några år sedan dock, så jag vet inte om reglerna blivit hårdare.
Jag ville egentligen bara slå ett slag för svensk industri och hoppas att det finns en och annan som ser det som ett plus att någonting, helt eller delvis, har tillverkats här i Sverige. Inte för att saken du köper nödvändigtvis är bättre för den sakens skull, utan för att jag tror att den svenska arbetsmarknaden mår bra av det. *vinkar*
-
Nu går vi lite till sida av ämnet men ändå tycker jag också som bece mm att det skadar inte om saker och ting är tillverkade i Sverige. Inte minst för arbetsmarknaden, både min VP och diskmaskin är tillverkade i Sverige, för övrigt den enda diskmaskinen som är tillverkat i Sverige nu för tiden, märket behöver jag inte nämna till dom lästa ni vet ändå. Jag tror att Bosch, IVT och Termia görs i huvudsak i Sverige utom kompressorn som jag inte vet, till och med elektroniken och mjukvaran till Bosch och IVT görs av Conlego i Sverige.
-
Vart tillverkas Nibe ?
-
Vart tillverkas Nibe ?
De slutmonteras i Markaryd.
-
Japp, då har jag bestämt mig, det blev CTC Echoheat 308. Ny teknik borde väl vara den bästa och effektivaste. Gillar tanken att värma tappvattnet efter hand. Å så behövs ju ingen knäpptank heller. Det enda som kan vara tveksamt är om pumpen ger något sämre verkningsgrad pga att den gör varmare vatten?
-
Det är väl snarare så att det inte går att montera en knäpptank på Ctc annars verkar det vara en del med gamla modellen av Ctc som har lite många start stopp. Verkningsgraden lär nog inte skilja så mycket 2.5 grad varmare vatten i snitt samt en extra cp som inte går hela tiden kan inte bli många kronor i skillnad per år.
-
Japp, då har jag bestämt mig, det blev CTC Echoheat 308. Ny teknik borde väl vara den bästa och effektivaste. Gillar tanken att värma tappvattnet efter hand. Å så behövs ju ingen knäpptank heller. Det enda som kan vara tveksamt är om pumpen ger något sämre verkningsgrad pga att den gör varmare vatten?
Ny teknik vet jag inte. Det känns väl som att CTC snarare är gammal teknik från oljepannor.
Det är ju mer eller mindre en oljepanna dom har utgått ifrån som jag tolkar det. En oljepanna funkade oftast som så att man bränner olja mot en vattenvolym som man sedan shuntar ut ifrån. Varmvatten tar man från en slinga som ligger i övre delen av tanken.
Nu har ju inte värmepumparna den möjligheten som man hade med olja - att värma till 70-80 grader. Då har man fått klämma i lite mer slinga - något som CTC iaf har misslyckats med i tidigare modeller om jag dömmer efter vad jag har hört från en kompis och även sett på forumet. Det här tänker leder också till mer eller mindre till det man nog brukar kalla fast kondensering (man ligger och jobbar mot en fast hög temperatur istället för den temp man vill har ut i elementen).
Nu har man gjort lite trix med en flödesriktare och lite zoner i tanken... Något lite bättre jämfört med tidigare har det säkert blivit. Dock kan man ju alltid fråga sig om det har blivit så mycket bättre.
Jämför man CTC med övriga märken som ivt, nibe, thermia etc. så bygger deras maskiner på att man har en flödesriktare som gör att man antingen laddar en varmvattenberedare eller jobbar med kompressorn rakt ut mot elementen. Det känns ju ändå som att det i teorin borde vara det mest optimala.
-
Ctc har numera en växelventil i sin vp som laddar övre delen av tanken det ska ge dubbelt så mycket vv jämfört med tidigare modeller men det är nog tveksamt om dom kommer upp till samma vv kapacitet som konkurenterna. Ctc har en styrning som laddar nedre delen av pannan med 5 grader varmare vatten än vad som behövs till rad systemet sen stannar kompressorn och vattnet shuntas ut och när tanktempen är lika som börvärde på framledningen startar kompressorn igen och kör till 5 grader över. Eftersom vattnet shuntas ut ger det jämn framledning dvs inga knäppningar i radiatorerna det är enkelt att koppla annan värmekälla till en Ctc eftersom den har shunt men det ger en lite högre genomsnittlig framledning jämfört med konkurenterna som kör utan shunt men att jämföra med oljepanna eller fast kondensering är knappast rättvist.
-
Ctc har numera en växelventil i sin vp som laddar övre delen av tanken det ska ge dubbelt så mycket vv jämfört med tidigare modeller men det är nog tveksamt om dom kommer upp till samma vv kapacitet som konkurenterna. Ctc har en styrning som laddar nedre delen av pannan med 5 grader varmare vatten än vad som behövs till rad systemet sen stannar kompressorn och vattnet shuntas ut och när tanktempen är lika som börvärde på framledningen startar kompressorn igen och kör till 5 grader över. Eftersom vattnet shuntas ut ger det jämn framledning dvs inga knäppningar i radiatorerna det är enkelt att koppla annan värmekälla till en Ctc eftersom den har shunt men det ger en lite högre genomsnittlig framledning jämfört med konkurenterna som kör utan shunt men att jämföra med oljepanna eller fast kondensering är knappast rättvist.
Jag vet inte om det är så orättvist att jämföra den en oljepanna ändå. Ju mer jag tittar på den, ju mer konfunderad blir jag. Jag bläddrade igenom deras manual för jag var inte säker att jag tänkte rätt. Nu har jag ritat upp en bild på hur jag tror det funkar - men jag får inte riktigt ihop det ändå.
Vi kan ju ta ett konkret exempel som en CTC användare med en ny värmepump postade i CTC forumet för någon dag sedan. Säg att vi utgår från att det är ca 60 grade i den övre delen av tanken och ca 35 grader i undre delen av tanken. Vi vill ha ut 30 grader till golvvärmen. Allt är frid och fröjd.
Varmvattendelen kyls av lite så det blir dax att göra varmvatten igen. Kompressorn startar. Flödesriktaren ställer sig mot övre delen av tanken. Låt säga att kompressorn höjer vattnet som passerar genom värmeväxlaren ca 10 grader. Då suger pumpen in den gemensamma returen från botten av tanken. Den är kanske 25 grader. Ut till toppen av tanken får man då 35 grader. I toppen av tanken är det kanske 55 grader när vi börjar göra varmvatten. Då kyler vi av den övre delen av tanken i början.... Vi fortsätter att cirkulera vattnet genom tanken tills botten är ca 50 grader. Då höjer kompressorn 10 grader till 60 grader och vi blir nöjda. Då har vi cirkulerat tanken ett par gånger och nu är nedre delen av tanken ca 55-50 grader när vi vill ha ut 30 grader till golvvärmen. Kompressorn stannar och vi shuntar ut 30 grader till golvvärmen.
Det här var kanske lite svårt att följa, men fråga på om det är något. Jag tycker sånt här är jätteintressant.
Sen är det kanske inte sådär jätteförvånande om CTC kör som en oljepanna. Det har ju trotts allt varit deras marknad fram tills oljepannor försvann helt för några år sedan.
-
Fast din skiss stämmer inte. Den tar inte värme från botten av nedre tanken när den värmer mot den övre, utan den tar då från botten av den övre. Bilden visar en EcoAir med EcoZenith, men principen skall vara samma.
-
Fast din skiss stämmer inte. Den tar inte värme från botten av nedre tanken när den värmer mot den övre, utan den tar då från botten av den övre. Bilden visar en EcoAir med EcoZenith, men principen skall vara samma.
Okej, men då har den två växelventiler. Jag ser bara en i manualen.
-
Från vänster till höger: Retur, fram, brine, brine.
Returledningen verkar mynna i botten av tanken.
-
Nej Göran du har totalt fel om pumpen, lite synd är det att du snurrar runt på forumet och kritiserar den nya CTC pumpen i var och varannan tråd utan att han den minsta susning hur den fungerar.
När den gör varmvatten så tar den in låt säga 35 ºC och spottar urt sig mellan 55-60 ºC, detta är möjligt pga varvtalstyrd kompressor och elektronisk expventil, iom att den sen både mäter överhettning och suggas och ställer cirkpumpen efter det så ligger den nästan alltid på den för r407c optimala deltat på ca 7 ºC.....
Skulle du någonsin vara på resa genom västsverige kontakta mig gärna då så skall jag visa dig en pump i drift istället för att sitta och gissa dig fram till slutsatserna!
-
Nej Göran du har totalt fel om pumpen, lite synd är det att du snurrar runt på forumet och kritiserar den nya CTC pumpen i var och varannan tråd utan att han den minsta susning hur den fungerar.
När den gör varmvatten så tar den in låt säga 35 ºC och spottar urt sig mellan 55-60 ºC, detta är möjligt pga varvtalstyrd kompressor och elektronisk expventil, iom att den sen både mäter överhettning och suggas och ställer cirkpumpen efter det så ligger den nästan alltid på den för r407c optimala deltat på ca 7 ºC.....
Skulle du någonsin vara på resa genom västsverige kontakta mig gärna då så skall jag visa dig en pump i drift istället för att sitta och gissa dig fram till slutsatserna!
Nisse, jag är på det här forumet, precis som många andra, för att lära mig. Jag är intresserad av värmepumpar, har tidigare haft värmepump och ska skaffa en till mitt hus nu. När CTC då kommer ut med den här pumpen som dom säger är "bäst" så måste den ju granskas. För att töja på sanningar görs ju aldrig i reklam *roflmao*
Men eftersom du har en sån här pump så kan du kanske förklara?
Har den två växelventiler?
Varför menar du att den suger i sig 35 grader vid varmvattenladdning? Antingen så suger den från botten och då kan det vara 35 grader, men med ett golvvärmesystem är det snarare 25 grader där. Har den två växelventiler så suger den från "mitten" av tanken och då bör där ju vara 40-50 grader.
Du skriver att kompressorn är varvtalsstyrd? Är den det?
-
Nej Göran du har totalt fel om pumpen, lite synd är det att du snurrar runt på forumet och kritiserar den nya CTC pumpen i var och varannan tråd utan att han den minsta susning hur den fungerar.
När den gör varmvatten så tar den in låt säga 35 ºC och spottar urt sig mellan 55-60 ºC, detta är möjligt pga varvtalstyrd kompressor och elektronisk expventil, iom att den sen både mäter överhettning och suggas och ställer cirkpumpen efter det så ligger den nästan alltid på den för r407c optimala deltat på ca 7 ºC.....
Skulle du någonsin vara på resa genom västsverige kontakta mig gärna då så skall jag visa dig en pump i drift istället för att sitta och gissa dig fram till slutsatserna!
Oj ,vart lite fel där va?
Laddpumpen är varvtalsstyrd för att kunna optimera tempdiffen över kondensorn till ca 7-8 ºC vid husvärmning.
Sen står det inget o manualen men troligen så ställer den upp tempdiffen vid VV-laddning (det vore logiskt) eftersom den då tar vatten från botten och kör in i toppen på tanken.
Så Görans principskiss tidigare i tråden är inte helt fel, men slutsatserna var lite fel eftersom han inte tog hänsyn till den varvtalsstyrda laddpumpen.
-
Oj ,vart lite fel där va?
Laddpumpen är varvtalsstyrd för att kunna optimera tempdiffen över kondensorn till ca 7-8 ºC vid husvärmning.
Sen står det inget o manualen men troligen så ställer den upp tempdiffen vid VV-laddning (det vore logiskt) eftersom den då tar vatten från botten och kör in i toppen på tanken.
Så Görans principskiss tidigare i tråden är inte helt fel, men slutsatserna var lite fel eftersom han inte tog hänsyn till den varvtalsstyrda laddpumpen.
Carl, jag tänkte inte att de kanske reglerar upp deltat speciellt mycke vid vv laddning. Men det gör de förmodligen för annars blir det inte bra. Frågan är vilket delta som kan vara rimligt att ha som högst? Cirkulationspumpar kan man ju inte ställa ner hur lågt som helst, de har ju ofta 3 fasta lägen.
25-60 är 35 graders delta och det tror jag knappt att man kommer upp i.
Hur som helst så även om man tar från botten och matar in i toppen så kommer ju, i bästa fall, övre halvan av tanken att vara i "nedre halvan" när varmvattenladdningen är färdig (om vi förutsätter att övre och undre halvan är lika stora).
Skickar med en bild som visar hur jag tänker. Blått och rött är inte varmt eller kallt, det är för att illustrera två volymer vatten. Tänk att man färgar allt vatten i övre delen rött, allt i undre blått. Sen gör man en varmvattenladdning. Till höger om "tanken" har jag angett temperaturer som jag tror det blir.
Det är det här jag tror användaren "ecoheat308" som posta i ctc delforumet har råkat ut för.
-
När den gör varmvatten så tar den in låt säga 35 ºC och spottar urt sig mellan 55-60 ºC, detta är möjligt pga varvtalstyrd kompressor och elektronisk expventil, iom att den sen både mäter överhettning och suggas och ställer cirkpumpen efter det så ligger den nästan alltid på den för r407c optimala deltat på ca 7 ºC.....
Ett delta på 20-25 ºC :o
Tror jag inte ett dugg på.
-
Nej, om det optimala deltat är 7 grader, varför har man då byggt den för att göra varmvatten med 35 graders delta istället för att konstruera den så att den bara värmer övre halvan?
Jag tror inte dom hade skrutit med att ha världens effektivaste värmepump om det är på det viset...
-
Det optimala deltaT är väl ändå "lägsta möjliga kondenseringstryck för att uppnå önskad framledning"
En kondensor kan dimensioneras så översta biten kan användas för att utpräglat hetgasväxla vid behov.
För mig är det helt korrekt att via frekvensstyrd cirkpump sänka flödet vid tappvattenladdning....om kondensorn och tank är rätt konstruerade utnyttjas både skiktning och hetgasväxling Thumbsup
Och i min värld är det ingen tvekan....hetgasväxling och maximalt DeltaT kontra kondenseringstryck när höga temperaturer ska uppnås samtidigt som skiktning/låga flöden är att föredra ..... Grattis CTC om så är fallet :)
-
frekvensstyrd cirkpump menade jag naturligtvis.......sist jag stog o kollade en varmvattenkörning sänkte den cirkpumpen till 7% för att få ut dessa temperaturer......
-
om jag lyckas skall jag klippa ut en exelfil o få in här där man ser fullständig loggning......
-
Hmm... nu börjar jag fundera på om jag valt fel pump. Kanske skulle man ändra beställningen medan tid finns. Man tror ju att när en tillverkare lanserar en ny/uppdaterad pump siktar högt, dvs inte bara lyfter sig till konkurrenternas nivå, utan tar sig en bit förbi dem. Men enligt diskussionerna här börjar man ju undra... Ni fåtal som faktiskt har denna pump installerad, kan ni se några direkta nackdelar eller tveksamheter? Finns det risk att pumpen är mer oekonomisk under den varma årstiden (när man inte kör radiatiorvatten) än andra tack vare att hela volymkärlet innehåller värmevatten till elementen istället för tappvatten?
-
nej Cahl fundera inte på om du valt fel pump....det som disskuteras här just nu är hur folk tror det fungerar inget annat.....
-
Är det inte så att. Den allting tar vattnet från botten av tanken. Sen sköter växlingsventilen vart den ska ladda.när den laddar nedre delen. Så kör den typ framlednigsbör + 5k. När den sen växlar över och värmer övre delen, så värmer den även nedredelen. Annars så blir det inte så mycket vatten om nedre alltid ska vara typ 35g. Tänker jag fel nu?
Så har min tanke vart när jag funderat på att bygga om min gamla ecoheat v3.
Och tycker det borde fungera så.
Jag tro nya ecoheat är en bra VP. Det jag kan tycka är att dom borde koppla vp in på returen från radiatorena i stället för från tankbotten.
-
här kommer en logg
-
Var sitter tankgivarna placerade?
-
Danfoss Tube Thumbsup
-
här kommer en logg
Tack för loggen Nisse!
Den visar vad jag förstår en varmvattenladdning 16:23-16:28 där man ser att kompressorn tar vatten från botten av tanken (radiatorreturen) och släpper det i toppen av tanken. Den når 65 grader med ett delta på 30 grader. Jag antar att du har ställt in att du vill ha mer/varmare vatten än normalläget.
Nisse, tycker inte du att mina bilder som jag färglade och förklarade igår stämmer? Vad tycker du inte stämmer?
Jag tycker det ser ut som att man tar det kalla vattnet längst ner i tanken, värmer det med kompressorn och sedan skickar tillbaka det i toppen. Det gör ju att man skjuter ner det vatten som var i varmvattenvolymen vid start, ner mot radiatorvolymen.
Det tycker jag syns tydligt i loggarna. Samtidigt som man laddar på i toppen och toppgivaren stiger så stiger även de andra givarna (mitt och nedre).
Du verkar vilja ha 31 graders framledning. Det får du efter en varmvattenladdning genom att shunta ner den 45 gradiga radiatorvolymen. Titta på mätvärdena 16:30-16:32. Jämför framledning med tankgivare nedre.
Jag antar att toppgivaren sitter i toppen. Mittgivaren i elpatronen (nedre delen av varmvattenvolymen). Nedre givaren sitter någonstans i radiatorvolymdelen.
-
Låter som nya Ctc inte når hela vägen fram huvuddunk
-
Mycket bättre än gamla CTC.
Nu har Nisse-Gurra rätt hög temp på varmvattnet, vilket gör att tempskillnaden blir rätt stor.
Om man dessutom tänker sig att VV-laddningen sker samtidigt som VV-tappas så kommer hela tanken kylas av inkommande kallvatten från botten och upp.
Tycker faktiskt idén är rätt OK.
-
Besviken på deras EEV. Tube har betydligt bättre värden fast den är en TEV
-
för det första är inte pumpen min...utan en kunds detta är en 12 kw...
Börvärde för framledning är vid detta tillfälle 37 ºC.....vid dom sista minutrarna kommer vi upp till ca 45 ºC in vilket den gör för att hålla varmvattnet på den högsta nivån "comfort"...att framledning i slutet av körningen är på 31 ºC har att göra med att shunten är stängd...det jag tycker ni skall titta på är förångning och kondensering och sen säga att inte pumpen leverar......
Nu en fråga till er: vilket tror ni får bäst cop att värma 200l till 60 ºC utan skiktning eller 200l till 65 ºC i toppen och 45 ºC i botten?
-
för det första är inte pumpen min...utan en kunds detta är en 12 kw...
Börvärde för framledning är vid detta tillfälle 37 ºC.....vid dom sista minutrarna kommer vi upp till ca 45 ºC in vilket den gör för att hålla varmvattnet på den högsta nivån "comfort"...att framledning i slutet av körningen är på 31 ºC har att göra med att shunten är stängd...det jag tycker ni skall titta på är förångning och kondensering och sen säga att inte pumpen leverar......
Nu en fråga till er: vilket tror ni får bäst cop att värma 200l till 60 ºC utan skiktning eller 200l till 65 ºC i toppen och 45 ºC i botten?
Nisse, du säger att "vid dom sista minutrarna kommer vi upp till ca 45 ºC in vilket den gör för att hålla varmvattnet på den högsta nivån "comfort"...". Är det inte så att den kommer upp i 45 grader i nedre delen bara för att vattnet som låg i varmvattendelen nu har flyttats nedåt pga att man suger ut i botten av tanken och skickar in i toppen igen.
Om det nu är 37 grader som är börvärde på framledning, varför shuntar inte pumpen ut 37 grader åtminstone 16:32 om det nu är så att shunten av någon anledning stänger under varmvattenladdning? Varmvattenladdningen slutade ju 16:28.
Varför stänger shunten? Då får man ju ojämn temp ut på radiatorn... Det var ju det bästa med CTC tidigare, deras pumpar shuntar alltid ut så man håller jämn och önskad temp.
Sitter den nedre givaren i botten? I så fall så är det ju snarare 50 grader där shunten hämtar vatten till radiatorn.
-
Besviken på deras EEV. Tube har betydligt bättre värden fast den är en TEV
vidareutveckla :-)
Ventilen eller styrningen som du är missnöjd med ?
-
16:39 shuntar den 38 ºC och 16,34 börjar den öppna shunten.....det är minuter du räknar nu göran....ett värmesystem är ganska mycket trögare....givarna sitter på insug och utblås....
-
Nisse-G
Att det skulle ta värmepumpstillverkarna flera decennium att stoppa in kirunametoden i en värmepump.... hjulet var ju uppfunnet ;D
-
Ace det kan jag inte svara på. Men att suggasöverhettningen ligger på en högre nivå än Danfoss TEV är ju inte direkt imponerande. Trodde definitivt att de skulle ligga på 2-3K. Inte 5
-
16:39 shuntar den 38 ºC och 16,34 börjar den öppna shunten.....det är minuter du räknar nu göran....ett värmesystem är ganska mycket trögare....givarna sitter på insug och utblås....
Självklart så är ju värmesystemet väldigt trögt, undrade lite varför shunten stängde?
Men det är ju klart, stänger shunten så funkar det som jag beskrev innan. Man får ner det fortfarande ganska varma vattnet som var i övre delen av tanken till den nedre delen av tanken när man laddar varmvatten.
-
har jag missat något? om tempen stiger till 45 ºC i toppen av den undre tanken är väl inte det hela världen....det är väl bara primärt fram till shunten....eller?
verkar vara ett stort problem även för de med växelventil och betydligt varmare (dyrt producerad) värmepuck som ska med runt i systemet efter var tvv-laddning Sc:,h
-
har jag missat något? om tempen stiger till 45 ºC i toppen av den undre tanken är väl inte det hela världen....det är väl bara primärt fram till shunten....eller?
verkar vara ett stort problem även för de med växelventil och betydligt varmare (dyrt producerad) värmepuck som ska med runt i systemet efter var tvv-laddning Sc:,h
Ace, det är i min mening en stor skillnad. Ju lägre framledning du vill ha, ju sämre blir det.
De värmepumpar som gör varmvatten och värme som ivt, nibe och thermia gör kommer att skicka ut en liten volym på elementen som har gjorts med lågt varmvatten cop. De laddar varmvatten i en separat tank eller gör värme genom att skicka ner elementvattnet till värmepumpens värmeväxlare. Denna lilla volym är bara det som ligger i värmeväxlaren och det sol ligger i rören fram till flödesriktaren (någon liter max).
CTC däremot laddar i den övre volymen tills någon givare en bit ner i tanken når en viss temp. Då skjuter man ner den "övre delens vatten" mot "den undre". Blir det då 45 grader i radiatorvolymen och du kanske vill ha ut 30 på elementen eller golvvärmen så får man shunta ner det. Här pratar vi kanske om 100 liter radiatorvatten. Det blir någon kwh varenda gång. Laddar man då varmvatten kanske 5-10 gånger om dagen så får det en negativ effekt på coop.
Varmvatten laddar man antingen för att man har förbrukat varmvatten eller för att tanken har kylts av mot rummet.
-
är nog så att ska man spara maximalt ska man antagligen välja en VP med flytande kondensering.
ecoheat har kanske andra fördelar.
och då får man ställa för och nackdelar mot varandra, och fatta ett beslut om vilken VP man vill ha.
COP är inte allt.
-
CTC gör bra grejer. Det är det inget snack om. Bygger ofta varianter som påminner om deras lösningar i fastighetsvärlden.
Liksom alla andra fabrikat oavsett om de heter Thermia,Nibe,IVT,Viessmann osv så har de styrkor och svagheter. Allt är kompromisser eftersom kunderna inte vill betala för en riktigt bra produkt då denna blir dyrare i inköp.
-
Jag har inte skärskådat någon maskin i drift....men antog att Cirkpumpen gick så pass sakta att man bibehöll skiktningen i tanken.....och bara laddade tills övre tanken var "full" Sc:,h
Ace, det är i min mening en stor skillnad. Ju lägre framledning du vill ha, ju sämre blir det.
CTC däremot laddar i den övre volymen tills någon givare en bit ner i tanken når en viss temp. Då skjuter man ner den "övre delens vatten" mot "den undre". Blir det då 45 grader i radiatorvolymen och du kanske vill ha ut 30 på elementen eller golvvärmen så får man shunta ner det. Här pratar vi kanske om 100 liter radiatorvatten. Det blir någon kwh varenda gång. Laddar man då varmvatten kanske 5-10 gånger om dagen så får det en negativ effekt på coop.
Varmvatten laddar man antingen för att man har förbrukat varmvatten eller för att tanken har kylts av mot rummet.
Menar du att växelventilen står kvar i TVV-laddningsläge och tvingar ned hett vatten till den undre tanken efter färdig tappvattenladdning Sc:,h
är det även omblandande eftersom du får 100l volym övertempererad?
-
CTC gör bra grejer. Det är det inget snack om. Bygger ofta varianter som påminner om deras lösningar i fastighetsvärlden.
Liksom alla andra fabrikat oavsett om de heter Thermia,Nibe,IVT,Viessmann osv så har de styrkor och svagheter. Allt är kompromisser eftersom kunderna inte vill betala för en riktigt bra produkt då denna blir dyrare i inköp.
Självklart har alla märken sina styrkor och svagheter. Den här pumpen passar också säkert för en del kunder, ingen tvekan om det.
Jag tycker att en bra tumregel i denna tradeoff är att fast kondensering är robust. Flytande kondensering är optimal ur COP sunpunkt, men kräver att man har bra koll på elementen eller golvvärmen.
CTC är mer mot det fastkondenserande hållet om man jämför med konkurentern. Deras lösning i den nya pannan funkar säkert i avseende att man får värme till huset och varmvatten. Dock kanske inte till optimalt COP.
Det jag reagerar på är väl egentligen deras markanadsföring som jag tycker är lite vilseledande (efter att ha studerat hur deras princip fungerar).
-
Jag har inte skärskådat någon maskin i drift....men antog att Cirkpumpen gick så pass sakta att man bibehöll skiktningen i tanken.....och bara laddade tills övre tanken var "full" Sc:,h
Menar du att växelventilen står kvar i TVV-laddningsläge och tvingar ned hett vatten till den undre tanken efter färdig tappvattenladdning Sc:,h
är det även omblandande eftersom du får 100l volym övertempererad?
Jo, precis som Nisse visade i loggen tidigare så går cirkpumpen långsammare vid varmvattenladdning.
Men under varmvattenladdning så jobbar man bara mot tanken. Detta gör att om du laddar på en liter varmt pannvatten i toppen så har du också tagit en liter pannvatten i botten. Hela pannvattenvolymen sjunker neråt i tanken när man tar ut i botten och laddar tillbaka i toppen.
Om man nu gör en varmvattenladdning pga att tanken har kylts av mot rummet så är ju varmvattendelen på tanken fortfarande nästan "varmvattenvarm". Då kommer den delen av volymen tanken skjutas neråt i tanken och när varmvattnet är "färdigladdat" så är radiatorvolymen nästan "varmvattenvarm". Ska du då bara ha ut 30 grader på elementen så får man shunt ner en hel del.
Kolla mina färgglada bilder lite tidigare i tråden. Det är svårt att förklara sånt här i text tycker jag.
-
det som är med ecoheat är att om du ska få bra med VV så räcker det inte att bara värma övre delen av tanken. utan du måste höja temperaturen i hela tanken... och det är effektivare med nya ecoheat. som värmer uppifrån och ner. och inte bara värmer nedredelen och sen får värmen stiga till den övre.
-
Jo, precis som Nisse visade i loggen tidigare så går cirkpumpen långsammare vid varmvattenladdning.
Men under varmvattenladdning så jobbar man bara mot tanken. Detta gör att om du laddar på en liter varmt pannvatten i toppen så har du också tagit en liter pannvatten i botten. Hela pannvattenvolymen sjunker neråt i tanken när man tar ut i botten och laddar tillbaka i toppen.
Om man nu gör en varmvattenladdning pga att tanken har kylts av mot rummet så är ju varmvattendelen på tanken fortfarande nästan "varmvattenvarm". Då kommer den delen av volymen tanken skjutas neråt i tanken och när varmvattnet är "färdigladdat" så är radiatorvolymen nästan "varmvattenvarm". Ska du då bara ha ut 30 grader på elementen så får man shunt ner en hel del.
Kolla mina färgglada bilder lite tidigare i tråden. Det är svårt att förklara sånt här i text tycker jag.
hela ditt resonemang bygger på på att övre tanken är en "jämnvarm klump" helt utan termisk skiktning, som ska värmas ytterligare genom att hetvatten sjkuts in i toppen ...du verkar även se undre tanken som en likvärdig "klump" som penetreras av den övre klumpen.
Du bortser helt från termisk verkan, samt att kallt vatten matas in i botten på övre tanken vid tappvattenförbrukning...vilket rimligen sjunker och tempsänker den undre tanken
I ditt exempel ovan bör väl isolationsförlusterna i en statiskt stillastående tank via termiska krafter se till att det avkylda vattnet ut mot tankytorna sjunker mot botten ??
Sen kan det vara så att enbart CTC:s övre tank är för liten för att kunna förse hushållet med betydande varmvattenmängder...men det har ju inget med ladd-principen att göra.
Men...jag vill noga påpeka att jag inte har någon erfarenhet av mätningar på denna modell...så mina betvivlanden grundar sig på fysikaliska antaganden, och erfarenheter från andra skiktade tankar.
Så helt utan spydiga undertoner undrar jag: Propagerar du utifrån egna erfarenheter av just denna pump? ... eller utifrån antaganden?
-
hela ditt resonemang bygger på på att övre tanken är en "jämnvarm klump" helt utan termisk skiktning, som ska värmas ytterligare genom att hetvatten sjkuts in i toppen ...du verkar även se undre tanken som en likvärdig "klump" som penetreras av den övre klumpen.
Du bortser helt från termisk verkan, samt att kallt vatten matas in i botten på övre tanken vid tappvattenförbrukning...vilket rimligen sjunker och tempsänker den undre tanken
I ditt exempel ovan bör väl isolationsförlusterna i en statiskt stillastående tank via termiska krafter se till att det avkylda vattnet ut mot tankytorna sjunker mot botten ??
Sen kan det vara så att enbart CTC:s övre tank är för liten för att kunna förse hushållet med betydande varmvattenmängder...men det har ju inget med ladd-principen att göra.
Men...jag vill noga påpeka att jag inte har någon erfarenhet av mätningar på denna modell...så mina betvivlanden grundar sig på fysikaliska antaganden, och erfarenheter från andra skiktade tankar.
Så helt utan spydiga undertoner undrar jag: Propagerar du utifrån egna erfarenheter av just denna pump? ... eller utifrån antaganden?
Jo, det stämmer att jag ser det som två klumpar som är ganska jämnvarma.
Vill du ha ut kanske 30 grader på elementen så bör den nedre klumpen kanske vara 35 i överst och 30 nederst.
För att få ut lite varmvatten så bör den övre klumpen vara runt 60 grader. Kanske 63 överst och 55 nederst.
Om vi säger att övre delen och undre delen är lika stora och du behöver ladda varmvatten så kommer vi när vi har laddat varmvatten färdigt ha flyttat ner den del pannvatten som var i övre tanken till undre delen av tanken. Hur varm den övre delen var blir ju lite olika från gång till gång.
Jag förstår inte vad du menar med termisk verkan?
Angående avkylning mot rummet så kyls ju hela tanken. Om den blir kallar i toppen så blir den kallare i botten också. Jag menar inte att vattnet börjar cirkulera spontant.
Däremot om man gör varmvatten med slingan så kyler man ju av pannvattnet runt slingan. Om det då är varmare under slingan så kommer värme stiga uppåt. Men det här är inget jag direkt har skrivit om.
Jag är väl mest en klok gubbe och har inte kört den här pumpen. Jag har lite erfarenhet av värmepumpar och vedanläggningar. Jag har ett intresse, har haft olika hus med olika system och jag har hjälpt några kompisar genom åren. Jag jobbar inte inom rörbranchen tillskillnad mot andra här som är rörkrökare och till o med säljer och har avtal med de märken av diskuterar.....
-
Göran A, tycker du genomlyst CTCns funktionsprincip bra. Thumbsup
Tack för bra frågeställningar och den förklaring du ger. Jag är inte heller i branchen utan precis som du har ett intresse för tekniken och systemlösningarna.
Kollar också efter det "enkla och perfekta" systemet för mitt hus under tiden som jag hjälper släkt, vänner och bekanta med sina funderingar.
Började följa den här tråden när den var ny och har inte läst i den förrän idag igen.
Fortsättningen på CTC diskussionen finns i tråden
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=41651.0 (http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=41651.0)
-
Först tar vi bort dem med kolv(Nibe alltså) sen har vi en som har R401A som har högre GWP än R407c( bort med IVT alltså) kvar blir CTC som mig veterligen har Copeland scrollar ( osäker på deras senaste dock)
Bosch har R407c, så det verkar lite märkligt att inte IVT skulle ha detsamma. Annars får man helt enkelt välja Bosch som är samma maskin som IVT men billigare............... ;)
-
Finns en IVT som har 410A nämligen PremiumLine EQ
Greenline HE 407C (Svanenmärkt)
Greenline HT Plus 407C (Svanenmärkt)
PremiumLine X 407C
Alla fastighetspumpar har 407C utom Greenline G som har 134A
Jag antar att 401A var en felskrivning eller hur VPO
-
;D Du antar rätt LMF :D
*vinkar*