Ämne: Hjälp med utvärdering av offerter

[Järle]

Hej Forumet!

Jag behöver hjälp för utvärdering av offerter jag fått för utbyttes värmepump.

Bakgrund
1.   Huset byggd 1898. 2 vÃ¥ningar (260kvm) + helkällare (65 kvm uppvärmd som biutrymmen)

 Konstruktionen: timmerstomme med spiktegel och putsutvändigt.  Vinden isolerad med 100 mm torv + 300 mm Varmfiber lösull. Ytterväggarnas insida 13mm Tretex skiva. 20%  isolerad invändigt med 50mm Gullfiber + gips.

2.   Tidigare energiförbrukning – ca 27 000 kWh/Ã¥r med Duo 12 värmepump.

3.   Nuvarande uppvärmningssystem
1986 installerade jag värmepump: Thermia Duo 12 med 300 l VVB. Man har konstaterad nu att det inte är längre lönsamt att reparera den.

Det finns radiatorer för vattenburna värme som är dimensionerade för kombipanna med olja/ved. 2 rörssytem.

Installerad markslag för ytjordvärme är 490 m i fuktig lermark.

Beräknad energiförbrukning för Duo 12 värmepump (1986) = 19 300 kWh/år och effektbehov 20 kW. Vedeldning skulle ge tillsatsvärme när det är kallast.

Den gamla värmepumpen gav max 42 oC vattentemperatur till radiatorer.
Av erfarenhet behövs ca 55 oC för att man ska kunna hålla ca + 20 oC inomhus ( (från utomhustemperatur ca –4 oC).

Efter konvertering av medel i kompressorn för 3 Ã¥r sedan fick jag ut max  33 oC vattentemperatur till radiatorer.

4.   Huset finns i Järle (1 mil frÃ¥n Nora)

5.   Antal personer i familjen – 5 st

OFFERTER
Jag bad offertgivarna att föreslå en lösning som skulle hålla huset varmt (20 oC). Vedeldning endast några få dagar / år. Den gamla värmepumpen hade för låg vattentemperatur till radiatorer.

Alternativ 1

-   Thermia Diplomat TWS 12
-   Befintlig ytjordslang 490 m. Enligt kalkyl borde det vara 500 m slang
-   Max effektbehov: 17,5 kW. Tillsatseffekt 8,6kW. Energitäckningsgrad 94,1%
-   Tillförd energi = 17370 kWh/Ã¥r

Kostnad alternativ 1 = 74500:-


Alternativ 2
-   Thermia Diplomat TWS 16
-            Kommentar: ’bef. slang ligger pÃ¥ ett bra ställe sÃ¥ det kan troligen gÃ¥ bra med bef.’ Man kan pröva en säsong och se, ev. komplettera senare.)
-   Max effektbehov: 17,5 kW. Tillsatseffekt 3,7kW.  Energitäckningsgrad 99.3%
-   Tillförd energi = 15560 kWh/Ã¥r

Kostnad alternativ 2 = 94000:-

Alternativ 3
.   IVT Greenline HT Plus E17 + IVT 300/160 rostfri VVB + innegivare
.   Slanglängd 910 m. (kompletteras med en ny 500 m slang)
.   Max effektbehov: 19,5 kW. Tillsatseffekt 3,7kW. 
Energitäckningsgrad 100 % Effekttäckning 81%
.   Tillförd energi = 16680 kWh/Ã¥r
.   Framledning 55 oC vid utetemp DUT
.   Elinstallation ingÃ¥r ej. HÃ¥ltagning genomhusgrund ingÃ¥r ej.
Tillval: mjukstart till kompressor + larmuppringare med SMS larm.

Kostnad alternativ 3 = 146000:-

Är IVT Premiumline X15 ett bättre eller lönsammare alternativ?

Alternativ 4
-   Nibe Fighter 1130-12 + Eltillsats 9 kW + Nibe VPA 200/70 ack.tank
+ varmvattenstyrning + expansionkärl (brine)
-   Befintlig ytjordslang 490 m. (412m behövs enligt kalkyl)
-   Max effektbehov: 15,8 kW. Tillsatseffekt 6,8kW.  Energitäckningsgrad 97%
-   Tillförd energi = 12400 kWh/Ã¥r

Kostnad alternativ 4 = 85000:-

Alternativ 5-   CTC Prestige 2.0 (12 kW)
-   Befintlig ytjordslang 490 m.(647 m enligt kalkyl)
-   Max effektbehov: 17 kW. Tillsatseffekt 3,7kW. Energitäckningsgrad 98%
-   Tillförd energi = 16900 kWh/Ã¥r

Kostnad alternativ 5 =  ej lämnat


Offerterna skiljer sig mycket i pris och typ av åtgärder.

Vad skulle ni rekommendera?

Mvh/Andrew

[jompaa]

Eftersom du verkar ha krav på så hög framledningstemp så skulle jag se om det inte gick att byta ut eller komplettera dina element med konvektorelement.
Då skulle du klara dig med lägre framledningstemp.
I gengäld skulle du få en effektivare värmepump då den kan jobba vid lägre temp.
Har du stor vvförbrukning vore kanske nordenberedaren http://vpgr.jetshop.se/pub_docs/pdf/VPG_bilaga.pdf istället för en med inbyggd som blir betydligt dyrare och oekonomisk för att producera vvatten sommartid.
Då kan den stå större delen av sommaren då du bara har behov av varmvatten.
/Bosse

[Roland]

Det är en del som inte är helt klart för en utomstående som inte känner till huset. Behövs det verkligen 55 grader fram vid -4 ute, eller är det pumpen som utan tillsats som klarar -4 ute och då kunde få upp framledningstemperaturen till 42.

Om det behövs 55 grader fram vid -4 ute skulle jag vilja hävda att radiatorerna är för små för att passa ihop med en värmepump. Men jag undrar om verkligen är så.

[Carl N]

Med reservation för max framledning, som Roland skriver, så är alternativ 2 klockrent.

[Lexus]

Har du stor vvförbrukning vore kanske nordenberedaren http://vpgr.jetshop.se/pub_docs/pdf/VPG_bilaga.pdf istället för en med inbyggd som blir betydligt dyrare och oekonomisk för att producera vvatten sommartid.
Då kan den stå större delen av sommaren då du bara har behov av varmvatten.
/Bosse

Men hallå hej Bosse....vad är det du påstår?

[jompaa]

En stor 12 Kw maskin är inte den bästa att producera varmvatten sommartid.
Vad är prisskillnaden för en värmepump enbart för värmeproduktion och densamma som även ska producera varmvatten som får spetsas upp med el.
Den som enbart är för varmvatten är på 4 kw och klarar tydligen 65°.
När ska dom stora värmepumpsproducenterna vara ärliga och tala om för kunden det som det viskats om de senaste 30 åren, ekonomi handlar inte om att göra tappvarmvatten med en värmepump. Ingen vettig installatör rekommenderade såna lösningar förr men idag är det mer regel än undantag.
Dom har inte ens brytt sig sätta in scrollkompressorer i dom.
Så jag påstår väl igentligen ingenting utan påminner lite att utan vvb så kan man ta mindre värmepump för billigare penning och satsa på en separat för vvproduktionen som är anpassad för det.
/Bosse

[Rickard]

Jag har räknat med följande:
Du har en nuvarande/tidigare förbrukning på totalt 27000 kWh
Av dessa räknar jag med att 20 000 kWh har gått åt till värme av varmvatten och värme av huset, resterande 7000 hushållsel.
Jag uppskattar att din totala COP, med eventuellt eltillskott inräknat ligger på ca COP 2.0 vilket ger ett bruttoenergibehov om ca 40 000 kWh/år för värme och tappvarmvatten (95% verkningsgrad).

I dina kläder skulle jag förutsatt att mina antaganden är rätt välja en TWS 12, eller annan pump med likvärdig uteffekt.

I min kalkyl har jag angivit följande basuppgifter för programmet att räkna med:

Slangarna ligger på 1 meters djup och med 1 meters mellanrum i fast lera.
Inkommande KB medel = 0°C
DUT = -22°
Ortens medeltemperatur= 6,6°C

Jag skulle inte köpa en luft/varmvattenberedare som komplement, den får större delen av året arbeta med ännu sämre förutsättningar än en jordvärmepump som gör tappvarmvatten och skulle bara vara lönsam under ca 3-4 månader/år och då i väldigt liten omfattning.

Alternativ 1 är billigast och bäst anpassad för den kollektor du har, den täcker ned till -13 grader och ger dig bara 247 kWh eltillskott/år. Finns ingen anledning att satsa mer på din uppgradering, detta förutsatt att du håller med om de förutsättningar som jag räknat med.

[Carl N]

Du har en nuvarande/tidigare förbrukning på totalt 27000 kWh

Observera att detta var med en (underdimensionerad) Thermia Duo 12 (och förhoppningsvis inklusive HH-el). Jag skulle tippa att energibehovet snarare ligger kring 40 MWh/år.

En stor 12 Kw maskin är inte den bästa att producera varmvatten sommartid.
Vad är prisskillnaden för en värmepump enbart för värmeproduktion och densamma som även ska producera varmvatten som får spetsas upp med el.
Den som enbart är för varmvatten är på 4 kw och klarar tydligen 65°.
När ska dom stora värmepumpsproducenterna vara ärliga och tala om för kunden det som det viskats om de senaste 30 åren, ekonomi handlar inte om att göra tappvarmvatten med en värmepump. Ingen vettig installatör rekommenderade såna lösningar förr men idag är det mer regel än undantag.
Dom har inte ens brytt sig sätta in scrollkompressorer i dom.
Så jag påstår väl igentligen ingenting utan påminner lite att utan vvb så kan man ta mindre värmepump för billigare penning och satsa på en separat för vvproduktionen som är anpassad för det.
/Bosse

Skulle tro att en 12 kW bergvärmepump gör varmvatten med minst lika bra årsmedel-COP som norderberedaren. Det enda som möjligen skulle ge en lägre energiförbrukning är att använda en nordenberedare på sommaren och bergvärmepump för varmvatten vintertid. Men jag tror nog inte att merkostnaden på 27 kkr kan tjänas in på rimlig återbetalningstid. En VPA 300/200 kostar 13 kkr som jämförelse.

[Lexus]

jompaa

Ska man tolka effektdiagrammet som att det skall vara 50°C deltaT?
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=13965.0;attach=6470

En bergvärmepump har allt som oftast brine-in >+5°C på sommaren. Det bidrar till att COP överstiger 3 för VV på de flesta bergpumpar med 7°C deltaT. Tittar man igen på diagrammet, så ser man att nordenberedaren har COP 3,4 vid +5°C som jämförelse.

Vilket köldmedium är det i nordenberedaren?

Du skriver
"När ska dom stora värmepumpsproducenterna vara ärliga och tala om för kunden det som det viskats om de senaste 30 åren, ekonomi handlar inte om att göra tappvarmvatten med en värmepump. Ingen vettig installatör rekommenderade såna lösningar förr men idag är det mer regel än undantag.
Dom har inte ens brytt sig sätta in scrollkompressorer i dom.

Vad viskas det om, och hur skulle din installation se ut?
Vad spelar det för roll vilken kompressor det sitter i maskin? Är det inte COP som är intressant?

[Järle]

Tack för alla svar!

Du har en nuvarande/tidigare förbrukning på totalt 27000 kWh

Detta är total el förbrukning/år inkl. HH-el. (Genomsnitt över senaste 13 år)

Det är en del som inte är helt klart för en utomstående som inte känner till huset. Behövs det verkligen 55 grader fram vid -4 ute, eller är det pumpen som utan tillsats som klarar -4 ute och då kunde få upp framledningstemperaturen till 42.

Ursäkta otydligheten här. Den gamla värmepumpen  orakade inte hÃ¥ller +20 ºC inomhus frÃ¥n ca -4 ºC. DÃ¥ behövde jag har tillsatsvärme frÃ¥n vedeldning dÃ¥ och dÃ¥ för att hÃ¥lla temperaturen pÃ¥ +20 ºC .  Mellan -15 ºC till -20ºC behövde jag elda med ved ganska kontinuerligt med en framledningstemperatur mellan 50 ºC - 55 ºC. Jag har inte exakta mätningar pÃ¥ detta.

Om det behövs 55 grader fram vid -4 ute skulle jag vilja hävda att radiatorerna är för små för att passa ihop med en värmepump. Men jag undrar om verkligen är så.

Jag har planerat att utöka antal radiatorer något. Jag har också några kalla platser i huset som jag ska förbättra isoleringen på.

Vi har ganska många stora 2-glas fönster (kopplade bågar) - så jag fundera på att byta glaset i innerbågen till Energiglas Kappa E 4mm float glas.

I min kalkyl har jag angivit följande basuppgifter för programmet att räkna med:

Slangarna ligger på 1 meters djup och med 1 meters mellanrum i fast lera.
Inkommande KB medel = 0°C
DUT = -22°
Ortens medeltemperatur= 6,6°C

Slangarna ligger på 0.9m och minst 1 meters mellanrum. Första och sista 50 m av slangen ligger i sandjord resten i fast lera.

Observera att detta var med en (underdimensionerad) Thermia Duo 12

Hur pass bättre är en modern 12 kW värmepump jämfört med den från 1986?


/Andrew

[jompaa]

En 12 kw pump är på 12 kw oavsett ålder, skillnaden är i hur mycket kompressorn och hela maskinen drar i ström. En modern drar mindre ström men inga enorma mängder.
Bara byta ut vätskan i en gammal mot en miljövänlig är väl dömt att misslyckas.
En 60w lampa traditionell drar 60w mot en lågenergi som drar 11w men ger som 60w.
Det blir nästan cop 6 i den lampan om man går efter de normerna.
Tycker du ska börja med att få upp mer element & tilläggsisolera så du klarar en lägre framledningstemperatur och se hur det inverkar på din nuvarande anläggning innan du gör för drastiska saker med ett pumpbyte.
/Bosse

[Järle]

Tycker du ska börja med att få upp mer element & tilläggsisolera så du klarar en lägre framledningstemperatur och se hur det inverkar på din nuvarande anläggning innan du gör för drastiska saker med ett pumpbyte.

Den gamla värmpumpen slutade fungera i vintras så vi vill installera ny värmepump så fort som möjligt.

/Andrew

[Carl N]

Kör på alternativ 2, du behöver en kraftfullare VP och troligen mer markvärmeslinga men som han skriver så kan den kompletteras vid ett senare tillfälle. Skillnaden mellan en ny VP och den gamla är bättre COP på den nya, det innebär att mer energi hämtas från markslingan.

[Roland]

Om den gamla pumpen klarade -4 utan tillsats skall den nya ha högre effekt. Jag skulle sikta pÃ¥ alternativet 16 kW och lÃ¥ta markvärmeslingan vara. Den gÃ¥r att komplettera senare. Det är inte ens säkert att det lönar sig. Temperaturen pÃ¥ ingÃ¥ende köldbärare i vinter fÃ¥r visa det. 

[Rickard]

OK, jag missade att du eldade med ved, trodde att el stod för det tillskott som behövdes.
En 16 kW värmepump kommer antagligen att tarva en extra slinga och det kan bli rätt mycket dyrare om du räknar in både kostanden för en större pump,+ grävningen + slang och sprit, jag gissar på en extrakostnad på ca 30-35000 kr om du lägger ned en slinga på 300 meter. (VP 20 000 kr dyrare och grävning, slang och sprit minst 10 000 kr)
Jag gissar att det tar minst 15 år att tjäna igen mellanskillnaden om inget drastiskt händer med elpriset eller att effekttariffer införs.

Så visst, vill du ha en "optimal" anläggning, köp en VP som ger mer än 12 kW, men räkna med att det kommer att dröja innan du tjänat in extrakostnaderna.

En 15 kW värmepump skulle ge en effekttäckningsgrad på ca 70% och en inkommande KB på -2 grader i slutet av uppvärmningssäsongen med befintlig slinga. (Ingen katastrof kanske, men inte optimalt)

För att hamna på en täckning ned till -4°C med hjälp av en 12 kW värmepump skrävs ett årligt bruttoenergibehov av 54000 kWh/år så jag har använt den siffran i min nya kalkyl för en 15 kW VP.