Ämne: besparing/dimensionering

[Smurfen.]

hur mycket kan man spara med luft/vatten typ nibe 2020 el liknande om man förbrukar ca 30000 kw och bor i hudiksvall. Gäller samma sak att man inte ska överdimensionera pumpen vid luft/vatten som bergvärme.
Jag vill gärna välja en stor pump och köra mot utjämningskärl för hyfsade gångtider dom ger ju ända lite effekt när man behöver den (när det är kallt).

[Mats Bengtsson]

hur mycket kan man spara med luft/vatten typ nibe 2020 el liknande om man förbrukar ca 30000 kw och bor i hudiksvall. Gäller samma sak att man inte ska överdimensionera pumpen vid luft/vatten som bergvärme.
Jag vill gärna välja en stor pump och köra mot utjämningskärl för hyfsade gångtider dom ger ju ända lite effekt när man behöver den (när det är kallt).

Om du med förbrukning menar värme för 30000, eller åtminstone värme plus varmvatten för 30000 så bör du komma i närheten av 20000 per år, efter att investeringarna är betalda. Beror lite grand på vad du har för behov av framledningstemperaturer när det är kallt, och exakt hur din lösnign ser ut. Vill du labba själv, mata in 30000 och väl falun och en 14 KW nibe på http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php

Glöm inte att efter val av falun och 30000 och 14 kw nibe måste du trycka på knapparna under respektive sektion med val.

--- Mats ---

[Smurfen.]

enligt tabellen spar jag mer med större pump men hur håller den med start stop och kort gångtid

[Castrol]

När det gäller antal start/stop finns det mÃ¥nga teorier i detta forum. Det som är gemensamt för alla är att: Sträva efter sÃ¥ fÃ¥ som möjligt  .

Skämt åsido, enligt tillverkarna av VP så skall du inte oroa dig för mycket kring detta kompressorn är byggd för att tåla detta.

Det som möjligtvis kan bli avgörande är att större VP brukar få sämre COP. Kolla vilket COP ditt val har vid olika temp och försök avgöra om det är värt en större.

[FRJO]

en 2020-10 borde räcka bra . Du kan räkna med att du minst halverar din värmekostnad

[Mats Bengtsson]

en 2020-10 borde räcka bra . Du kan räkna med att du minst halverar din värmekostnad

En 2020-10 är för liten. 2020-14 ger med de temperaturer som falun har, och huset har (jag har förutsatt 30000 i värme och 5000 till för varmvatten, tabellen hämtad och klippt ihop från två körningar från sidan jag refererade till innan) en minskning av tillägselen på runt en tusenlapp om året. finns ingen anlending att inte ta de vinsterna, de kommer tillbaka på ett par år.

Skälet till att det finns så mycket additional heating kvar, är att temperaturerna når under minus 20, och då står värmepumpen still. Med en bergvärme på 10 kW så finns det i princip ingen additional heating kvar att tala om.

--- Mats ---

[Smurfen.]

Jag tycker att det verkar som man måste gå upp minst en storlek på pump vid val av luft/vatten jämfört med bergvärme en nibe 2020 14 kw ger bara 6.6 kw vid -20 grader 9.6 kw vid -7 grader. Prisskillnaden mellan pumparna är inte så stor så man borde tjäna in den större pumpen ganska fort.

[Mats Bengtsson]

Jag tycker att det verkar som man måste gå upp minst en storlek på pump vid val av luft/vatten jämfört med bergvärme en nibe 2020 14 kw ger bara 6.6 kw vid -20 grader 9.6 kw vid -7 grader. Prisskillnaden mellan pumparna är inte så stor så man borde tjäna in den större pumpen ganska fort.

Det är rätt att en luft/vatten där det är rejält kallt ute måste vara mycket starkare än en bergvärme, en bergvärme på 10 kw täcker ditt värmebehov mycket bättre än en 14 kw NIBE.

Den kostar mycket mer i investering med bergvärme, men den extra investeringen har med de värden vi tittat på för Falun historiskt för det mesta betalat av sig på 10 till 15 år (framgår från sidan på länken). Så hittar du inget bättre än en nibe 14 kw är bergvärme troligen bästa alternativet, beroende på vad ksotnaden blir (länken innehåller en shablonskillnad, men i verkligheten kan det slå både upp och ned).

Men jag förstår inte när du säger prisskillnaden mellan pumparna inte är så stor. Vilken pump starkare än nibe 14 kw tänker du på då? För om du tänker på en bergvärme så tillkommer det en hel del (borrhål och liknande), och över 10 kw bergvärme skall du inte ha.

--- Mats ---

[Smurfen.]

Jag tänkte inte ha större pump än 14 kw. Jämförde mellan 10 kw och 14 kw skilljer bara ca 1200 kr i pris. Det finns väll inga fördelar med mindre pump eller ?

[Smurfen.]

Glömde en sak tror jag klarar mej med 30000 kw inklusive varmvatten. Det är svårt att veta när man eldar med ved men dom har värmt huset med elpanna tidigare och förbrukat ca 30000 kw inklusive vv och hushållsel och då fanns inte automatshunt eller regulatorer på elementen. Men jag räknär med att vi gör av med mera varmvatten så jag vill nog räkna med 30000kw + hushålsel.

[FRJO]

ska du köra fast kond mot tankar eller hur har du tänkt koppla in den?    Jag hade nog inte valt att dimensionera pumpen att klara -20.   Man mÃ¥ste tänka pÃ¥ att de ger en satans effekt vid + grader.  vet inte hur mÃ¥nga dagar du har lägre än -10 ºC . du mÃ¥ste dessutom ha ett lÃ¥gtemps system för den kan max leverera 58 ºC vid minus 7 sen stegar den ner till 50 ºC vid minus 20. skall du ha varmare är det spets som gäller. Jag har haft ungefär samma förb som du och än sÃ¥ länge har elp alldrig varit pÃ¥ i vinter med 2020-10, men dÃ¥ bor jag i västsverige.   Har du stora tankar sÃ¥ är det inget prob att köra 14 kw. DÃ¥ kan du köra pÃ¥ en tank vintertid och tvÃ¥ tankar vÃ¥r höst och sommar sÃ¥ borde du fÃ¥ vettiga gÃ¥ngtider.

[Smurfen.]

Jag tror det ska gÃ¥ att köra fastkondensering pÃ¥ övre delen av en 500 liters tank med inbygd 110 liters beredare samt använda nedre delen som utjämnings kärl med flytande kondensering. Tänkte använda en smo 10 samt en växelventil som laddar övre delen av tanken. Jag hoppas att det ska fungera sÃ¥ att om jag eldar mot tanken slÃ¥r värmepumpen av och startar när tanken kallnat. Tankarna kommer att bli kopplade i serie (är parallelkopplade nu) sÃ¥ pumpen värmer den första 500 liters och om jag eldar kan jag nyttja 500+750+750. tänker nyttja min nuvarande automatshunt vid vedeldning (den fÃ¥r stÃ¥ fullt öppen vid värmepumpdrift) DÃ¥ fÃ¥r jag 2 st oberoende system som borde fungera bra.  Vet inte vad som händer när jag eldar och tanken blir varmare fast smo 10 ser att pumpen inte gÃ¥r (kan bli nÃ¥n typ av felmedellande) 50 grader i framledningtemp borde räcka (gränsfall) 40 grader ut vid -7 hade jag förra veckan borde kunna bli mindre med inomhusgivare och helt öppna termostater.

[Mats Bengtsson]

Jag tror det ska gÃ¥ att köra fastkondensering pÃ¥ övre delen av en 500 liters tank med inbygd 110 liters beredare samt använda nedre delen som utjämnings kärl med flytande kondensering. Tänkte använda en smo 10 samt en växelventil som laddar övre delen av tanken. Jag hoppas att det ska fungera sÃ¥ att om jag eldar mot tanken slÃ¥r värmepumpen av och startar när tanken kallnat. Tankarna kommer att bli kopplade i serie (är parallelkopplade nu) sÃ¥ pumpen värmer den första 500 liters och om jag eldar kan jag nyttja 500+750+750. tänker nyttja min nuvarande automatshunt vid vedeldning (den fÃ¥r stÃ¥ fullt öppen vid värmepumpdrift) DÃ¥ fÃ¥r jag 2 st oberoende system som borde fungera bra.  Vet inte vad som händer när jag eldar och tanken blir varmare fast smo 10 ser att pumpen inte gÃ¥r (kan bli nÃ¥n typ av felmedellande) 50 grader i framledningtemp borde räcka (gränsfall) 40 grader ut vid -7 hade jag förra veckan borde kunna bli mindre med inomhusgivare och helt öppna termostater.

Även med 30000 kwh totalt förlorar du för mycket pengar per år på att gå med den lilla 2020-10. Du kommer ändå att behöva spets då och då. Hoppas du har stora radiatorer, så du inte behöver för mycket framledning för pumpen. Enda nackdelen med en stor pump är antal start och stopp, alternativt behovet av volymtank. Svårast blir det att kompensera rätt på slutet av eldningssäsongen.

(FRJO, jämför utvärdena på pumpen med göteborg och med Falun så ser du att det är en enorm skillnad, Göteorg har i princip inga röda dagar med en 2020-10, och Falun är nästan i underkant med en 2020-14).

--- Mats ---

[Gäst 999]

Om man sätter in 14 kw till en villa som förbrukar 30 000 kwh pÃ¥ ett Ã¥r kastar man pengar & bespring i sjön! hur mÃ¥nga dagar om Ã¥ret behöver man maxeffekten? 

[Kall Kyl]

...hur mÃ¥nga dagar om Ã¥ret behöver man maxeffekten? 

Hur mycket pengar kastar man i sjön?

[Gäst 999]

Jag slog i ctc kalkylprogram på postnummer 79147 Falun årsmedeltemp 4,6 grader förbrukning 30 000 kw 75% verkningsgrad,


Ecoair med Ecoel:

till värmepump 105:4960kw tillskott 6730kw=11690kw
till värmepump  107:5370kw tillskott6180 kw=11550
till värmepump  109: 5400kw tillskott 6180 kw=11580
till värmepump   111 5560kw tillskott 6170 kw=11730

[Kall Kyl]

Det var det värsta! Nästan ingen skilnad i tilskott alltså?!
Jag trodde åtminståne det skulle skilja ca tusen kWh per år i tillskott mellan modellerna och så skulle jag kontra med att det skiljer 1200 mellan en 2020-10 och en 2020-14 (nu ser jag att det dessutom redan står i tråden).
 :-[
Då skulle en 2020-8 räcka lika bra om det är motsvarande förr Nibe. Då skiljer det 3000kr i pris.
mvh

[FRJO]

ctc uträkning räknar med att du har högre framledning än vad pumpen levererar. Om man har runt 50 grader i framledning vid -10 och pumpen klarar det dÃ¥ blir det inget tillskott till värmen. Det är skitsnack att en 105 kontra en 111 skulle ha likvärdiga tillskott och drivenergi pÃ¥ vp, om man har nÃ¥gulunda lÃ¥g framledning.  Jag blev rekomenderad en 107 av ctc. dÃ¥ skulle jag fÃ¥ köra tillskott redan vid ca minus-3 ºC. Det skulle bli mÃ¥nga dagar med tillskott även i västsverige. Nu valde jag nibes 10 kw och har inte haft en enda timma tillskott denna vintern. jag har 200l + beredarn i pannan pÃ¥ 100 l som den jobbar mot och jag tycker inte jag har mycket start och stopp. hade jag valt en 107 sÃ¥ hade nog den fÃ¥tt jobba hela tiden i stort sett frÃ¥n nov till april och dÃ¥ behövt spetsa varje gÃ¥ng man tar en dush eller ett bad. DÃ¥ kan jag tänka mig att det blir nÃ¥gra tusen kw i tillskott.

[FRJO]

kom att tänka pÃ¥ att vintern 2004-2005 had vi kall vinter i feb mars dÃ¥ hade jag ca 3000kw i tillskott pÃ¥ 2 mÃ¥nader pÃ¥ grund av att min gamla vp stängde av sig vid -10. och varenda natt lÃ¥g tempen pÃ¥ 11-15 ºC kallt. och pannan lÃ¥g pÃ¥ 6-7 kw 
Skulle en sån vinter upprepa sig med 2020 så skulle jag spara in mycket tillskott

[Mats Bengtsson]

Det var det värsta! Nästan ingen skilnad i tilskott alltså?!
Jag trodde åtminståne det skulle skilja ca tusen kWh per år i tillskott mellan modellerna och så skulle jag kontra med att det skiljer 1200 mellan en 2020-10 och en 2020-14 (nu ser jag att det dessutom redan står i tråden).
 :-[
Då skulle en 2020-8 räcka lika bra om det är motsvarande förr Nibe. Då skiljer det 3000kr i pris.
mvh

Skillnaden beror på temperaturen för respektive år, men som du kan se i tabellen några inlägg tidigare, så rör det sig om 500-1500 för många av de år som varit. De 3000 får man tillbaka utan problem.

Modellerna som värderades från CTC kan till skillnad från NIBES 14 kWattare, som fungerar ner till minus 20 grader, som mest leverera 10 kW och inte under 15 minusgrader.

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

Jag slog i ctc kalkylprogram på postnummer 79147 Falun årsmedeltemp 4,6 grader förbrukning 30 000 kw 75% verkningsgrad,


Ecoair med Ecoel:

till värmepump 105:4960kw tillskott 6730kw=11690kw
till värmepump  107:5370kw tillskott6180 kw=11550
till värmepump  109: 5400kw tillskott 6180 kw=11580
till värmepump   111 5560kw tillskott 6170 kw=11730

Håller med FRJO om det orimliga i att pumparna ovan skulle ge ungefär lika mycket. Årsmedeltemperatur kan man få på väldigt många olika sätt. Om deras program inte tar hänsyn till graddagar i någon form (med eller utan SMHIs undantag) så kan man få den här typen av orealistiska resultat.

Vad jag undrar är om du (eler någon annan) har tillgång till en kurva eller fler punkter på kurvan över CTCs pumpars COP och effekt? Det enda jag har är från deras specifikation, och där finns bara tre temperaturer angivna, och bara för 50 grader. Det är ungefär en punkt för lite på 50-graders kurvan för att kunna få en bild över hur de beter sig, och det vore intressant med 35 graders kurvan dessutom.

--- Mats ---

[Janne El-Energi]

Nästan alla L/V pumpar förljer liknande kurva och sen beror ens förbrukning på hur bra isolerad bostaden är eller hur mycke VV man förbrukar.

SE THERMIA kurv. OCH EGEN FÖRBRUKNINGSKURVOR.

[Janne El-Energi]

Min beräkning på rad temp kontra rumstemp vid olika temp ute. Mellan 20-22 grader inne i olika rum.



Utetemp................VB fr temp.....gångtid/dygn.........genomsnittstemp......rum/rad temp diff.
...+7gr....................32.................15h........................26,7......................3,75gr
...+5gr....................36.................16h........................28,6......................6,6gr
...+3gr....................40.................20h........................31,5......................10,5gr
...+1gr....................42.................24h........................36,2......................15,2gr

Under 0 ger elpatron tillskott mer eller mindre. Minus 5 ger ju VP endast ca 4kW men behovet är ca 6kW. Bortsätt till det ger vp tillskott med COP 2-2,5 ner till minus 5 viket gör att med 4kW värme i 24h har VP förbrukningen varit ca 50kW med värme avgivning på ca 100kWh. Totalt mellan 10000-15000kWh vinst per år.

[FRJO]

Min beräkning på rad temp kontra rumstemp vid olika temp ute. Mellan 20-22 grader inne i olika rum.



Utetemp................VB fr temp.....gångtid/dygn.........genomsnittstemp......rum/rad temp diff.
...+7gr....................32.................15h........................26,7......................3,75gr
...+5gr....................36.................16h........................28,6......................6,6gr
...+3gr....................40.................20h........................31,5......................10,5gr
...+1gr....................42.................24h........................36,2......................15,2gr

Under 0 ger elpatron tillskott mer eller mindre. Minus 5 ger ju VP endast ca 4kW men behovet är ca 6kW

Det inebär vid den tempen att du mÃ¥ste spetsa 2kw vid -5 ºC  hade en större vp gjort den värmen sÃ¥ hade du sparat 1 kr timma lite grovt räknat. vid den tempen.  Har du ett stort hus med mycket energibehov sÃ¥ kan man inte fÃ¥ samma förbrukning med en 105 kontra 111 i falu trakterna när det är mycket kallare än i västsverige.  fördelen med 105 mot 111 är att den lilla har lite bättre cop, men kan alldrig tänka mig att man skulle fÃ¥ samma förb med en 105 som en större.

[Smurfen.]

Jag tror inte att nibe 14 kw har samre cop än dom små. Räknade ut med hjälp av sidan som det refererades till tidigare att det tar ca 30 år att komma i kapp den större investeringen som bergvärme är vid cop 2.5 på vatten/luft. Vid cop 2.2 som är realistiskt tror jag det skulle det ta ca 15 år alldeles för lång tid enligt mej vem vet vad som händer på 15 år luft
/vatten borde väll bli effektivare klara mer kyla osv

[Gäst 999]

Hallå igen, det enda jag vet säkert är att jag dimensionerar & säljer ca 50 ctc luft/vattenanläggningar per år & följer upp varje installation efter 6 månader & efter 1 år då kollar man också att besparinge ligger i paritet med kalkyl & offert & än så länge ligger felmarginalen inom 5 % upp eller ner vilket torde tyda på att dimensioneringsprogrammet håller ganska bra. En liten fråga till dom andra 300 dagarna när inte pumpen behöver tillskott utan huset kräver låt säga 4,5 kw är det då ekonomsikt att köra en 14 kw pump? Idag tex har jag +4 grader här & pumpen har gått 12 timmar & 32 starter undra vilket cop man har då? ..........När pumpen startar så tar det alltid ca 4-5 min innan den är upe i tryck & temp..........

[Mats Bengtsson]

Jag tror inte att nibe 14 kw har samre cop än dom små. Räknade ut med hjälp av sidan som det refererades till tidigare att det tar ca 30 år att komma i kapp den större investeringen som bergvärme är vid cop 2.5 på vatten/luft. Vid cop 2.2 som är realistiskt tror jag det skulle det ta ca 15 år alldeles för lång tid enligt mej vem vet vad som händer på 15 år luft
/vatten borde väll bli effektivare klara mer kyla osv

Nibe 2020-8 har ett bättre COP än 2020-14 vid högre temperaturer, det framgår av deras manual. Omvänt, 2020-14 har ett bättre COP vid lägre temperaturer, samma manual. Skillnaderna är små mellan 10 och 14 modellen, men 8an sticker ut vid de högre temperaturerna. Diagrammen kan du hitta från sidan (http://www.mibnet.se/house/HeatPumps/NIBE2020HeatPumpCOPCurves.html). Det handlar även här om var man bor. Bor man i södra Sverige med högre temperaturer verkar detta till 8ans fördel, bor man vid dina temperaturer verkar det till 14ns fördel.

Nackdelen med en större pump har du redan beslutat kompensera för med volymtank.

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

Hallå igen, det enda jag vet säkert är att jag dimensionerar & säljer ca 50 ctc luft/vattenanläggningar per år & följer upp varje installation efter 6 månader & efter 1 år då kollar man också att besparinge ligger i paritet med kalkyl & offert & än så länge ligger felmarginalen inom 5 % upp eller ner vilket torde tyda på att dimensioneringsprogrammet håller ganska bra. En liten fråga till dom andra 300 dagarna när inte pumpen behöver tillskott utan huset kräver låt säga 4,5 kw är det då ekonomsikt att köra en 14 kw pump? Idag tex har jag +4 grader här & pumpen har gått 12 timmar & 32 starter undra vilket cop man har då? ..........När pumpen startar så tar det alltid ca 4-5 min innan den är upe i tryck & temp..........

Beräkningsprogrammet är rimligen rätt, och din kalkyl förmodligen bra. Men det finns två tveksamheter:

1. Varför inte räkna med deras polarvariant? Falun är kallt. Vad händer om du gör det?
2. Om de inte kan få ut mer värme ur en 11 kW pump än en 5 kW pump i de trakterna, så känns deras lösning eller konfiguration långt ifrån optimal. Har de en volymtank i spel? Vad händer om man sätter till en sådan?

Dessutom, ledsen om jag tjatar, men jag vet att kurvorna som du svarade är likartade. Jag är däremot intresserad av de små skillnaderna. Har du dimensioneringsprogrmamet måste du kunna få ut COP/Input värden för ett par värden mer? till exempel minus 15 grader och plus 15 grader? (det sista för tappvatten).

--- Mats ---

[Gäst 999]

Du får inte högre besparing med Polar edition pga 404 gasen kräver mer energi för att komma upp i samma temp som alltså blir besparingen näst intill & identisk pga av att den vanliga eco air pumpen har bättre cop mellan +7 & -7 , cop för att göra varmvatten på sommaren är högt men inte så högt som man tror pga halv fläkthastighet & hög temp i tanken ( ctc fullkondenserar under sommardrift)

[Smurfen.]

Men om jag kör med volytank på ca 200 liter +systemet så borde gångtiderna på pumpen bli hyfsade ända. Om jag räknat rätt kräfs ca 3.5 kw för att höja tempen 10 grader om inget värmebehov finns och det finns det ju. Kan man ha diff på 10 grader vid flytande kondensering mellan start stop eller är det för mycket.

[Gäst 999]

testa & se jag tror inte det blir bra men det verkar jag ju va ganska ensam om så testa.......se det så här desto varmare vintar det blir desto sämre funkar din annläggning.........

[Smurfen.]

Vilken storlek/märke skulle du välja på pump. Vad händer vid kallare än 20 grader om jag eldar går cirkpump till pumpen ialla fall så den inte fryser sönder.

[erp]

Hej

Laddpumpen går alltid om det är köldgrader, givetvis stannar den inte när det blir för kallt för pumpen, den går ju för att den inte ska frysa, den håller även upp tempen en aning i lådan där ute.

//Ronnie

[FRJO]

nu har jag varit ute och kollat driftsmätarna det var som jag trodde, den varma vintern har inte vp gÃ¥tt sÃ¥ mycket.Sen installationen den 15 maj frams tills nu ca 9.5 mÃ¥n  sÃ¥ har den gÃ¥tt 1910 timmar pÃ¥ 3158 starter det blir ett snitt pÃ¥ 36 min per start, 6.7 timmar per dag 11 starter per dygn.
kollar man på snittet från dec så går den ca12 timmar och 12 starter per dygn
så det kommer väl sluta på 3000 timmar och 4000 starter på ett år.

ni som kör flytande vad har ni för förhålande på gångtid/starter?

[Janne El-Energi]

erp

Du kan ju tala om hur din Vp fungerat under det år som gått sen din installation. Nu har vi haft en varm vinter, men några kalla dagar har du någon erfaren het från? :,v(

FRJO var du bor kan ju vara bra och veta som jämförelse.

[Gäst 999]

  Hade jag bott norrut som du & haft en vedpanna hade jag monterat in en 107 med ecoel & kopplat in min vedpanna pÃ¥ solslingan i pannan sÃ¥ kan man elda istället för eltillskott om det blir riktigt kallt......hade man bott söderut sÃ¥ hade jag dimensionerat & rekomenderat en 105 pÃ¥ en förbrukning av 30 000 kwh per Ã¥r......

Jag värmer  250 kvm ca, till 21 grader med en 107a & behöver tillskott vid ca -7, 2 nätter denna vinter under ca 2 timmar per gÃ¥ng har jag behövt tillskott........

[erp]

erp

Du kan ju tala om hur din Vp fungerat under det år som gått sen din installation. Nu har vi haft en varm vinter, men några kalla dagar har du någon erfaren het från?

Jag använde cirka 2,8m³ olja förr. Under 2007 gick det åt 8787 kWh till värme och vatten, och då spetsade pannan med 1381 kWh av dessa 8787 kWh.

I år har jag ändrat diff start/stopp till 6 och kopplat bort elpatronen, än så länge har pannan spetsat med 16 kWh under 3 dagar i januari då jag släppte in patronen, annars har pumpen klarat ett par dagar i februari när det var 8-9 grader kallt på natten men sol på dagarna. Jag tror att jag ska klara mig nästan utan spets i år, och i så fall komma ner runt 7500 kWh när året är slut.

Jag är mycket nöjd med pumpen, vi hade en gemensam centraltank här i området som kostade över 3000:- att vara ansluten till, så jag betalade 35000:- för oljan sista året jag var ansluten, nu kostar samma sak under 10000:-.

//Ronnie

[Smurfen.]

Här i norrland är det nästan igen som kör med luft/vatten. Jag tror det är bästa alternativet verkar ta många år att tjäna in borrningen. Det är inte ofta det är kallare än -20 vi har inte haft kallare än -12 i år men det är extremt varmt i år.

[Mats Bengtsson]

  Hade jag bott norrut som du & haft en vedpanna hade jag monterat in en 107 med ecoel & kopplat in min vedpanna pÃ¥ solslingan i pannan sÃ¥ kan man elda istället för eltillskott om det blir riktigt kallt......hade man bott söderut sÃ¥ hade jag dimensionerat & rekomenderat en 105 pÃ¥ en förbrukning av 30 000 kwh per Ã¥r......

Jag värmer  250 kvm ca, till 21 grader med en 107a & behöver tillskott vid ca -7, 2 nätter denna vinter under ca 2 timmar per gÃ¥ng har jag behövt tillskott........

Du har en 107 på ett ställe där 2 nätter nått under -7 grader, två timmar om jag förstår det rätt. Falun har haft många många nätter under -7, nedanstående är det antal dagar som varit i snitt under -7 slagit över hela dygnet. Det är inte samma temperaturdivision:

Year   Number Days on average below 7   Those Days Average temp
2007   25   -10.7839999580383
2006   29   -10.4896551165087
2005   19   -9.5210525864049
2004   18   -10.0888888570997
2003   20   -12.6800000667572
2002   25   -11.5440000724792
2001   38   -12.5947368144989
2000   15   -9.26666666666667
1999   32   -12.7093749493361
1998   19   -9.88421058654785
1997   21   -10.4761903853644
1996   49   -12.4571428688205
1995   31   -13.7322580275997
1994   46   -11.289130428563
1993   22   -10.0545454892245
1992   7   -8.68571424484253
1991   23   -10.4521739171899
1990   12   -9.66666658719381
1989   14   -13.2285714830671
1988   30   -10.6600000222524
1987   62   -13.6774194009842
1986   53   -12.1735849020616
1985   76   -14.5407894536069
1984   28   -11.0892856461661
1983   34   -10.0235293612761
1982   38   -13.8842105865479
1981   57   -12.8754386399922
1980   65   -12.7707692146301
1979   60   -13.9299999157588
1978   58   -13.4172413431365
1977   40   -11.1800000190735
1976   61   -11.3016393692767
1975   14   -8.97857141494751
1974   3   -11.2999998728434
1973   31   -11.403225867979
1972   31   -10.3903225929506
1971   37   -11.0513513668163
1970   68   -14.1941176652908
1969   71   -13.6000000188048
1968   61   -13.4918032161525
1967   47   -14.0021276981273
1966   64   -15.2750000506639
1965   60   -13.150000055631
1964   35   -11.1057142938886
1963   64   -13.3781249597669
1962   57   -11.8929824410823
1961   38   -12.4500000727804
1960   44   -12.3795454610478
1959   39   -12.7538461440649
1958   58   -12.9879311446486
1957   27   -11.3666666348775
1956   57   -13.0210526198672
1955   55   -12.8909090909091

--- Mats ---

[FRJO]

erp

Du kan ju tala om hur din Vp fungerat under det år som gått sen din installation. Nu har vi haft en varm vinter, men några kalla dagar har du någon erfaren het från? :,v(

FRJO var du bor kan ju vara bra och veta som jämförelse.

Borås trakten bor jag i

[Janne El-Energi]

ovanstående statestik ger 462 dagar under 20 år som kan vara lämplig VP ålder.

Det ger om vi räknar 6kW elpatron / 24h x 462=66528kWh under denna tid som extra elpatron drift förhållande till Berg/VP.
Alltså kan VP kosta från normal pris L/V VP på 80-90000+60000 mer med alltså 150000 för att den skall gå jämt upp till L/V VP under 20 års drift.

Sen har tekniken gått framåt så vem vet vad som är bäst. Norrut säger de att Berg/Vp är fördelaktigast.

[Gäst 999]

Det som är konstigt Mats är hur han klarat sig pÃ¥  30000kwh per Ã¥r i denna sibiriska kyla, man beräknar alltid ett sytem pÃ¥ hur mycket man förbrukat
före åtgärd.........

En liten grej bara på torsdag nästa vecka får Falun minusgrader igen innan dess pendlar det mellan +7 & +3........burr vad kallt i februari.....

[Gäst 999]

ovanstående statestik ger 462 dagar under 20 år som kan vara lämplig VP ålder.

Det ger om vi räknar 6kW elpatron / 24h x 462=66528kWh under denna tid som extra elpatron drift förhållande till Berg/VP.
Alltså kan VP kosta från normal pris L/V VP på 80-90000+60000 mer med alltså 150000 för att den skall gå jämt upp till L/V VP under 20 års drift.

Sen har tekniken gått framåt så vem vet vad som är bäst. Norrut säger de att Berg/Vp är fördelaktigast.

HallÃ¥ Janne startar din elpatron pÃ¥  6 kw? min startar pÃ¥ 1,5 jag har aldrig sett den ta mer & bara en lten grej till gÃ¥r värmepumpen pÃ¥ luft eller el??

[Smurfen.]

Jag tror det har blivit lite fel det här med falu. Jag bor i hudiksvall fick tips att skriva falun för hudik fanns inte på hemsidan.

[Janne El-Energi]

Snabbt räknat (approxomativt) vp ger minimal vinst efter -7 grader ute men vi kan också säga 3-4000kWh mer för L/V än Berg VP per år.

Men här nere i skåne har det ej varit någon dag under - 7 denna vinter ( vi kanske skall säga att hösten ej försvunnit).
Nu våras det med krokus, snödroppar och påsklijorna börjar sticka upp.

[Gäst 999]

efter alla dessa problem får du flytta till Falun......

Till janne här i västergtland ligger besparingskillnaden pÃ¥ ca 10% till bervärmens fördel........dom senast tvÃ¥ Ã¥r har luft vatten  nog bättre besparing

[FRJO]

  Hade jag bott norrut som du & haft en vedpanna hade jag monterat in en 107 med ecoel & kopplat in min vedpanna pÃ¥ solslingan i pannan sÃ¥ kan man elda istället för eltillskott om det blir riktigt kallt......hade man bott söderut sÃ¥ hade jag dimensionerat & rekomenderat en 105 pÃ¥ en förbrukning av 30 000 kwh per Ã¥r......

Jag värmer  250 kvm ca, till 21 grader med en 107a & behöver tillskott vid ca -7, 2 nätter denna vinter under ca 2 timmar per gÃ¥ng har jag behövt tillskott........

jag lÃ¥g pÃ¥ en förb strax under 30000kw. Vid nollan har mitt hus en förb pÃ¥ 5kw  skulle du dÃ¥ rekomenfera en 105 till mitt hus?     skulle inebära ständigt tillskott under 0 ºC  samt vid varje dush om inte vp orkar upp till börvärdet inom rimlig tid.  det mÃ¥ste bli mycket tillskott  eller har jag fel? kanske inte denna vinter Thumbsup men fortsätter vintrarna som de 2 sista Ã¥ren dÃ¥ har du garanterat rätt   

[Gäst 999]

och hur mycket ger värmepumpen om den fÃ¥r jobba mot shunt tempen vid 0 grader??? vi talar om  installation av ecoel & ecoair med flytande kondensering & effektvakt hur mycket mer drar en 10 kw än en 5 kw? jag hävdar att en för stor pump med för mÃ¥nga starter ger ett uselt cop som ger sämre besparing än en för liten pump med stöttning i södra sverige.......

[Janne El-Energi]

Håller med dig FRJO idag hade jag valt en större VP (minst 10kW L/V ) eller med facit i hand grävt ner 400m markslingor samtidigt jag grävde för pool. Liten pris mellanskillnad mellan den ena eller andra storleken så det sparar man snabbt in att välja en större L/V VP.

Men sagt och gjort så om du väljer L/V Vp ta hellre en storlek för stor för effekten går ner kraftigt under noll. Sommar tid så blir det korta intervaller men samtidigt har man ej det surrande VP avger i sin trädgård.

[Mats Bengtsson]

ovanstående statestik ger 462 dagar under 20 år som kan vara lämplig VP ålder.

Det ger om vi räknar 6kW elpatron / 24h x 462=66528kWh under denna tid som extra elpatron drift förhållande till Berg/VP.
Alltså kan VP kosta från normal pris L/V VP på 80-90000+60000 mer med alltså 150000 för att den skall gå jämt upp till L/V VP under 20 års drift.

Sen har tekniken gått framåt så vem vet vad som är bäst. Norrut säger de att Berg/Vp är fördelaktigast.

Det är nog bäst att sammanfatta den här tråden, som börjat bli lite vildvuxen. Det finns ett huvudämne:

Smurfen72 bor i hudiksvall, som alltså inte finns bland gratis-temperaturs-källorna. Därav används Falun som räkneunderlag. en tanke där är att valet står mellan en 14 kW luft/vatten, eller en 10 kW bergvärmepump. Bergvärmepumpen tar om jag minns rätt ungefär 15 år att räkna hem som alternativ, lite bättre än din kalkyl. Mot detta står en mot-teori som säger att CTC luft/vattenpumpar som slutar fungera vid minus 10 skulle kunna vara ett alternativ, och att i så fall kvittar de tom man köper en 5 kW eller en 11 kW, den sista ger inte mycket mer än den första. Mina åsikter där går ut på att om man väljer mellan en stor bergvärme eller mycket stor luft/vatten, är en mycket liten luft/vatten inte jämförbar.

Det sista alternativet har skapat en hel del inlägg, och minst två sidotrådar, Nisse-Gurra och hans hus och dess kalkyl (där du just räknat ut att om man gratis kan flyttas hans hus till Hudiksvall, och energibehovet inte ökar, då har man råd att sätta in en bergvärme på 20 års avskrivning).

Och FRJO och hans hus, där diskussionen är om det är rimligt att använda samma lilla CTC 5 kW även för hans hus, med tanke på att han har en mycket större pump som trots allt verkar få jobba en del.

--- Mats ---

[Smurfen.]

Om FRJO hade en förbrukning pÃ¥ ca 30000kw och huset vill ha 5 kw vid nollan borde jag ha lägre förbrukning. För jag körde min 6 kw  patron vid -7 grader och tempen i ack tanken ökade sakta jag har även ett svagt minne av att jag kört vid -10 grader och dÃ¥ lÃ¥g tempen konstant. Jag eldar ved och det enda jag vet om min förbrukning är att det gÃ¥r Ã¥t ca 42 kbm grovkluvet pÃ¥ rus och mätt efter kapning ca 50/50 barr löv ved

[Mats Bengtsson]

Om FRJO hade en förbrukning pÃ¥ ca 30000kw och huset vill ha 5 kw vid nollan borde jag ha lägre förbrukning. För jag körde min 6 kw  patron vid -7 grader och tempen i ack tanken ökade sakta jag har även ett svagt minne av att jag kört vid -10 grader och dÃ¥ lÃ¥g tempen konstant. Jag eldar ved och det enda jag vet om min förbrukning är att det gÃ¥r Ã¥t ca 42 kbm grovkluvet pÃ¥ rus och mätt efter kapning ca 50/50 barr löv ved

Det du skriver går bra ihop med kalkylerna så långt (din kurva med 25000 värme och 5000 varmvatten och falun som kalkylort får jag till 214 watt/grad. Det vill säga under 5.5 kW vid minus 7 (värmen ökar) och nästa 6 kW vid -10, ungefär jämvikt).

Dock, det går inte att jämföra dig och FRJO, så lätt, Borås har ett helt annat klimat. Knappar du in Göteborg så ser du att med samma siffror för förbrukning får du ett annat Watt per grad för huset (267) och därmed 4800 watt vid noll grader (ungefär de 5 FRJO uppger). Du har lägre förbrukning vid samma last, men också mycket kallare klimat.

--- Mats ---

[FRJO]

jag tror en 10kw skulle räcka gott,  ger 7kw vid -7  och 4.7 vid -20 Resten kan du stötta med el. En tio kw borde ge hyfsade gÃ¥ngtider jämfört med 14 kw.
14 kw ger runt 12 kw vid nollan. Om du säger att du gör åt med mindre än 5 kw så skulle pumpen få fnatt av alla start och stopp vi varmare temp.
Nu lutar det Ã¥t utbygge pÃ¥ 60m2 här hemma sÃ¥ dÃ¥ kommer pumpen fÃ¥ jobba  Thumbsup

[Castrol]

Mot detta står en mot-teori som säger att CTC luft/vattenpumpar som slutar fungera vid minus 10 skulle kunna vara ett alternativ, och att i så fall kvittar de tom man köper en 5 kW eller en 11 kW, den sista ger inte mycket mer än den första.

Vill bara påpeka att kör du
CTC EcoAir med EcoEL eller
CTC EcoAir med EcoLogic

så går pumpen ned till -15 ºC.

(Det är enbart med pumpens inbyggda EcoBasic styrning som -10 ºC är aktuellt)

[Smurfen.]

Jag har funderat på det har med så lite start och stop som möjligt och samtidigt ha stor pump. Det kan man ju lösa med acktank men det blir ju långt mellan starterna för värme pumpen är det någon nackdel eller gör det inget

[Mats Bengtsson]

Jag har funderat på det har med så lite start och stop som möjligt och samtidigt ha stor pump. Det kan man ju lösa med acktank men det blir ju långt mellan starterna för värme pumpen är det någon nackdel eller gör det inget

Det räcker med en volymtank (skillnaden jag tänker är att en volymtank säkerställer du har mer volym vatten att värma/kyla, medans en acktank ofta innehåller en styrningslogik också).

Jag skulle säga att om du får många start stopp beror det på att du har en så stor pump att den levererar hög effekt när huset inte längre är kallt. Har du det på grund av en vettig konfiguration beror det i sin tur på att du har ett hus som kräver mycket värme när det är kallt.

Det innebär att det du tjänar mest på är att isolera huset mer. Så länge du inte gjort det skall du behålla pumpen och öka vattenvolymen. Sidan du fått innan (http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php) tillåter dig att se hur många start/stops du får som mest med olika vattenvolymer. Den visar också de två faktorer detta beror på: Tiden det tar pumpen att värma vattnet (sommartid är den som kortast), och tiden det tar huset att kyla vattnet (vintertid är den som kortast). Max antal start stopp får du inte vid någondera av de tillfällena, utan vid en temperatur lagom mitt emellan, när summan av pumpens tid och husets tid är som lägst.

Det innebär att antalet start stopp på grund av bara pumpen (sommartid) faktiskt inte blir mycket att fundera på, då det tar lång tid efter det den kört tills den behöver köra igen. Högt antal start/stopp beror därför inte på en för stor pump, utan för lite vatten för husets behov.

--- Mats ---

[Smurfen.]

För att krångla till det lite fick jag en tanke en stor pump får ju mindre gångtid (totalt över kanske 10 år)jämfört med en mindre. Livslängden på en stor pump borde bli längre förutsatt att man har volymtank så den inte startar och stoppar för ofta. För gångtimmarna måste väll slita på pumpen också inte bara start och stopp eller är jag helt ute och cyklar.

[Mats Bengtsson]

För att krångla till det lite fick jag en tanke en stor pump får ju mindre gångtid (totalt över kanske 10 år)jämfört med en mindre. Livslängden på en stor pump borde bli längre förutsatt att man har volymtank så den inte startar och stoppar för ofta. För gångtimmarna måste väll slita på pumpen också inte bara start och stopp eller är jag helt ute och cyklar.

Din fråga är nog stor nog för ett helt nytt forum. Allting handlar om att pump, utetemperatur och husbehov skall vara någorlunda i balans. När det är någorlunda i balans kan du få en bra reglering. Om vi börjar från tanken att det är en stor pump, men dimensionerad för huset, så är gångtiden optimal när pumpen behövs. Ju mer effekt ett hus kräver när det är kallt, dess mer pump behövs, och dess svårare blir det att få regleringen att fungera bra när det är varmt, men det är ändå efter omständigheterna optimalt om balansen är så rätt som möjligt.

Om vi nu tänker oss att du köper en på tok för stor pump till samma hus och samma placering, då kommer du att bli tvungen att ha en extra stor volymtank för att balansera den extra effekten. Litet upp och ner i effekt eller volym gör inte så mycket, det kan kompenseras med styrningen. Men när pumpen är mycket stor, och volymtanken följaktligen mycket stor (för att förhindra för många start/stopp), då har du nått den effekt du ville, mindre total gångtid. Men du har också fått ett system som är svårreglerat. Från det pumpen startar tills pumpen börjar leverera värme till radiatorerna, respektive slutar leverera värme till radiatorerna, har du en lång tid. Det leder till att om du inte i förväg vet om att det kommer att bli kallt, tvingas du antingen elda för mycket, eller ha stora variationer i innetemperaturen. Så det du vann i mindre gångtid riskerar du att förlora i felreglering.

Det kan du lösa med en ackumulatortank, som reglerar utflödet oberoende av inflödet, och en pump som levererar intemperatur till den tanken. Typiskt innebär det att pumpen inte längre jobbar från helt kallt till helt varmt, utan jobbar halva sträckan, i den övre halvan av temperaturen (från den medeltemperatur du vill ha ut från ackumulatorn, till en temperatur som är hög nog för att med rimliga gångtider klara regleringen från ackumulatortanken). Det finns andra inlägg som debaterat detta mer detaljerat, men en sak man kan säga är att du nu har ökat antalet start stopp igen.

--- Mats ---