För att krångla till det lite fick jag en tanke en stor pump får ju mindre gångtid (totalt över kanske 10 år)jämfört med en mindre. Livslängden på en stor pump borde bli längre förutsatt att man har volymtank så den inte startar och stoppar för ofta. För gångtimmarna måste väll slita på pumpen också inte bara start och stopp eller är jag helt ute och cyklar.

Din fråga är nog stor nog för ett helt nytt forum. Allting handlar om att pump, utetemperatur och husbehov skall vara någorlunda i balans. När det är någorlunda i balans kan du få en bra reglering. Om vi börjar från tanken att det är en stor pump, men dimensionerad för huset, så är gångtiden optimal när pumpen behövs. Ju mer effekt ett hus kräver när det är kallt, dess mer pump behövs, och dess svårare blir det att få regleringen att fungera bra när det är varmt, men det är ändå efter omständigheterna optimalt om balansen är så rätt som möjligt.

Om vi nu tänker oss att du köper en på tok för stor pump till samma hus och samma placering, då kommer du att bli tvungen att ha en extra stor volymtank för att balansera den extra effekten. Litet upp och ner i effekt eller volym gör inte så mycket, det kan kompenseras med styrningen. Men när pumpen är mycket stor, och volymtanken följaktligen mycket stor (för att förhindra för många start/stopp), då har du nått den effekt du ville, mindre total gångtid. Men du har också fått ett system som är svårreglerat. Från det pumpen startar tills pumpen börjar leverera värme till radiatorerna, respektive slutar leverera värme till radiatorerna, har du en lång tid. Det leder till att om du inte i förväg vet om att det kommer att bli kallt, tvingas du antingen elda för mycket, eller ha stora variationer i innetemperaturen. Så det du vann i mindre gångtid riskerar du att förlora i felreglering.

Det kan du lösa med en ackumulatortank, som reglerar utflödet oberoende av inflödet, och en pump som levererar intemperatur till den tanken. Typiskt innebär det att pumpen inte längre jobbar från helt kallt till helt varmt, utan jobbar halva sträckan, i den övre halvan av temperaturen (från den medeltemperatur du vill ha ut från ackumulatorn, till en temperatur som är hög nog för att med rimliga gångtider klara regleringen från ackumulatortanken). Det finns andra inlägg som debaterat detta mer detaljerat, men en sak man kan säga är att du nu har ökat antalet start stopp igen.

--- Mats ---

Jag har funderat på det har med så lite start och stop som möjligt och samtidigt ha stor pump. Det kan man ju lösa med acktank men det blir ju långt mellan starterna för värme pumpen är det någon nackdel eller gör det inget

Det räcker med en volymtank (skillnaden jag tänker är att en volymtank säkerställer du har mer volym vatten att värma/kyla, medans en acktank ofta innehåller en styrningslogik också).

Jag skulle säga att om du får många start stopp beror det på att du har en så stor pump att den levererar hög effekt när huset inte längre är kallt. Har du det på grund av en vettig konfiguration beror det i sin tur på att du har ett hus som kräver mycket värme när det är kallt.

Det innebär att det du tjänar mest på är att isolera huset mer. Så länge du inte gjort det skall du behålla pumpen och öka vattenvolymen. Sidan du fått innan (http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php) tillåter dig att se hur många start/stops du får som mest med olika vattenvolymer. Den visar också de två faktorer detta beror på: Tiden det tar pumpen att värma vattnet (sommartid är den som kortast), och tiden det tar huset att kyla vattnet (vintertid är den som kortast). Max antal start stopp får du inte vid någondera av de tillfällena, utan vid en temperatur lagom mitt emellan, när summan av pumpens tid och husets tid är som lägst.

Det innebär att antalet start stopp på grund av bara pumpen (sommartid) faktiskt inte blir mycket att fundera på, då det tar lång tid efter det den kört tills den behöver köra igen. Högt antal start/stopp beror därför inte på en för stor pump, utan för lite vatten för husets behov.

--- Mats ---

Mot detta står en mot-teori som säger att CTC luft/vattenpumpar som slutar fungera vid minus 10 skulle kunna vara ett alternativ, och att i så fall kvittar de tom man köper en 5 kW eller en 11 kW, den sista ger inte mycket mer än den första.

Vill bara påpeka att kör du
CTC EcoAir med EcoEL eller
CTC EcoAir med EcoLogic

så går pumpen ned till -15 ºC.

(Det är enbart med pumpens inbyggda EcoBasic styrning som -10 ºC är aktuellt)

Om FRJO hade en förbrukning på ca 30000kw och huset vill ha 5 kw vid nollan borde jag ha lägre förbrukning. För jag körde min 6 kw  patron vid -7 grader och tempen i ack tanken ökade sakta jag har även ett svagt minne av att jag kört vid -10 grader och då låg tempen konstant. Jag eldar ved och det enda jag vet om min förbrukning är att det går åt ca 42 kbm grovkluvet på rus och mätt efter kapning ca 50/50 barr löv ved

Det du skriver går bra ihop med kalkylerna så långt (din kurva med 25000 värme och 5000 varmvatten och falun som kalkylort får jag till 214 watt/grad. Det vill säga under 5.5 kW vid minus 7 (värmen ökar) och nästa 6 kW vid -10, ungefär jämvikt).

Dock, det går inte att jämföra dig och FRJO, så lätt, Borås har ett helt annat klimat. Knappar du in Göteborg så ser du att med samma siffror för förbrukning får du ett annat Watt per grad för huset (267) och därmed 4800 watt vid noll grader (ungefär de 5 FRJO uppger). Du har lägre förbrukning vid samma last, men också mycket kallare klimat.

--- Mats ---

ovanstående statestik ger 462 dagar under 20 år som kan vara lämplig VP ålder.

Det ger om vi räknar 6kW elpatron / 24h x 462=66528kWh under denna tid som extra elpatron drift förhållande till Berg/VP.
Alltså kan VP kosta från normal pris L/V VP på 80-90000+60000 mer med alltså 150000 för att den skall gå jämt upp till L/V VP under 20 års drift.

Sen har tekniken gått framåt så vem vet vad som är bäst. Norrut säger de att Berg/Vp är fördelaktigast.

Det är nog bäst att sammanfatta den här tråden, som börjat bli lite vildvuxen. Det finns ett huvudämne:

Smurfen72 bor i hudiksvall, som alltså inte finns bland gratis-temperaturs-källorna. Därav används Falun som räkneunderlag. en tanke där är att valet står mellan en 14 kW luft/vatten, eller en 10 kW bergvärmepump. Bergvärmepumpen tar om jag minns rätt ungefär 15 år att räkna hem som alternativ, lite bättre än din kalkyl. Mot detta står en mot-teori som säger att CTC luft/vattenpumpar som slutar fungera vid minus 10 skulle kunna vara ett alternativ, och att i så fall kvittar de tom man köper en 5 kW eller en 11 kW, den sista ger inte mycket mer än den första. Mina åsikter där går ut på att om man väljer mellan en stor bergvärme eller mycket stor luft/vatten, är en mycket liten luft/vatten inte jämförbar.

Det sista alternativet har skapat en hel del inlägg, och minst två sidotrådar, Nisse-Gurra och hans hus och dess kalkyl (där du just räknat ut att om man gratis kan flyttas hans hus till Hudiksvall, och energibehovet inte ökar, då har man råd att sätta in en bergvärme på 20 års avskrivning).

Och FRJO och hans hus, där diskussionen är om det är rimligt att använda samma lilla CTC 5 kW även för hans hus, med tanke på att han har en mycket större pump som trots allt verkar få jobba en del.

--- Mats ---

och hur mycket ger värmepumpen om den får jobba mot shunt tempen vid 0 grader??? vi talar om  installation av ecoel & ecoair med flytande kondensering & effektvakt hur mycket mer drar en 10 kw än en 5 kw? jag hävdar att en för stor pump med för många starter ger ett uselt cop som ger sämre besparing än en för liten pump med stöttning i södra sverige.......

efter alla dessa problem får du flytta till Falun......

Till janne här i västergtland ligger besparingskillnaden på ca 10% till bervärmens fördel........dom senast två år har luft vatten  nog bättre besparing

Jag tror det har blivit lite fel det här med falu. Jag bor i hudiksvall fick tips att skriva falun för hudik fanns inte på hemsidan.

Det som är konstigt Mats är hur han klarat sig på  30000kwh per år i denna sibiriska kyla, man beräknar alltid ett sytem på hur mycket man förbrukat
före åtgärd.........

En liten grej bara på torsdag nästa vecka får Falun minusgrader igen innan dess pendlar det mellan +7 & +3........burr vad kallt i februari.....

erp

Du kan ju tala om hur din Vp fungerat under det år som gått sen din installation. Nu har vi haft en varm vinter, men några kalla dagar har du någon erfaren het från? :,v(

FRJO var du bor kan ju vara bra och veta som jämförelse.

Borås trakten bor jag i

Här i norrland är det nästan igen som kör med luft/vatten. Jag tror det är bästa alternativet verkar ta många år att tjäna in borrningen. Det är inte ofta det är kallare än -20 vi har inte haft kallare än -12 i år men det är extremt varmt i år.

  Hade jag bott norrut som du & haft en vedpanna hade jag monterat in en 107 med ecoel & kopplat in min vedpanna på solslingan i pannan så kan man elda istället för eltillskott om det blir riktigt kallt......hade man bott söderut så hade jag dimensionerat & rekomenderat en 105 på en förbrukning av 30 000 kwh per år......

Jag värmer  250 kvm ca, till 21 grader med en 107a & behöver tillskott vid ca -7, 2 nätter denna vinter under ca 2 timmar per gång har jag behövt tillskott........

nu har jag varit ute och kollat driftsmätarna det var som jag trodde, den varma vintern har inte vp gått så mycket.Sen installationen den 15 maj frams tills nu ca 9.5 mån  så har den gått 1910 timmar på 3158 starter det blir ett snitt på 36 min per start, 6.7 timmar per dag 11 starter per dygn.
kollar man på snittet från dec så går den ca12 timmar och 12 starter per dygn
så det kommer väl sluta på 3000 timmar och 4000 starter på ett år.

ni som kör flytande vad har ni för förhålande på gångtid/starter?

Vilken storlek/märke skulle du välja på pump. Vad händer vid kallare än 20 grader om jag eldar går cirkpump till pumpen ialla fall så den inte fryser sönder.

Men om jag kör med volytank på ca 200 liter +systemet så borde gångtiderna på pumpen bli hyfsade ända. Om jag räknat rätt kräfs ca 3.5 kw för att höja tempen 10 grader om inget värmebehov finns och det finns det ju. Kan man ha diff på 10 grader vid flytande kondensering mellan start stop eller är det för mycket.

Hallå igen, det enda jag vet säkert är att jag dimensionerar & säljer ca 50 ctc luft/vattenanläggningar per år & följer upp varje installation efter 6 månader & efter 1 år då kollar man också att besparinge ligger i paritet med kalkyl & offert & än så länge ligger felmarginalen inom 5 % upp eller ner vilket torde tyda på att dimensioneringsprogrammet håller ganska bra. En liten fråga till dom andra 300 dagarna när inte pumpen behöver tillskott utan huset kräver låt säga 4,5 kw är det då ekonomsikt att köra en 14 kw pump? Idag tex har jag +4 grader här & pumpen har gått 12 timmar & 32 starter undra vilket cop man har då? ..........När pumpen startar så tar det alltid ca 4-5 min innan den är upe i tryck & temp..........

Beräkningsprogrammet är rimligen rätt, och din kalkyl förmodligen bra. Men det finns två tveksamheter:

1. Varför inte räkna med deras polarvariant? Falun är kallt. Vad händer om du gör det?
2. Om de inte kan få ut mer värme ur en 11 kW pump än en 5 kW pump i de trakterna, så känns deras lösning eller konfiguration långt ifrån optimal. Har de en volymtank i spel? Vad händer om man sätter till en sådan?

Dessutom, ledsen om jag tjatar, men jag vet att kurvorna som du svarade är likartade. Jag är däremot intresserad av de små skillnaderna. Har du dimensioneringsprogrmamet måste du kunna få ut COP/Input värden för ett par värden mer? till exempel minus 15 grader och plus 15 grader? (det sista för tappvatten).

--- Mats ---

Hallå igen, det enda jag vet säkert är att jag dimensionerar & säljer ca 50 ctc luft/vattenanläggningar per år & följer upp varje installation efter 6 månader & efter 1 år då kollar man också att besparinge ligger i paritet med kalkyl & offert & än så länge ligger felmarginalen inom 5 % upp eller ner vilket torde tyda på att dimensioneringsprogrammet håller ganska bra. En liten fråga till dom andra 300 dagarna när inte pumpen behöver tillskott utan huset kräver låt säga 4,5 kw är det då ekonomsikt att köra en 14 kw pump? Idag tex har jag +4 grader här & pumpen har gått 12 timmar & 32 starter undra vilket cop man har då? ..........När pumpen startar så tar det alltid ca 4-5 min innan den är upe i tryck & temp..........

Min beräkning på rad temp kontra rumstemp vid olika temp ute. Mellan 20-22 grader inne i olika rum.



Utetemp................VB fr temp.....gångtid/dygn.........genomsnittstemp......rum/rad temp diff.

---

...+7gr....................32.................15h........................26,7......................3,75gr
...+5gr....................36.................16h........................28,6......................6,6gr
...+3gr....................40.................20h........................31,5......................10,5gr
...+1gr....................42.................24h........................36,2......................15,2gr

Under 0 ger elpatron tillskott mer eller mindre. Minus 5 ger ju VP endast ca 4kW men behovet är ca 6kW

Det inebär vid den tempen att du måste spetsa 2kw vid -5 ºC  hade en större vp gjort den värmen så hade du sparat 1 kr timma lite grovt räknat. vid den tempen.  Har du ett stort hus med mycket energibehov så kan man inte få samma förbrukning med en 105 kontra 111 i falu trakterna när det är mycket kallare än i västsverige.  fördelen med 105 mot 111 är att den lilla har lite bättre cop, men kan alldrig tänka mig att man skulle få samma förb med en 105 som en större.

Nästan alla L/V pumpar förljer liknande kurva och sen beror ens förbrukning på hur bra isolerad bostaden är eller hur mycke VV man förbrukar.

SE THERMIA kurv. OCH EGEN FÖRBRUKNINGSKURVOR.

Det var det värsta! Nästan ingen skilnad i tilskott alltså?!
Jag trodde åtminståne det skulle skilja ca tusen kWh per år i tillskott mellan modellerna och så skulle jag kontra med att det skiljer 1200 mellan en 2020-10 och en 2020-14 (nu ser jag att det dessutom redan står i tråden).
 :-[
Då skulle en 2020-8 räcka lika bra om det är motsvarande förr Nibe. Då skiljer det 3000kr i pris.
mvh

Skillnaden beror på temperaturen för respektive år, men som du kan se i tabellen några inlägg tidigare, så rör det sig om 500-1500 för många av de år som varit. De 3000 får man tillbaka utan problem.

Modellerna som värderades från CTC kan till skillnad från NIBES 14 kWattare, som fungerar ner till minus 20 grader, som mest leverera 10 kW och inte under 15 minusgrader.

--- Mats ---

ctc uträkning räknar med att du har högre framledning än vad pumpen levererar. Om man har runt 50 grader i framledning vid -10 och pumpen klarar det då blir det inget tillskott till värmen. Det är skitsnack att en 105 kontra en 111 skulle ha likvärdiga tillskott och drivenergi på vp, om man har någulunda låg framledning.  Jag blev rekomenderad en 107 av ctc. då skulle jag få köra tillskott redan vid ca minus-3 ºC. Det skulle bli många dagar med tillskott även i västsverige. Nu valde jag nibes 10 kw och har inte haft en enda timma tillskott denna vintern. jag har 200l + beredarn i pannan på 100 l som den jobbar mot och jag tycker inte jag har mycket start och stopp. hade jag valt en 107 så hade nog den fått jobba hela tiden i stort sett från nov till april och då behövt spetsa varje gång man tar en dush eller ett bad. Då kan jag tänka mig att det blir några tusen kw i tillskott.

Jag slog i ctc kalkylprogram på postnummer 79147 Falun årsmedeltemp 4,6 grader förbrukning 30 000 kw 75% verkningsgrad,


Ecoair med Ecoel:

till värmepump 105:4960kw tillskott 6730kw=11690kw
till värmepump  107:5370kw tillskott6180 kw=11550
till värmepump  109: 5400kw tillskott 6180 kw=11580
till värmepump   111 5560kw tillskott 6170 kw=11730

Om man sätter in 14 kw till en villa som förbrukar 30 000 kwh på ett år kastar man pengar & bespring i sjön! hur många dagar om året behöver man maxeffekten? 

Jag tror det ska gå att köra fastkondensering på övre delen av en 500 liters tank med inbygd 110 liters beredare samt använda nedre delen som utjämnings kärl med flytande kondensering. Tänkte använda en smo 10 samt en växelventil som laddar övre delen av tanken. Jag hoppas att det ska fungera så att om jag eldar mot tanken slår värmepumpen av och startar när tanken kallnat. Tankarna kommer att bli kopplade i serie (är parallelkopplade nu) så pumpen värmer den första 500 liters och om jag eldar kan jag nyttja 500+750+750. tänker nyttja min nuvarande automatshunt vid vedeldning (den får stå fullt öppen vid värmepumpdrift) Då får jag 2 st oberoende system som borde fungera bra.  Vet inte vad som händer när jag eldar och tanken blir varmare fast smo 10 ser att pumpen inte går (kan bli nån typ av felmedellande) 50 grader i framledningtemp borde räcka (gränsfall) 40 grader ut vid -7 hade jag förra veckan borde kunna bli mindre med inomhusgivare och helt öppna termostater.

Glömde en sak tror jag klarar mej med 30000 kw inklusive varmvatten. Det är svårt att veta när man eldar med ved men dom har värmt huset med elpanna tidigare och förbrukat ca 30000 kw inklusive vv och hushållsel och då fanns inte automatshunt eller regulatorer på elementen. Men jag räknär med att vi gör av med mera varmvatten så jag vill nog räkna med 30000kw + hushålsel.