Hej

Vad komplicerat det blev....räkna ut husets förlustfaktor istället?

Ett hus i den storleken byggt 1980 med 3-glasfönster har en förlustfaktor på ca 125 W per grad. Börja räkna vid +16. Eftersom jag bor i ett hus byggt -79 som är nästan exakt lika stort så vet jag på ett ungefär....

Vid -20 så blir det 36 X 125 = 4500 W.

Det går att räkna baklänges via värmeförbrukningen också. Ortsfaktorn i mälardalen är 103-105. Har man t ex 14000 i ren värmedel så dividerar man med 103 och får: förlustfaktor 133-136 W/grad.

Man brukar räkna varmvatten 1000 kWh per person plus 1000 i värmeförluster från vvb. Lika mycket till i hushållsel. Ta totalförbrukningen och dra bort.

MVH/Gano

Den första formeln är mycket baserad på nyckeltal. Dessutom en tro på att hus med samma storlek från samma tid har ungefär samma förbrukning. Har man inget annat att gå på så är man ju tvungen att gissa, då är detta en lika bra metod för gissning som någon annan, men man skall vara medveten om att det kan skilja väldigt mycket från hus till hus, och väldigt mycket från årtionde till årtionde.

Den andra formeln är mycket tryggare att utgå ifrån. Den förutsätter man har tillgång till förbrukningsuppgifter och temperaturuppgifter från en jämförbar ort, men har man det kommer den fram till mycket pålitliga siffror. Det är den formeln som används på http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php och ligger bakom diagrammet som där visas över husets energibehov (med skillnaden att man får välja om man vill utgå från att huset klarar sig utan extern värme från 16 grader eller någon annan temperatur).

--- Mats ---

Hej igen

Det är ett 1 plans hus på 146 kvm, så jag får väl anta att det är ganaska välisorerat. Vi har visserligen lagt extra pengar på att välja de bästa fönstren vi kunde hitta (Elit Extrem 0,9) antar att dessa hjälper till lite.

/Niklas

Hej.

Tack Gano. En enkel och objektspecifik formel...

Men hur ska jag då räkna på mitt ännu obyggda hus?
Enligt energideklarationen som husleverantören gett oss så står värmen för ca 11000 Kwh (vv och hh satte de in schblonvärden för: 5000Kwh + 5000Kwh). Huset ska stå i Borlänge.

11000 / ortsfaktor = förlustfaktor x antal grader
Ger exempelvis:
11000 / 110 = 100 x 36 = 3600W

I så fall låter det ju jättebra!!!!!!  Thumbsup

Går det räkna watt/grad som en konstant rakt av oavsett utetemperatur?
Marken värmer ju när det är kallt och kyler när det är varmare så wattbehovet/grad bör väl minska ju kallare det är.

8760=antal timmar på ett icke skottår

Jag tycker du har missuppfattat syftet med SMHI:s graddagar. Det är inte avsett för uppföljning dag för dag utan månads- eller årsvis. Den kortaste tid som SMHI ger graddagar för är kalendermånader. För det ändamålet fungerar det så pass bra att det uppenbarligen används i branschen, bla. så är SCB:s statistik över energiförbrukning för uppvärmning graddagskorrigerad. Det är ingen perfekt metod men den är tillräckligt bra och det räcker. Det gör inget om det blir fel enstaka dagar om felen över en längre tid tar ut varandra i tillräckligt stor utsträckning. SMHI har bättre korrigeringmetoder som tar med mer parametrar men de måste man betala för, t.ex. SMHI Energiindex

http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=5574&l=sv

För mitt hus stämmer värmebehovet per grad beräknat från SMHI:s graddagsvärden och värmeförbrukning mycket bra med vad jag har beräknat från värmepumpens effekt, det skiljer ungefär 5 % vilket är bättre överenstämmelse än jag tycker det borde kunna bli men det kan vara slumpen.

1. Invändningen att SMHI:s regel för borttag minskar antalet graddagar förstår jag inte. Det verkar ligga ett tankefel bakom resonomanget. Syftet är ju inte att beräkna antalet graddagar som sådant utan ett antal graddagar som är relevant för en byggnads uppvärmningsbehov. Och då måste man ta hänsyn till värmen från solen på något sätt. Effektbehovet vid DUT blir inte fel av den anledningen. Anledningen till att man inte dimensionerar för 100 % effektbehov vid DUT har inget med graddagarna att göra utan det beror på att det inte är lönsamt att dimensionera för ett effektbehov som sällan inträffar. 

2. Invändning nr 2 förstår jag inte heller, är temperaturen under 12 grader i april räknas ju graddagarna på samma sätt oavsett var i Sverige man är.

3. Rätt självklart att man måste utgå från ett normalhus och värdena inte kan stämma för hustyper som avviker för mycket från normalhuset. Det är inte konstigare än att antalet graddagar som anges för en ort inte gäller för alla lägen inom orten. Det finns lokal köldhål och varma lägen men vill man följa upp värmeförbrukningen är differenserna det viktiga. De som vill finlira får köpa SMHI:s Energiindex.

4. Graddagskorrigering för pumpens elförbrukning fungerar naturligtvis inte oavsett vilken typ av värmepump det gäller då förbrukningen är olinjär i förhållande till utetemperaturen. Metoden fungerar inte rakt av för hus som värms med el- eller oljepannor heller (framför allt inte de senare) vilket är lätt att inse. Men syftet med korrigeringen är att normalisera byggnadens värmebehov, inte beräkna hur mycket primärenergi som krävs för att täcka det behovet. Vad gäller det senare måste man ta hänsyn till varmvattenbehov och tomgångsförluster.

Om vi använder någonting, till exempel SMHIs graddagar, för att dimensionera en värmepump, då är syftet att få så rätt dimensionering som möjligt, inklusive effekter från solen och olinjäriteter. Om syftet med graddagar från SMHI inte tillräckligt väl stöttar syftet vi har, skall vi inte använda dem, eller åtminstone måste vi komplettera dem. Det jag reagerar negativt över är att SMHIs regel för graddagar har ett inbyggt systematiskt fel, och att de är så skapade att de är svåra att komplettera med något annat (de väger redan i sig själva in de saker man annars vill komplettera med, på ett sätt som gör det svårt att lägga till kompletteringen i efterhand).

Du har rätt i att om de fungerar bra nog så är de bra nog, helt rätt blir det aldrig, och eftersom de har en tjänst där de räknar dag för dag har de ju placerat graddagarna som ett grovt instrument i en mix av tjänster där det finns bättre (och dyrare) alternativ. Därmed skulle vi kunna släppa det, speciellt som du hänvisade till något från SMHI som verkar ha precis vad jag efterlyste. Skulle vara mycket intresserad av att att få veta hur de kalkylerna görs.

Jag förklarar ändå gärna detaljena i mina punkter. Om man tittar på punkt 1, och räknar ut vad SMHIs regler tar bort från ett år för till exempel Köpenhamn, så ser man att de med sin metod tar bort runt 600 graddagar. Gör vi samma kalkyl för Kvikkjokk, ser vi att de tar bort ungefär 600 graddagar. Slutssatsen skulle kunna vara att solen värmer lika mycket i Köpenhamn som i Kvikkjokk. Avståndet från Köpenhamn till Kvikkjokk är ungefär som till Italien, så i princip riskerar solen genom regeln att värma ungefär lika mycket i Rom. Det känns för ologiskt för mig, och jag tror att kompensationen, om den gjorts med relativa reduktioner, hade gett betydligt mindre systematiskt fel redan i den grova metoden.

Punkt 2: Tittar vi dessutom på hur många dagar SMHI gör borttaget för, ser vi att borttaget görs för över 100 dagar i Köpenhamn, och runt 50 i Kvikkjokk. Det innebär att de kompenserar med ungefär dubbelt så mycket solvärme per "förbi gränsen" dag i Kvikkjokk som i Köpenhamn. Detta beror på stegeffekten i regeln så som den är beskriven i PDFen du länkade till. Det känns för mig väldigt ologiskt att de kallare ställena skall kompenseras med mer solvärmeffekt per dag förbi gränsen än de kallare. Även detta hade kunnat kompenseras för med en relativ reduktion som givit et tmindre systematiskt fel.

Punkt 3: Egentligen en följd av inledningen och vi verkar vara överens. Vi är båda överens om att SMHIs graddagar är ett grovt verktyg, och måste tas med försiktighet och en nypa salt, beroende på både hus och ort. Mitt tilläggsproblem är att deras regel inkluderar faktorer som gör den svår att komplettera, men som du säger, de har sitt energiindex, och som alla andra som säljer vill de se till att inte förstöra marknaden för sitt dyrare verktyg gneom att göra det billigare för träffsäkert.

punkt 4: Här verkar vi också vara överens. Min synpunkt var att så som regeln för graddagarna är konstruerade förstör de möjligheten att kompensera för olinjäriteterna, men som du påpekar så måste man ändå göra kalkylen dag för dag, temperatur för temperatur om detta skall bli rätt. Graddagar hade blivit för oanvändbara även om de använt en rimligare metod för kompensation, och den dyra versionen av tjänsten, energiindex, räknar dag för dag, kan till och med räkna timme för timme såg jag, vilket då passerar vad jag kan åstadkomma med hjälp av offentligt tillgängliga underlag.

--- Mats ---

Citat från: Mats Bengtsson skrivet 21 februari 2008, 22:36:53

SMHI däremot hade ett antal fördefinierade värden för april till oktober, med andra gränser än 17 (10-13 grader). De går också att efterlikna, faktiskt exakt, men jag måste säga att jag är ganska tveksam till dem. De borde bero på mängden sol, inte vara fast definierade, dessutom borde de inte komma med samma värde och samtidigt i hela landet. Norraste norrland och södra skåne har inte vår eller höst vare sig lika länge, eller lika intensivt, och droppet från mars till april likväl som oktober till November borde rimligen vara mer successivt.

Jag tycker SMHI:s gränser verkar stämma bra. Jag brukar använda det som IVT kallar sommaravstängning som kan ställas in ner till 10 grader utetemperatur. Det fungerar som så att  under den inställda temperaturen går inte pumpen. De temperaturer som man hamnar på vår och höst för att få vettig inomhustemperatur tycker jag stämmer väldigt bra med SMHI:s värden trots att de förmodligen räknar med uppvärmning av flerfamiljshus. Men visst, är det mulet flera dagar i rad fungerar det inte.

Nu när har jag installerat inomhusgivare vet jag inte hur  det kommer att fungera med eller om jag ens behöver använda sommaravstängningen.

Nej, tyvärr, där kan jag inte hålla med dig, eller SMHI. Om jag tittar i loggen från uppvärmningen av mitt hus, som håller en ganska konstant inomhustemperatur på 20.8 så har jag inget problem med att hitta dagar i exempelvis maj/juni där temperaturen varit över 10 grader i snitt, och där värmen har behövts. Jag tror, att hur gärna du än vill försvara SMHIs graddagar skulle du kunna titta runt på loggarna hos folk som visar sina loggar över uppvärmningen, och hitta många som tillför värme vid de dagar som SMHIs graddagar betraktar som behovsfria. Du kommer också att kunna hitta att vissa sådana dagar behöver de mycket mer effekt än andra sådana dagar (då påverkan är från solen, inte från medeltemperaturen).

Jag håller med om att värmebehovet minskar på sommaren, men inte så grovt som SMHIs graddagar gör gällande. Då är det bättre att göra en procentuell minskning av behovet, eller om man har data till det göra en minskning baserat på soltimmar/soleffekt. Det finns stora systematiska minus med det sättet SMHI hanterar graddagar på:

1. Borträkningen av graddagar som blir följden av SMHIs regel för borttag minskar det totala antalet graddagar som i verkligheten finns över ett år. Om man kompenserar så att snittförbrukningen för huset slås ut över dessa färre graddagar, kommer den förväntade effektbehovskurvan att få en lutning som systematiskt beräknas som brantare än den är. Det kommer att leda till att det effektbehov man får fram för DUT beräknas till större än det i verkligheten är. Detta kan förklara varför personer med stor erfarenhet som Rickard hävdar att man inte skall dimensionera efter DUT, utan en procentandel av det värde man får fram.
2. Då gränserna för SMHIs borträkning är fasta och oberoende av ort kommer de att leda till systematiskt större felkalkyler i vissa ändar av landet än i andra ändar. Detta inses då till exempel norra delarna ofta i april är under 12 grader, och då kommer att räknas som ett värmebehov från snittemperaturen till 17 grader, medan de södra delarna de gånger de är under gränsen kommer att få en trappstegseffekt och få graddagarna reducerade i stora steg. Detta då SMHI upp till 12 grader räknar hela temperaturskillnaden till 17 grader, men från 12 grader räknar med noll. Detta borde leda till att i vissa ändar av landet fungera kalkylen mycket sämre än i andra delar av landet.
3. SMHIS kalkyl som innehåller fasta gränser som är oberoende av husets isoleringsnivå, uppvärmningskurva, solyta, ... gör att den som skulle vilja göra rätt kalyler inte kan utgå från SMHIs siffror, då redan temperaturdata innehåller gjorda antaganden om andra effekter, inbakade i temperaturdatat, till exempel hur husets värmebehov kommer att påverkas av andra faktorer än temperaturen.
4. Om någon skulle försöka använda SMHIs graddagar per månad för att studera nyttan av olika pumptyper och eftersom luft/luft och luft/vatten har en COP som ökar med utetemperaturen, medan bergvärme har en COP som är stabil, kommer SMHIs kalkyl, även om man kompenserar så att det totala effektbehovet stämmer över ett år, eller till och med om man kompenserar så att husets effektkurva stämmer, att systematiskt få fram en större fördel för en bergvärmepump än vad som är verkligheten. Detta då man systematiskt kalkylmässigt flyttar värmebehov från dagar luft/luft och luft/vatten har en bra COP till dagar då de har en dålig COP.

--- Mats ----

Här är SMHI:s definition av graddagar:

http://www.smhi.se/content/1/c6/02/96/86/Produktblad_GD.pdf

17 grader kan kanske diskuteras, det beror på hur mycket hushållsel som förbrukas.

Den var intressant. De 17 graderna som du säger kan diskuteras. Mängd hushållsel, mängd personer per boyta, ... Den delen finns dock återskapningsbar på länken jag gav innan. Kalkylen görs live, det är ju ingen i förväg skapad tabell, så det kan man ställa in, och någonstans mellan 16-18 brukar de flesta vilja ligga. Ställer man in 17 blir det alltså lika med SMHI för vintern.

SMHI däremot hade ett antal fördefinierade värden för april till oktober, med andra gränser än 17 (10-13 grader). De går också att efterlikna, faktiskt exakt, men jag måste säga att jag är ganska tveksam till dem. De borde bero på mängden sol, inte vara fast definierade, dessutom borde de inte komma med samma värde och samtidigt i hela landet. Norraste norrland och södra skåne har inte vår eller höst vare sig lika länge, eller lika intensivt, och droppet från mars till april likväl som oktober till November borde rimligen vara mer successivt.

Man får ju ta det för vad det är, empiriska värden, bättre än att inte ha dem. Dock känner jag spontant att skulle man ge sig på att göra en liknande kompensation skulle man utgå från nederbördsdagar och solenergi eller något annat som beror både på väder och solstrålning.

Andra länder gör säkert liknande kalkyler. Någon som har en aning om de också kompenserar sina graddagar, och om de i så fall har liknande fasta värden, eller om de baserar dem på någon yttre faktor?

--- Mats ---

Citat från: Gullhoved skrivet 20 februari 2008, 08:25:36

Undrar dock fortfarande hur sambandet energibehov-DUT-effektbehov ser ut. Eller är det för komplicerat för att förklaras på ett enkelt sett eller med en enkel formel?

Sambandet beror också på klimatet på orten. Det är skillnad mellan kustklimat och fastlandsklimat. Det finns något som kallas nyckeltal som man kan använda för att beräkna effektbehovet vid DUT utgående från årliga värmebehovet. Nyckeltalet varierar från ort till ort.

Länken (http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php) ger lite konstiga värden. Graddagarna för Stockholm ligger runt 4700. Enligt Värmeverksföreningens värden är antalet graddagar 3760, en siffra som ger värden på husets värmebehov/grad som stämmer betydligt bättre med verkligheten.

Nibes beräkningsprogram ger för mitt hus en skillnad mellan driftkostnaden för bergvärme och L/V som är 3000 kr/år i stället för mindre än 1000 kr/år enligt länken. 

Graddagar som du refererar till kan faktiskt visa sig vara en rätt enkel kalkyl. Värdena blir rätt lika de du nämnde om man bara räknar de dagar värmebehov finns. Så länken ovan räknar nu på det sättet, istället för att slå ut det på ett år som innan.

Utan att veta formeln går det inte att säga om det är samma kalkyl, men det påverkar inte sidans övriga kalkyler.

--- Mats ---

Citat från: Gullhoved skrivet 20 februari 2008, 08:25:36

Undrar dock fortfarande hur sambandet energibehov-DUT-effektbehov ser ut. Eller är det för komplicerat för att förklaras på ett enkelt sett eller med en enkel formel?

Sambandet beror också på klimatet på orten. Det är skillnad mellan kustklimat och fastlandsklimat. Det finns något som kallas nyckeltal som man kan använda för att beräkna effektbehovet vid DUT utgående från årliga värmebehovet. Nyckeltalet varierar från ort till ort.

Länken (http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php) ger lite konstiga värden. Graddagarna för Stockholm ligger runt 4700. Enligt Värmeverksföreningens värden är antalet graddagar 3760, en siffra som ger värden på husets värmebehov/grad som stämmer betydligt bättre med verkligheten.

Nibes beräkningsprogram ger för mitt hus en skillnad mellan driftkostnaden för bergvärme och L/V som är 3000 kr/år i stället för mindre än 1000 kr/år enligt länken. 

Hej, länkens temperaturbehov*dagar är inte samma som värmeföreningens graddagar. Länken summerar skillnaden mellan dagens snittemperatur och det värde man gett för husets max uppvärmning, så resultatet varierar med det du matar in. Graddagar du refererar till är ett fast tabellvärde för givna orter. Eftersom temperaturen för stockholm finns, skulle det troligen vara möjligt att räkna ut samma graddagar som finns i tabellen om formeln var känd. Har dock för mig att den innehåller vind och fuktighet, men det kan jag ha helt fel i.

--- Mats ---

Jag har använt mig av följande formel (kommer inte ihåg var jag hittat den):

(Tinne-DUT)/(8760 x (Tgräns-Tmedel))=keffekt

Tmedel måste vara medeltemperaturen under uppvärmningssäsongen. Det faktum att man har ett överskott av värme under sommarmånaderna minskar inte uppvärmningsbehovet vintertid.

Undrar dock fortfarande hur sambandet energibehov-DUT-effektbehov ser ut. Eller är det för komplicerat för att förklaras på ett enkelt sett eller med en enkel formel?

Sambandet beror också på klimatet på orten. Det är skillnad mellan kustklimat och fastlandsklimat. Det finns något som kallas nyckeltal som man kan använda för att beräkna effektbehovet vid DUT utgående från årliga värmebehovet. Nyckeltalet varierar från ort till ort.

Länken (http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php) ger lite konstiga värden. Graddagarna för Stockholm ligger runt 4700. Enligt Värmeverksföreningens värden är antalet graddagar 3760, en siffra som ger värden på husets värmebehov/grad som stämmer betydligt bättre med verkligheten.

Nibes beräkningsprogram ger för mitt hus en skillnad mellan driftkostnaden för bergvärme och L/V som är 3000 kr/år i stället för mindre än 1000 kr/år enligt länken. 

Citat från: Mats Bengtsson skrivet 18 februari 2008, 12:57:14

Prova att gå in på http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php,

Har de inte genomgående skrivit Watt där det ska vara kW i alla ifyllnadsfält, eller har jag missförstått?
mvh

Tack, du har rätt, det skall stå watt på huskruvan, men kW på de andra ifyllnadsfälten, det skall jag rätta till.

--- Mats ---

Hej!

Hjälper mina föräldrar att titta på utbyte av värmeanläggning och till att börja med håller vi på med att försöka fastställa energi- och effektbehov.

•   Enplans 135 m2 + garage ca 35m2.
•   Byggår 1980.
•   Treglas isolerfönster (skall bytas).
•   Mälardalen.
•   Befintlig uppvärmning: vattenburen el (pannan anv fn bara för vv) i radiatorer, ej golvvärme. Mekanisk ventilation med värmeväxlare. L/L pump installerad för ca 5 år sedan. Braskamin för ca 3 år sedan. I nuläget  värmer L/L-pumpen + kaminen +  några lösa värmeelement hela huset.
•   2 vuxna personer.
•   Nuvarande förbrukning ca 15000 kwh/år.


Enligt kalkylen på energimyndighetens hemsida är energibehovet för ovanstående 22000 kwh exkl garage, DUT -22. Med lite marginal kanske man då skall räkna på 25000 kwh och -25.

Har utifrån ovanstående följande frågor: 
•   Hur räkna ut effektbehov utifrån kända uppgifter om energibehov och DUT? Har letat som en tok på forumet men inte prickat detta. Har sett en generell uppskattning som säger 45w/m2, är detta en bra uppskattning? Skulle i detta fall ge ca 7,7 kw i effektbehov.
•   Vilken effekttäckning skall man välja? Normalt säger man tydligen 65-75% men om man väljer L/V pump eller FLVP skall man då ha högre effekttäckning? Givetvis en fråga om break-even resonemang på marginalinvesteringen och personliga preferenser, men som fingervisning?
•   Om jag uppfattar resonemanget med effekttäckning rätt, så skall man räkna på detta vid DUT? Det skulle i detta exemplet då innebära att man för att erhålla 75% täckning skall ha en anläggning som garanterat ger 0,75 x 7,7 kw = 5,8 kw vid -25. Har jag fattat rätt då?

Tacksam för svar på ovanstående!

Mvh,

Thomas

Prova att gå in på http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php, och fyll i uppgifterna på den sidan. Den räknar ut wattkurvan, baserad på vald intemperatur (men dividerar inte med kvadratmeter). Den låter dig prova med olika lösningar, värmepumpar såväl som effekt, och den tar hänsyn till elbehov och effekt, samt om det behövs eltillskott eller inte för alternativen (luft/vatten respektive bergvärme). Tyvärr visar den inte eltillskottet separat, men du ser dess påverkan.

--- Mats ---