Skrivet av: DonPablo
« skrivet: 12 december 2016, 20:07:30 »om ingen nämnt det tidigare, byt motorskydd och kontaktor.
|
Skrivet av: DonPablo« skrivet: 12 december 2016, 20:07:30 »om ingen nämnt det tidigare, byt motorskydd och kontaktor.
Skrivet av: Per O« skrivet: 11 december 2016, 14:09:28 »Hei,
Jeg vil tro at årsaken til at Thermia Diplomat sin inverter VP har stor KV VV for at VV ikke skal blir en isklomp når scroll kompressoren er på full speed. Jeg vet ikke hva max frekvens de anvender, men min erfaring er at dersom jeg har CP på speed 1 og det er kaldt ute (-5-10 °C) så fryser KB VV. Når jeg har CP speed på 2, så er dette ikke et problem, men jeg får ikke  på 3 °C dersom jeg har CP speed trinn 2. Jeg ligger på ca 1-1,5 °C da. Slik som Thermia har løst problemstillingen med en større KB VV, så klarer de nok å få bedre COP enn det jeg gjør (før jeg monterer min nye VV). Skrivet av: svenske kocken« skrivet: 11 december 2016, 08:36:16 »Hypotetisk hastighet och körtid för den nämnda sträckan och en hypotetisk driftstid för en VP
Skrivet av: Fredrik567« skrivet: 11 december 2016, 00:06:07 »Nu motsvar ju 40 000 mil inte ens ett års drift på en VP så när driftstiden för bilen är över så är en VP knappt inkörd, och felande tempgivare är ett rätt vanligt problem oavsett typ av pump och pumpfabrikatKan du utveckla detta? Sträcka mot drifttid? Bil mot VP? Vill bara beta hur du tänker! Skrivet av: svenske kocken« skrivet: 10 december 2016, 21:31:32 »Nu motsvar ju 40 000 mil inte ens ett års drift på en VP så när driftstiden för bilen är över så är en VP knappt inkörd, och felande tempgivare är ett rätt vanligt problem oavsett typ av pump och pumpfabrikat
Skrivet av: axero« skrivet: 10 december 2016, 20:33:24 »Jag hade en diskussion om moderna värmepumpar med en kyltekniker och han säger att gamla pumpar är pålitligare än nya. Exempelvis så tål en gammal värmepump åsknedslag såvida det inte är direkta nedslag. Den enda elektroniken som finns är den som finns i styrkortet, resten är fritt från det.
Jag frågade honom om det kan vara värt att sätta i en elektroniskt styrd expansionsventil. Det sägs ju att den ger ökad verkningsgrad. Han svarade att det är mycket fel som kan hända och den kostnadsbesparing man gör med den smartare ventilen äts upp av att man blir tvungen att ta dit en tekniker för åtgärd av haverier. Han pratade något om det kan uppstå fukt som gör att sensorer mäter fel. Men samma sak kan ju hända med bulben på en mekanisk ventil svarade jag. Han sade bara att det är inte mycket som kan hända i en mekanisk ventil. Jag vill nog inte hålla med om att elektronik nödvändigtvis behöver vara opålitligare än annan teknik. Som exempel kan man ta en gammal 850 '92 med elektronisk insprutning. Den har gått kanske 40 000 mil men elektroniken har aldrig strulat. Det är ett flertal bilmekaniker som tycker att lamba-reglerade motorer är pålitligare och driftsäkrare än förgasarmotorer sedan införseln av alla dessa komplexa avgasreduceringssystem som gjorde förgasarna struliga och svåra att göra service på. Utan någon form av avgasreningssystem så brukar emellertid förgasaren föredras över elektroniskt reglering, i off-road sammanhang. Inte heller ABS:en krånglar särskilt ofta på en gammal 850, bara ABS-kransar och en pedallägesgivare men saker slits vare sig de är elektriska eller mekaniska. Sedan Volvo-Ford affären vid mitten av '90-talet minskade kvaliteten på grejorna och nyare 855 modeller är mycket struligare. Vet många fall på nyare Volvo där styrkortet till ABS:en krånglar. Dock är åtgärden inte svårare än att man gör om lödningar på kortet ... Men bilar är inte utsatta för åska så där har teknikern en poäng, men samtidigt så borde det finnas försäkringar som täcker åsknedslag. Dock tillkommer det ju självrisk. Jag försökte få svar på varför exempelvis Thermia Diplomat Inverter har så stora värmeväxlare. Fick inget bra svar, han bara pratade om att en temperaturdiff på 10 grader är inte bra för en värmepump. Blev dock inte klok på vad det har att göra med storleken på värmeväxlarna. Har höjt amperen på motorskyddet och det har gjort att det går att hålla den gamla kompressorn i drift. Förhåpentligvis överlever pumpen kommande vinter och jag får tid till att klura vidare på den nya konstruktionen. Skrivet av: Per O« skrivet: 01 december 2016, 07:18:57 »Hei,
Jeg tenker at alternativ nr 2 vil dekke dine behov ? Dersom du på et senere tidspunkt har behov for litt mer effekt, så setter du inn en inverter. Sug-gas akkumulator og reciver koster ikke mange hundrelapper, så var jeg deg ville jeg tenkt alvorlig på å få den implementert. Skrivet av: axero« skrivet: 30 november 2016, 16:03:14 »Jag har pratat med Thermias support och de implementerar inte EVI teknik i deras inverterpumpar. De använder bara hetgasväxlare.
Jag har gjort lite kostnadskalkyler. 1. Jag byter bara kompressor kostnad c:a 8000kr plus moms och arbete. 2. Jag byter kompressor plus gör lite småförbättringar med elektronisk ventil och dylikt: 15000kr plus moms och arbete. 3. Jag bygger en helt ny värmepump med nya plattvärmeväxlare (45 bar, 3.5 m2 kontaktyta mellan primär och sekundärsida) och nytt köldmedium med tillhörande reglerteknik: 26000kr plus moms och arbete. Skrivet av: Per O« skrivet: 19 november 2016, 13:48:59 »Hei,
Ďersom din VP hadde vært Luft/vann eller du hadde hatt et temperatur problem med at ditt borehull kunne jeg forsvare en Vapor injection. Jeg kan ikke se hvorledes Vapor injection skal kunne forsvares dersom du ikke har kuldebærer problem. Etter slik jeg fortstår "Vapor injection funksjonen" så kjører du gass inn i midten av scroll, slik at du muligens får litt kjøling, samt at du får mer gass ut fra kompressoren, men du må forholde deg til max. anbefalt høytrykk ut fra scroll kompressoren. Det er en step-ventil som justerer gass til EVI, og den må stenge dersom det blir strømbrudd, eller så renner det væske rett inn i kompressoren. Da må du ha batteridrift, slik at ventilen får stengt seg ved strømbrudd. Det er en egen batteri-inngang på controlleren for ekspansjonsventilen. Den elektroniske ekspansjonsventilen har som oppgave og ha en bedre utnytting av kondenseren. Step-ventilen regulerer for optimal utnyttelse av kondenseren. Gå for standard industri komponenter, slik du ikke låser deg til en enkel komponent leverandør. Det lengste jeg ville ha strekt med var og kjøpe scroll kompressor med intern oljepumpe. Dersom vi tenker på kontrollsystem filosofi, så er det en god grunn til at det er over 20 controllere i min bil . Hvordan hadde det blitt dersom en enkel controller/ kontrollsystem kontrollerte alle funksjonene i bilen? Skrivet av: axero« skrivet: 18 november 2016, 17:43:08 »Jag får säga att det är en ganska utdragen process att undersöka och utreda alla komponenter. Jag vill ju att allt skall bli rätt och ha utvärderat alla alternativ.
Jag sitter just nu och lurar lite på hur man skulle kunna få till regleringen av Economizern. Det jag har fått höra är att den skall ta c:a 10% av kyleffekten. Jag har läst igenom följande papper angående detta: Control Strategy of Vapor Injection Cycle. Vapor Injection in Scroll Compressors. Problemet med dessa är att de använder sig av en flash-tank istället för värmeväxlare så man får inte någon vidare bra hands-on insikt i hur regleringen skulle gå till. När man tittar på datablad till Copelands variabla scrollkompressorer så ser man i diagram att expansionsventilen reglerar mot en trycksensor och en temperatursensor på "sugsidan" av economizern. Det ser ut som att regleringen är mycket snarlik den som Carel kör med på sin ventil. Carel har inte färdiga lösningar för drift med Economizer. Vill man ha mer komplexitet så får man köra med deras Pico5+ PLC:ar och programmera allt själv med deras programvara. Så frågan är, kan man sätta en vanlig Carelventil säg, som reglerar mot säg 5 K överhettning och så sköter Economizern sig själv? När kompressorn går ner i kapacitet så kommer ventilen att stänga ner sig på grund av överhettningen? Eller så får man sätta ytterligare en ventil som reglerar mot utgående temperatur på trycksidan efter kondensorn. Nånting säger mig att det kommer att sköta sig själv med en vanlig expansionsventil. Kanske vill man inte alltid ha full kylning på economizern, men kanske man kan fixa detta genom att reglera mot en högre överhettning än 5K? Jag skall se om jag kan få tag i datablad på Copelands icke-variabla kompressorer med Economizer och hur de har löst regleringen där. Jag bifogar ett diagram med beräkning på själva economizern, kan inte precis säga att jag blir klok på detta. Citera This diagram shows the economizer circuit parameters: Edit: Jag har läst igenom datablad om Enhanced Vapor Injection (EVI) for ZH Copeland Scroll Compressors upprepade gånger. Det verkar som att det endast rör sig om en vanlig expansionsventil som sköter om Economizern. Den stora frågan är; vad händer om det bli strömavbrott? Hur sköter en vanlig gammal traditionell expansionsventil detta? Stänger den sig? Det finns tydligen en problematik i att om ventilen inte stänger sig så kan det komma in vätskeformigt köldmedium på sugledningen. Man kan ju lösa detta med en sug-gas ackumulator efter den vanliga förångaren. Men skulle man sätta in motsvarande skyddsåtgärder på sugsidan i EVI kretsen så kanske det blir alltför stora förluster. Om ventilen inte stänger sig vid strömavbrott eller driftstopp så måste man montera en extra shut-off ventil som stänger kretsen så att vätskeformigt köldmedium inte kommer in i economizerporten på kompressorn. Rent intuitivt vill jag montera den före economizern på tryckledningen (liquid line). Men i vissa fall rekommenderar man att hellre sätta shut-off ventilerna efter economizern (vapor line). I synnerhet om man låter flera kompressorer arbeta på systemet i "tandem". Det står så här i ovan lästa dokument: Citera A solenoid valve should be added if the expansion device does not close completely. This will avoid liquid migration to the compressor during the off cycle. In single compressor configuration, the solenoid valve may be in the liquid line or the vapour line. A liquid line position is usually preferred because the valve is smaller. However, if the compressor rotates in reverse direction during the first seconds of the off cycle, the valve should be installed in the vapour line in order to limit the volume of refrigerant between the valve and the compressor. With multiple compressors used in parallel with one economizer it is required to install a solenoid valve in the single injection line of each compressor. This would avoid injection in idle compressor. Frågan är bara hur detta förhindrar flytande köldmedium från att hamna på vapor/sug sidan. För expansionsventilen kan väl mata på mot ett "pluggat" rör och om trycket byggs upp efter expansionsventilen så blir det ju vätskeformigt till slut. Så när shut-off ventilen öppnar sig, vad blir garantin då att den vätska som finns bakom verkligen förgasas innan det når kompressorn? Eller är expansionsventilen före economizern smart nog att stänga ner sig innan det blir vätska? Är inte helt haj på hur expansionsventilen hanterar sådant. Men det här får bli ett bakslag för Carel tror jag. Carels färdiga Evolution kontroller har bara en kanal, dvs den kan bara reglera en expansionsventil. De erbjuder inte flerkanaliga lösningar för system med economizer. Det gör däremot Copeland. Vill man ha något som ser fancy ut så kan man köra med EXD-SH2 som erbjuder två kanaler, annars kan man köra med EXD-HP2 som skall duga lika bra. I detta fall så agerar expansionsventilen shut-off. Med hjälp av en liten UPS modul som man kopplar till eller en enklare kondensatormodul så har styrenheten ström en kort stund efter strömavbrott. Så när strömmen bryts så känner den av det och hinner stänga av expansionsventilen innan den kopplar från. Det låter ju väldigt smart och fyndigt på papperet men det är ju en hel drös med komponenter som bara tigger om att få lov till att haverera. En tvåkanalig expansionsventilskontroller som styr två ventiler; en på förångaren och en på economizern låter annars som ett vettigare alternativ än två stycken separata uppsättningar styrmoduler och expansionsventiler från Carel. Men man kanske kommer billigare undan trots allt om man bara kör men en traditionell mekanisk expansionsventil för economizern, den torde vara hyggligt driftsäker. När man köper variabel inverterstyrd kompressor av Copeland med deras egna invertermodul så tillkommer det en rad komponenter, därav shuntar och EMI filter. Det tillkommer något som heter DC-board. Men detta är en del utav invertern som man köper till. Kanske har en industriinverter såsom den från Omron allt sådant inbyggt i modulen. Det borde väl vara tänkbart att VFD moduler har inbyggda filter och DC-kompontenter för frekvensomvandlingen. Utöver invertermodulen tillkommer deras SEC modul, eller Superheat Envelope Controller som den också kallas. Där finns det portar för styrning av economizer och elektronisk expansionsventil till förångaren. Men skall man ha alla dessa komponenter så blir slutnotan ganska så dyr. Skrivet av: Per O« skrivet: 10 november 2016, 23:27:49 »Hei,
Dersom du anvender en power kabel som er tiltenkt for VFD trenger du ikke EMC filter. Jeg har ingen EMC filter, og jeg har ingen problemer. Det er når kabel mellom VFD og "motor/kompressor" kommer over en viss lengde, og riktig store VFD anvendes at EMC filter er påkrevd. Du får nok et mer elegant filter hos http://www.schaffner.com/ Skrivet av: axero« skrivet: 10 november 2016, 17:59:31 »Det kommer alldeles säkert att springa iväg i kostnader, i synnerhet om man skall implementera alla funktioner som står i anvisningarna. Kanske kan man få ner kostnaderna en del genom att köpa en del begagnat om man vågar sig på det.
Men jag funderar lite grann på det elektriska. Kan det vara en idé att montera en 3 fas "choke" och/eller en PFC reaktor (Power Factor Correction) eller är sådant overkill för en sådan här applikation? Kanske ett EMI filter kan vara något att koppla till? Temperaturökningen bestäms av kvoten mellan sluttrycket och starttrycket. Formeln är T2/T1 = (P2/P1)((k-1)/k) där k = 1,4 för luft och runt 1,3 för köldmedier vars molekyler har fler atomer än luftmolekylerna. Det betyder att ett visst tryckförhållande ger lägre temperaturstegring för ett köldmedium än för luft. ... Ja just det ja, kompressionen betraktas ju som en s.k. adiabatisk process. Jag kommer och tänka på en viss person som imponerade sig över ett fenomen som kallas adiabatisk kylning. Skrivet av: Per O« skrivet: 08 november 2016, 15:37:43 » Her er det som trengs :-) https://www.elfadistrelec.no/no/automasjon/prosessdisplayer-regulatorer-plc-hmi/plc-systemer/styring/simatic-s7-1200/c/cat-164061?q=*&filter_productFamilyCode=cat-164061 En liten betraktning: Jeg vil tro at dersom man tilegner seg kunnskap for lodding av kobberrør og kjøper: EVI Scrollkompressor Condenser Receiver 2 x Carel elektronisk exp.ventil og ventilcontroller (for ekspansjonsventil og EVI) Fordamper Sug-gas akkumulator Siemens S7 PLC 2 Danfoss sirkulasjonspumper Kjøper man dette, kan man bygge sin egen VP dersom man er litt teknisk anlagt.Man må tilegne seg kunnskap innenfor lodding og PLC programmering. Jeg mener at komponentene vil koste ca 30.000 kr dersom man anstrenger seg litt, og benytter seg av bekjentskap og får litt rabatter. Kostnadsestimatet baserer seg på at det er 50% avanse på komponentene og at noen komponenter kjøpes online på f.eks ebay. Dersom man ikke fixer lodding og programmering blir kostnadene "2-3 ganger høyere" Dersom noen tar seg tid til å utføre et prosjekt som dette vil personen slå "technical knockout" på VP leverandørene  Skrivet av: Fredrik567« skrivet: 08 november 2016, 11:24:11 »
Overkill javisst! Men väldigt flexibelt, du kan få VP att göra precis som du vill! Skrivet av: Roland« skrivet: 08 november 2016, 09:10:54 »Temperaturökningen bestäms av kvoten mellan sluttrycket och starttrycket. Formeln är T2/T1 = (P2/P1)((k-1)/k) där k = 1,4 för luft och runt 1,3 för köldmedier vars molekyler har fler atomer än luftmolekylerna. Det betyder att ett visst tryckförhållande ger lägre temperaturstegring för ett köldmedium än för luft.
Ett kompressionsförhållande på 20:1 för en dieselmotor är förhållandet mellan cylindervolymerna med kolven i nedre och övre vändläget, inte tryckförhållandet. Trycket efter kompressionen bör ligga på ca 60 bar då kompressionen ökar lufttemperaturen med ungefär en faktor 3. Skrivet av: axero« skrivet: 07 november 2016, 13:56:02 »Det verkar märkligt. Det är inte trycket i sig som är problemet utan det är kompressionsförhållandet som bestämmer temperaturstegringen. Även om det är 20 till 40 bar på köldmediet efter kompressorn så är trycket i förångaren betydligt högre än atmosfärstrycket. Det går inte att jämföra med en dieselmotor som suger luft som har ett tryck på 1 bar. Det står om detta längst upp på sida 19 i bulletin C060209. Ett kompressionsförhållande på 5:1 när ingående tryck på lågtryckssidan är 5 bar kanske kan motsvaras av en dieselmotor med 20:1 kompression med 1 bar ingående tryck. Edit: jag har läst på lite och det verkar som att det är temperaturen som är viktig. Diesel har en självantändningstemperatur på 260°C som uppnås genom kompression. Tror inte att det blir sådana temperaturer i en kylkompressor. Temperaturen i kompressorn skall inte överstiga 107°C. Är man i dessa regioner så kan köldmediet börja reagera kemiskt med esteroljan i kompressorn. Inget är ju bestämt ännu. Jag skall utreda alla alternativ och sedan bedöma vad som är bäst utifrån kostnader. Skrivet av: Per O« skrivet: 07 november 2016, 09:54:18 »Hei,
Dersom vi går "back to basic", så var det din scrollkompressor som var ditt problem. Samtidig hadde du også et problem med at din VP er for marginal. Dersom du velger å forandre kjølemedium over til R410 og en scrollkompressor med EVI løsning tror jeg at du må doble ditt investeringsbudsjett. Du vil da få mindre enn 10% økt performance fra din VP. Jeg mener du får langt større gevinst med orginal scrollkompressor / frekvensomformer, eventuelt en elektronisk expansjonsventil. Du kan jo kjøpe alt, men da blir det er kostbar ombygning :-) Spørsmålet er hva du vil  Personlig mener jeg at EVI løsningen gir for lite gevinst. En ekstra expansjonsventil-synglass- controller og solenoid ventil mener jeg gjør din VP mer eksponert for feil. Angående PLC/controller så får du et problem med en VP dersom du får "PLC freeze", som av og til forekommer. I industrien anvendes Siemens S7 i kritiske applikasjoner, og det blir vel en smule "overkill" og ha en Siemens S7 i en VP? Skrivet av: Roland« skrivet: 07 november 2016, 09:46:58 »De nämnde ett annat intressant fenomen som kan leda till allvarliga olyckor; Dieseleffekten. Det innebär att om det skulle komma in luft i köldmediesystemet så finns det en risk att smörjoljan i kompressorn kan antändas som bränslet i en dieselmotor. Detta eftersom det är så extremt höga tryck. I en dieselmotor är det runt 20 bar vid antändningstillfället. I ett kylsystem så ligger ju trycket mellan 20 och 40 bar beroende på köldmedium. Därför föreligger det en explosionsrisk vid drift om det kommer luft in i kompressorn.Det verkar märkligt. Det är inte trycket i sig som är problemet utan det är kompressionsförhållandet som bestämmer temperaturstegringen. Även om det är 20 till 40 bar på köldmediet efter kompressorn så är trycket i förångaren betydligt högre än atmosfärstrycket. Det går inte att jämföra med en dieselmotor som suger luft som har ett tryck på 1 bar. För en värmepump är kvoten mellan kondensor- och förångartryck ca 5. Det blir inga farliga temperaturer av det kompressionsförhållandet. En normal hetgastemperaturen brukar ligga runt 80 grader. Skrivet av: axero« skrivet: 07 november 2016, 01:04:34 »Jag har läst igenom Bulletin 1383 och "application guidelines" för ZBK5E. Jag läste även Scroll Compressors for Heat Pump Applications.
Så här står det om deras rekommendationer att använda sug-gas ackumulator: Citera Due to Copeland Scrolls inherent ability to handle liquid refrigerant in flooded start and defrost cycle operation, an accumulator is not required for durability in most systems. However, large volumes of liquid refrigerant repeatedly flooding back to the compressor during normal off cycles, or excessive liquid refrigerant flooding back during defrost or varying loads can dilute the oil, no matter what the system charge is. As a result, bearings and moving parts will be inadequately lubricated and wear may occur. De nämnde ett annat intressant fenomen som kan leda till allvarliga olyckor; Dieseleffekten. Det innebär att om det skulle komma in luft i köldmediesystemet så finns det en risk att smörjoljan i kompressorn kan antändas som bränslet i en dieselmotor. Detta eftersom det är så extremt höga tryck. I en dieselmotor är det kanske runt 20 bar vid antändningstillfället. I ett kylsystem så ligger ju trycket mellan 20 och 40 bar beroende på köldmedium. Därför föreligger det en explosionsrisk vid drift om det kommer luft in i kompressorn. Jag läste en avhandling som kom fram till att man får en ökad COP med 6-8% om man använder VI, framförallt vid tung belastning. Vid lägre belastning blir energivinsten inte lika stor. En fråga jag måste ställa till Copeland nästa gång jag ringer dem: Hur manövreras EVI ventilen? Är det genom en CoreSense modul? Kommer det en CoreSense modul med Kompressorerna? Satserna "EXV Valve Assembly Kit 998-0340-00" och "CoreSense Module 543-0209-00" verkar vara komponenter involverade i reglering av EVI ventilen. De reglerar tydligen mot en temperatursensor på toppen av kompressorn. Så här skriver de i deras bulletin: Citera The EXV valve is to be installed vertically with stepper motor locked into position. See Figure 22 for correct orientation. To ensure the valve has the proper mounting, calibration and control, only the Emerson supplied stepper valve (p/n 998-0340-**) should be used with CoreSense Diagnostics for Copeland Scroll K5 refrigeration compressors. Det är förstås alltid bättre med en kontroller för varje funktion men då blir det så många komponenter. Jag är frestad att ha allt i en enda enhet. Givetvis har jag tänkt att göra de så enkla och överskådliga som möjligt med lättbegriplig kod. Sedan så är en PID controller visst inte riktigt samma sak som en PLC. En renodlad PID kontroller är mer precis i sin reglering än en PLC med PID funktionalitet, påstår en del. Har inga prisuppgifter, har ännu inte fått tag på en variabel kompressor, verkar vara svårt. Skrivet av: Tågråttan« skrivet: 06 november 2016, 18:30:46 »Jag sitter och läser om tråden för jag ser att vissa inlägg har uppdaterats. Den här raden gjorde mig lite lätt irriterad och var tvungen att kika på vem fasiken ändrar sitt inlägg efteråt, vem ska kunna se det.  Om man ändrar ett inlägg och det inte sker direkt i anslutning till postandet är ett bra tips att man skriver varför man ändrade det. Jag själv ändrar inte ens felstavningar om jag inte ser det direkt men att som du gör går in och ändrar trådstartsinlägget efter 7 dagar, när det kommit in 36-37 inlägg är inte schysst. Du har dessutom en hel del ändringar förövrigt  Skrivet av: Roland« skrivet: 06 november 2016, 11:02:21 »Vapor injection technology är en smart idé. Det köldmedium som tappas av via slingan med solenoidventilen kräver för kompressionen till kondensortrycket mindre arbete av kompressorn i och med att köldmediet tillförs till kompressorn vid ett tryck som ligger någonstans mellan förångartryck och kondensortryck. Det som begränsar det flöde som man kan tillföra kompressorn på detta sätt är den värmemängd finns tillgänglig för förångning av köldmediet som tappas av via solenoiden. Man behöver spillvärme vid en högre temperatur än köldbäraren och det finns bara en begränsad mängd att ta från huvudflödet av köldmedium.
Skrivet av: Per O« skrivet: 05 november 2016, 23:16:21 »Hei,
Fikk du kostnadsoverslag for 20-120Hz scrollkompressoren? Når du trykker på "Auto tune" på PID regulatoren så er det som regel Ziegler-Nichols’ Tuning som anvendes av regulatorens autotune funksjon. Jeg endte opp med helt forskjellige verdier for P-I-D etter at jeg optimaliserte regulatorverdiene manuelt. Jeg leste artikkelene "vapor injection technology" og Economized Vapor Injection Technology (EVI). Jeg kan ikke rettferdiggjør funksjonene fordi de kompliserer "prosess-systemet" og gir liten gevinst og eksponerer også for utilsiktet driftsstans. Når jeg skal foreta neste ombygning på min VP planlegger jeg å installere en ekstra kondenser. Den skal gå mot min forbruksvann VVB, slik at jeg slipper å bruke el-kolben for å få 60-70 °C vann i VVB. Den andre kondenseren skal gå mot gulvvarme/forvarming av forbruksvann berederen. Min teori med denne ombygningen er at når forbruksvann kondenseren ikke klarer å kondensere fordi varmvannet er 60-70 °C, så skjer all kondenseringen i gulvvarme kondenseren. Jeg foretrekker en kontrollenhet til hver funksjon på min VP. Da er det normalt en funksjon som kan krasje om gangen, formodentlig uten at hele varmesystemet tripper og huset blir kaldt Min erfaring med kontrollsystemer er at jo mer kompliserte de blir, jo oftere blir det driftsstans. Og så foretrekker jeg å anvende standard industrikomponenter, slik at jeg ikke låser meg til en enkel leverandør. Skrivet av: axero« skrivet: 05 november 2016, 15:00:03 »Jag tror att det är sekundärt vad för kontroller man använder. Men man kan förstås köra med en PLC-kontroller från Carel, eller Siemens, Mitsubishi, Schneider, ABB, eller vad det finns för tillverkare av dessa. Man kanske kan bygga en kontroller med en Raspberry Pi. Det finns färdig mjukvara (såsom REX) och det finns DIN-kapslingar för dessa kort som man kan bestycka med en liten display som visar diverse parametrar.
Jag har faktiskt ringt till Emerson/Copeland i USA och de har tyvärr inga variabla kompressorer för R404A, bara för R410A. Så vill man ha en variabel kompressor är man tvungen att konvertera. Men deras variabla kompressorer är precis så gott som vanliga kompressorer. Den enda skillnaden är att de klarar ett bredare frekvensområde för variabel styrning än vanliga kompressorer. Kopplar du in dem direkt i vägguttaget så kommer de gå som en vanlig kompressor vid 50Hz. Men du har den extra bonusen att du kan variera frekvensen mellan säg 20 och 120Hz istället för 40-70Hz. Jag har nu frågat ett flertal personer och de bekräftar att det som kompressorn i huvudsak reglerar mot är den s.k. mättade ångtemperaturen som jag bifogade omvandlingstabeller för mellan olika köldmedier. Så om man vill att en motsvarande kylsystem med R410A skall ha samma egenskaper som det befintliga systemet med R404A så sätter man således de nya tryckintervallen så att man hamnar på samma kondenseringstemperaturer som den befintliga, så som jag diskuterade ovan. Men sedan är frågan om man verkligen vill ha exakt samma temperaturer, man kanske vill ha lite annorlunda eftersom detta köldmedium har andra egenskaper som man kan utnyttja effektivare med lite andra intervall än R404A. Det är något jag får diskutera närmare med någon kyltekniker. Jag hittade dock en ännu bättre sida med tabeller: Gas2010, de har ganska precis information om de flesta köldmedier. Denna källa och den tidigare källan kompletterar varandra ganska bra. Det måste ha tagit en oändlighet att fastställa alla dessa värden! Men att reglera mot tryck som insignal i ett styrsystem är nog ganska vanskligt, för tydligen är det så att kompressorn arbetar väldigt olika beroende på trycknivå. Relationen mellan kondenseringstryck och temperatur är mer komplex än vad jag har bifogat i föregående plott. De mätvärden som har fastställts är sannolikt för stationärtillstånd, eller jämviktstillstånd hos gasen. När en gas är under omvandling så är den inte stationär eller i jämvikt. Termodynamiska processer kräver någon form av stokastisk modellering om man skall bygga någon form av konceptuell förståelse för dem, en bra början kanske kan vara att läsa en sådan här avhandling; Stochastic thermodynamics: A brief introduction. Så med en massa arbete kan man kanske fastställa "look-up tables" som man kan lägga in i sin regulator för optimal reglering vid varje trycknivå. Men tryckmätningssignalen är ganska brusig. Troligtvis tappar man inte så mycket i precision med mindre sofistikerade reglertekniker. Så förmodligen är det därför en vanlig tvåpunktsreglering med tidsfördröjning är den vanligaste metoden för kompressorreglering. Det är denna typ av reglering mitt befintliga system kör med genom driftspressostaten med tidsfördröjning om diskuterats innan. Så jag får på något sätt implementera en liknande reglerprincip fast för R410As arbetsinterval. Så att kompressorn stryps om trycket vill klättra över 37 bar säg, och sedan köra med en temperaturstyrd reglering med PID som diskuterats innan. Förmodligen kommer fysiken att göra att systemet hamnar någorlunda optimalt. En strategi för att justera PID-reglering av kompressordriften kan vara att köra med Ziegler-Nichols’ Tuning. Då kanske man hamnar någorlunda korrekt till slut. Jag har fått lära mig mer om s.k. vapor injection technology. Copeland har denna funktion på en del av deras kompressorer som är optimerade just för värmepumpar. Idén är att när köldmediet har passerat kondensorn, gjort sitt och är i vätskeform, så låter man denna vätska kylas ner i en evaporatorvärmeväxlare. Så man sätter in en extra "förångare" där man låter okondenserat köldmedium expandera i en värmeväxlare och återcirkulera detta köldmedium genom en speciell port på scrollkompressorn som låter den komma in mitt i scrollen på kompressorn. Gasen regleras genom en traditionell expansionsventil ungefär som i förångaren i lågtryckskretsen. Hur mycket gas som skall injiceras regleras genom en solenoidventil (kringliggande komponenter som synglas och torkfilter har utelämnats i figur):  Hur regleringen av solenoidventilen skall gå till vet jag inte, men det hävdas att kompressorn blir effektivare av detta. Thermia har en extra hetgasvärmeväxlare i en del av deras pumpar men det är inte samma sak som detta. I Thermias applikation lägger man till en extra hetgasvärmeväxlare innan kondensorn. In i denna värmeväxlare leder man in redan uppvärmt varmvatten så att varmvattnet blir ännu lite varmare. Den heta gasen/köldmediet värmer således upp det varma vattnet lite ytterligare utan att kondensera något nämnvärt innan det fortsätter vidare in i kondensorn. Copeland har även något som heter Economized Vapor Injection Technology (EVI). Denna är snarlik vapor injection technology ovan, men istället sitter det en on/off solenoid på sugsidan efter denna extra förångare. Denna är bara on/off medan ventilen i den andra applikationen är varierbar. Om denna stänger så kommer det väl samlas vätska i förångaren men kanske expansionsventilen kommer känna av detta och stänga ner sig innan detta kan inträffa. Denna funktion styrs av en termostat som mäter temperaturen direkt på kompressorns utgång. Detta verkar vara en äldre teknologi än den ovan. De har även något som heter liquid injection technology, där man för in kondens i kompressorn genom en särskild krets. Tanken är är att man kyler ner kompressorn med denna vätska. Har dock lite svårt att se hur det är inkopplat på dessa kompressorer. Kompressorer med dessa två teknologier slutar på EVI i modellbeteckningen. Ingen av deras variabla kompressorer stödjer detta och det verkar som att denna teknologi inriktar sig på kylsystem snarare än värmepumpar. Man skulle kunna kombinera dessa tekniker, men det lär bli ganska avancerat och kanske förluster i systemet blir så pass stora att det inte blir lönsamt. Alla dessa komponenter bidrar ju att köldmediet måste uträtta ett arbete så det är inte säkert det blir bra om man stoppar in för mycket grejor däri. När flera olika system samverkar med varandra kanske det blir mer oförutsägbart och svårreglerat dessutom. Skrivet av: Per O« skrivet: 04 november 2016, 00:12:50 »Hei,
Jeg ville valgt temperatur for regulering, og ikke pressostater, for å ha minst mulig koblinger/loddinger på høytrykk siden. En liten Carel controller som måler på framledningen. Den har da kontroll på settpunkt og avvik. Jeg ville satt settpunkt for Carel controlleren på ca 57 °C. Jeg ville satt avviket på 6-8 °C. Da vil VP starte når temperaturen blir 57°C - 6 °C= 51 °C og den vil stoppe når temperaturen blir 57°C + 6°C=63 °C Da har du en VP som har et arbeidsområde på 12 °C. På framledning ville jeg også hatt PT-100 elementet som styrer PID regulatoren. Jeg ville satt target temp. på PID regulatoren til ca 58-60 °C. I VFD hade jeg satt scroll kompressor ramping verdiene for start og stopp. (du kan sette ramp tiden til det du vil). Dersom du setter PID regulator target temp ca 5-7 °C lavere enn temperaturen som høytrykkspressostat "tripper systemet", bør det ikke være noe problem. Carel controlleren vil jo foreta en ordinær driftstopp når temperaturen nærmer seg 40bar eller 60 °C. Skrivet av: axero« skrivet: 03 november 2016, 22:00:36 »Jag har suttit och tänkt lite på hur man skulle kunna få till PID-regleringen på ett system med variabel kompressor och R410A.
Bifogat finns en plot som visar mättad ångtemperatur för R410A resp R404A. Markerat med streckade linjer är driftspressostatens undre respektive övre gräns, kondenseringstemperatur och motsvarande undre samt övre tryck för samma temperaturintervall om man skulle byta till R410A. Se Bilaga nedan. Plotten sammanställde jag från pdf dokumentet jag länkade till i inlägg ovan med konverteringstabeller för R404A och R410A. Värdena i tabellen läste jag in plottade i Python (pyPlot och numPy). Jag interpolerade värdena med cubic spline interpolering, det är inte så avancerat som det ser ut, finns färdigt paket för detta i sciPy. Låt oss anta att i systemet sitter det en variabel kompressor, en termometer som mäter framledningstemperaturen, elektronisk tryckgivare på högtryckssidan (Danfoss AKS2050) och en högtrycksvakt (Danfoss 061F7517) som löser ut vid 42 bar. Det enklaste hade varit att reglera kompressorn direkt mot framledningstemperaturen. Problemet är bara att risken finns att trycket blir så högt att det löser ut högtrycksvakten. Så vi måste införa en restriktion som hindrar att det når dit. Så på något sätt måste vi sätta in en begränsning som gör att trycket planar ut vid maxtrycket som jag förslagsvis sätter till 37 bar men som kan sättas lite högre om man vill det, ifall PID regulatorn vill rampa upp kompressorn. Sedan tror jag att PID-regulatorn för temperaturen automatiskt kommer justera kompressorhastigheten optimalt för systemet. Vi behöver nog inte oroa oss över att kondenseringstemperaturen blir högre än 1-1.5°C, det kommer automatiskt bli så om det finns utrymme för det i systemet. Bokstaven P står för Proportionalitet, I för Integration och D för Derivering i förkortningen PID. Man kan ju tänka lite praktiskt först och konstruera något verkligt på ett ungefär. Sedan kan man laplacetransformera och bestämma överföringsfunktion som man kan ge sig på att optimera om man skulle vilja det. Skrivet av: Per O« skrivet: 03 november 2016, 06:51:29 »Hei,
Jeg har fått meg en stor SWEP veksler som jeg skal montere, men det er ikke blitt prioritert enda. En annen sak er at jeg tar ut varme fra sjøen, så det er ikke problem med høy på kuldebæreren.Det er bare settpunktet jeg forandrer. PID koefficienterna forandrer jeg ikke på. Vær obs på at den nye kabelen fra VFD power out, som skal kobles til i scrollkompressoren bør ha flettet skjerm, for å unngå støy. Det er egne spesialkabler som er for VFD. Dette er forklart i manualen. Det er "auto tune" på PID regulatoren, men min erfaring var "at den jaget litt", så jeg tok meg tiden til å forandre på de 3 verdiene til jeg fikk perfekt regulering. Når jeg har fått tenkt meg om, så ser jeg ett enkelt argument for å ha kontaktor på primær og sekundærsiden av VFD, og det er for VFD by-pass. Dersom du får havari på VFD kan du koble til styrestrøm mot en egen VFD override bryter, men hvor ofte er VFD havari et reelt problem ? Skrivet av: axero« skrivet: 03 november 2016, 01:10:44 »Nu vet vi inte om ΔT verkligen är 20°C. Jag vill inte förneka att det kan ha samlats avlagringar i värmeväxlarna, men 22.5°C varmt kallvatten i ett 15°C varmt pannrum och en ännu lägre utomhustemperatur köper jag inte. Det är en felmätning helt enkelt.
Argumentet till att byta till R410A kan vara att det inte finns lämplig kompressor som stödjer R404A. Skall man ge sig på att byta alla komponenter så ser jag inget problem med att köra med annat kylmedium också om det skulle vara erforderligt. Det gäller bara att se till att allt är klassat för upp till 45 bar. Annars kan det nog smälla till rejält därnere om man har otur. Att du får ett ΔT större än 3°C är nog inte bra ur effektivitetssynpunkt. Jag har ett lösning, att skaffa en cirkulationspump, säg en Grundfos UPMXL-25-125 som sitter i Thermias inverter och låta den PID-regleras mot förångarens ΔT så att den inte överstiger 3°C så är det problemet ur världen. Man kanske kan låta den variera mellan 2-3°C under PID regleringen. Jag vet inte riktigt hur man genererar 5 Volt signal men det är nog inte så svårt att lura ut tror jag. En 7805 spänningsregulator med ett par små kondingar (säg .33µF på ingången och .1 µF på utgången) och en shuntdiod (med anoden mot utgången) kan leverera den spänningen. Ett par tior lär alltsammans kosta max. Det enda som behövs är en likströmskälla som ligger mellan 7-40V. Går säkert att nalla lite från nätagget till VFD, PID-controllern eller den elektroniska expansionsventilen. Det är nog inte många A den behöver, förmodligen är det bara några mA som behövs för att hålla igång den. Så du ändrar alltså på PID-kontrollern, jag antar att det enda du ändrar på är temperaturen, eller ändrar du också på någon av PID koefficienterna? Skrivet av: Per O« skrivet: 02 november 2016, 23:54:11 »Hei,
Resonansfrekvens hører du. Jeg skrev at det tok litt tid og sette alle parameterne manuelt inn i inverteren. Du må inn i "manual setting" meny og sette inn frekvensområdet du ikke at inverteren skal anvende. PID regulatorens PT-100 sensor regulerer på framledningstemperaturen hos meg. Jeg får god nok response. Når jeg tar min dusj om morgenen reagerer min VP momentant på de kaldeste vinterdagene fordi jeg har koblet vekk varmekolben i min dubbelmantlede VVB og lar min VP forvarme opp til VP VB temp, før vannet går i en egen separat VVB som har el-kolbe og varmer da kun fra ca 35-45 °C og opp til ca 60-70 °C. På dette viset får jeg lavere kostnad på å varmtvann i min bolig. Agående følgende tekst: The VFD should not be allowed to operate with the output from the drive to the motor as an open circuit. There should be a contactor on each side of the drive, ie, between the drive and the supply and between the drive and the compressor motor. They should be interlocked to break the supply side first. Når du skal montere VFD i en on/off VP løsner du ledningene fra kompressor, og kobler dem på "VFD power input". Og legger en ny ledning fra VFD power output over til scrollkompressoren. At det skal være kontaktor mellom VFD power output og scrollkompressoren er bullshit . En kontaktor på sekundærsiden av VFD har ingen misjon. Det er ingen i industrien som anvender sekundærside kontaktor, og jeg ser ikke hvilke misjon den skulle ha.Kondensoren din vil nok ha problemer, da den er full i skit og magnetitt ( :dt:på 20 °C som du har oppgitt). Det er fordamperen som "får kjørt seg" når du har mer enn 50Hz drift. Min KB varierer mellom 2 og 5 grader, basert på hvilke frekvens VFD kjører på. Når jeg har 70Hz drift er på 5 °C og når den går på 40Hz har jeg på 2 °C.På min varmepumpe har jeg ikke stor temperaturforskjell på hetgass temperatur med de forskjellige VFD pådragene. Det som jeg vil presisere til deg er at jeg har på 40-45 °C på kjølemedie inn/ut av kondenseren . Jeg forandrer på PID-regleringen ca 2-3 ganger pr. år. I hele sommer, frem til i dag har den ligget fixt mot 35°C framledningstemperatur. Jeg har som en "roule of thumb" at den skal ligge minimum 5 °C høyere enn temperaturen som går ut i mitt gulvvarmesystem. Jo lavere temperatur, jo lavere trykk i kjølemediumet, og det resulterer i lavere strømforbruk for mitt varmeanlegg Du må ha et "run signal" og "stop signal" til inverteren. Jeg løste dette ved å installere en gammel mobiltelefon lader i den orginale on/off instrumenteringen til min VP. Når den orginale on/off reguleringen til VP går "on", gir mobiltelefonladeren et 5volt DC "run signal" til VFD. Når den orginale on/off reguleringen går i "off posisjon" så kuttes 5 volt run signalet På dette viset så gjør du ingen forandringer på din varmepumpe styrekrets, - du bare supplerer en VFD Jeg ser ingen gode argumenter på hvorfor du skulle forandre til R410. Skrivet av: axero« skrivet: 02 november 2016, 19:34:21 »Ja, jag har tänkt till lite kring en cirkulerande slinga. Jag tror att trycket sjunker hela vägen från pumpens utloppsmynning tillbaka till pumpens inloppsmynning. Mellan pumpens inloppsmynning är och utloppsmynning det en tryckdifferential, dvs det är ett högre tryck i utloppet än i inloppet. En fluid söker sig normalt mot lägre tryck precis som en elektrisk ström söker sig från en högre till en lägre elektrisk potential i en krets eller ett föremål faller från en högre höjd till en lägre höjd. Genom att uträtta ett arbete på fluiden tvingar pumpen fluiden från den lägre tryckpotentialen till den högre tryckpotentialen i kretsen. Om jag skall vara riktigt noga här så är det inte säkert att man kan mäta tryckskillnaden då vätskan automatiskt rör på sig för att jämna ut tryckskillnaden, kanske ser man tryckskillnaden vid startögonblicket. När fluiden uppnår en konstant rörelse blir tryckskillnaden mycket liten.
Men ett 100% fritt flöde blir det nog aldrig, det hade inneburit att när man väl satt igång strömmen så kan den snurra runt i kretsen i all oändlighet. Det kommer nog alltid att vara en friktion i kretsen som bromsar vätske/gasflödet inne i ledningen. Jag tänker också kring möjligheten att konvertera från R404A till R410A. En mycket viktig skillnad är att de arbetar i helt olika tryck. Maxtrycket för komponenter som är rejtade/klassade för att använda R410A är vanligtvis 45 bar, för R404A är det vanligtvis 32 bar. Swep värmeväxlarna tar max 31 bar. Så om man bara byter kylmedium så kan det nog inträffa lite tragiska olyckor. Om vi tittar på brytningskarakteristik för pressostaterna i min befintliga kylkrets så har vi följande:
Så om man skulle byta till R410A, vad för reglering skulle man köra på då? Vad skulle vara lämpliga värden på dessa pressostater? Om det är någon här som har en lite äldre värmepump med pressostatstyrning och R410A så skulle jag vara tacksam över att få veta vad det är för pressostater som sitter i en sådan. Det jag vet är att kompressorn stängs av vid mellan 38 och 43 bar. För Thermias värmepumpar är det 43 bar, men om det är ett larm eller ett vanligt driftstopp vet jag emellertid inte. Edit: Jag hittade följande dokument som kanske kan vara till hjälp för konvertering: RDL Pressure Temperature Conversion Chart. Det finns olika angreppssätt att konvertera trycknivåerna. Jag tänkte på följande sätt: Jag tänker mig att start och stoppregleringen av kompressorn sker mot en given ångtemperatur. Så jag utgår från att trycket på R410A skall vara som sådant att den arbetar mellan samma förångningstemperaturer som R404A. Då vi vet tryck för R404A kan vi erhålla ångtemperaturer för dessa tryck och sedan få reda på för vilka tryck R410A uppnår motsvarande förångningsemperaturer: Den lägre nivån för driftspressostaten kanske man kan erhålla genom interpolation av tabellvärden i dokumentet ovan. Så jag kollade temperaturen för mättat ångtryck hos R404A då trycket är 21.5 bar (215 kPa), dvs vid tillslagstryck (temperatur beräknat till 48°C). Motsvarande ångtryck vill jag då ha för R410A vid samma temperatur. Med hjälp av linjär interpolation kommer jag fram till att detta måste inträffa vid 29.1 bar. Vill jag ha samma frånslagstryck (26.5 bar för R404A) vid motsvarande temperatur (beräknat till 58°C) som jag genom interpolation kommer fram till att det vara vid 35.9 bar. Men varför inte köra på högre frånslagstryck? Man kanske kan sätta den vid 37 bar och låta högtrycksvakten lösa ut vid 43 bar. När jag spanar på Ahlsells och Danfoss sidor så är den starkaste pressostaten en Danfoss 061F7517. Den öppnar vid 42 bar och stänger vid 33 bar. Jag hittar ingen pressostat som bryter vid 43 bar. Den näst starkaste pressostaten öppnar vid 31 bar och stänger vid 24 bar. Det låter inte som lämpligt arbetsområde för R410A på en bergvärmepump. Jag spanade också efter trycktransmitter eller pressure sensor; en Danfoss AKS2050 kan reglera upp till 159 bar beroende på modell. Förmodligen kör man med elektronisk reglering mot en 060G6342 eller en 060G5750 där till- och frånslagstryck bestäms inne i styrenheten och låter pressostat 061F7517 agera högtrycksvakt. Skrivet av: Roland« skrivet: 02 november 2016, 16:29:47 »Maximala flödena som anges är vid fritt utlopp, dvs differenstrycket över pumpen är noll. Maximala tryckuppsättningen för Wilopumpen är 0,9 bar och 1,25 bar för Grundfospumpen. Det betyder att arbetar pumparna mot ett tryck som är över 0,5 bar kommer Grundfospumpen att ge ett betydligt högre flöde. Om det blir dubbla flödet eller en annan faktor beror på mottrycket.
Skrivet av: axero« skrivet: 02 november 2016, 15:56:51 »Jag sitter och läser om tråden för jag ser att vissa inlägg har uppdaterats. Har nu läst PDFen med Emerson/Copelands bulletin gällande VFD reglering av kompressorer. De diskuterar resonansfrekvens, men nämner inte vad för resonansfrekvens deras scrollkompressorer har så att man kan programmera VFDn att skippa denna frekvens. Kanske ligger den utanför reglerområdet på 45-80Hz eller vad det nu är för given modell.
De rekommenderar att man hellre reglerar kompressorhastigheten mot sugtrycket istället för temperaturen då en sådan reglering blir mer responsiv. Skaffar man en Carelventil så kanske man kan reglera mot ventilens tillhörande tryckgivare för den mäter ju på sugsidan. Men de jämförde med rumstemperaturen, det kanske är lite annan sak med om man reglerar mot en sensor på framledningstemperaturen. Styrenheten på värmepumpen har inte fast temperatur utan reglerar framledningstemperaturen mot en kurva, se bifogad bilaga. Så säg att värmepumpen reglerar mot kurva 40, då kommer börvärdet/önskad framledningstemperatur ligga på 40°C vid 0°C utomhustemperatur och 30°C vid 17°C utomhustemperatur, exempelvis. Är det då smart att låta PID-regleringen ligga fixt mot 45°C framledningstemperatur? Är det inte bättre att försöka få till en reglering mot vid omständighet gällande börtemperatur? Jag funderar också kring hur man skall koppla in kontaktorer när man vill ha en VFD (såsom Omron drivaren). I befintlig installation sitter det en kontaktor mot kompressorn, innan mjukstart och motorskydd. När man har en VFD så kanske man får tänka annorlunda. Det står såhär i deras bulletin: Citera If a contactor is used to disconnect the VFD from the motor it should be interlocked to only switch when the VFD is off. The VFD should not be allowed to operate with the output from the drive to the motor as an open circuit. There should be a contactor on each side of the drive, ie, between the drive and the supply and between the drive and the compressor motor. They should be interlocked to break the supply side first. Men det står "if" så kanske räcker det med en kontaktor före alltihopa. VFDn kanske fixar resten själv. Jag funderar även på om kondensor och förångare verkligen kan hantera variabel kompression när man styr en kompressor med en VFD. Jag har undersökt på ett ungefär vad det är för komponenter i en modern värmepump. Jag tittade närmare på en Thermia Diplomat Inverter 5-17. Om det är någon här på forumet som har en sådan värmepump och fylla i med komponenter jag inte har nämnt här så är det tacksamt. Efterlyser beteckningar på styrenheter, givare och ventiler som jag inte har beteckning på. Systemet använder sig av R410A kylmedium och det verkar som att det blir andra tryckintervall för kompressorn att arbeta mot. Kanske är det så att en starkare pump jobbar med högre tryck på högtryckssidan, eller så beror det på vilket kylmedium man använder. Jag tror att bägge faktorer styr detta. Då fungerar det inte att köra med samma pressostater och tryckgivare. Den enda information jag fick var att högtrycksgivaren bryter vid 43 bar vilket är väsentligt högre tryck än min kompressor. Vet inte om det gäller larm eller driftspressostat. Det som sitter där är bara en 10-46 bar elektronisk transmitter. På lågtryckssidan sitter det en Grundfos som går från 1.5 - 14 bar. Vet inte mer än så om detta. Expansionsventilen på värmepumpen är elektroniskt reglerad, den kommer från Danfoss och är av modell UKV-18D51; New perspectives with Danfoss Saginomiya Electronic Expansion Valves. Den kör med samma typ utav reglering som Carelventilen.
Jag har svårt att läsa av prestandan för Wilopumpen. Den är typ hälften så stark som Grundfosspumpen ändå skall den pumpa nästan lika fort som brinepumpen vilket inte låter rimligt. Förmodligen är det halva hastigheten mot brinepumpen. Värmepumpen har också en hetgasväxlare. Den fungerar på det sättet att den har en extra krets som cirkulerar redan uppvärmt vatten för att få det varmt. Tror jag. Så då plockar det till det redan varma vattnet extra värme från hetgasväxlaren så att det bli ännu lite varmare. Detta utan att köldmediet kondenserar något nämnvärt tror jag. Sedan går den heta gasen in och arbetar som vanligt med att värma upp inkommande vatten i kondensorn på traditionellt vis. Om det är någon här som har en Thermia värmepump med hetgasväxlare så är jag tacksam över att få reda på hur / vilka vägar varmvattnet cirkulerar här / genom värmepumpens komponenter. Men Diplomat Invertern använder sig av R410A som köldmedium och det är helt andra tryck den arbetar med. Så man blir tvungen att byta ut pressostaterna om man skall konvertera till R410A. Är tacksam om någon vet mellan vilka tryck som respektive system skall arbeta mot. Om det är någon här som har en lite äldre pump med R410A så är information om beteckningar på exempelvis 1.5 NO 3.45 eller 21.5 NC 26.5 intressanta. Fast det kommer att röra sig om runt 40 bar på högtryckssidan... Jag pratar om tryckgivare, pressostater och tryckvakter. Kärt barn har många namn. För övrigt är beteckningar på övriga sensorer intressant, alltså sensorer utöver temperaturmätaren och tryckmätaren på lågtryckssidan, från någon som har en Thermia Inverter pump. Skrivet av: Per O« skrivet: 02 november 2016, 07:12:02 »Jo jo,
Hva logger du bruker er ikke viktig. Jeg har selv veldig dårlige erfaringer med å feilsøke på varmeanlegget med en enkel temp probe. For at du skal kunne få hjelp til din VP på dette forumet er temperaturmålinger til stor hjelp for deg Skrivet av: axero« skrivet: 01 november 2016, 23:24:38 »Jag tänker också lite grann på den där e-loggern. Om man skall ge sig på något sådant kanske det är billigare att bygga sig en Raspberry Pi och programmera den att logga mätdata från diverse mätprober. Det borde väl gå att hacka ihop något i Python som gör det där. På köpet kan man sätta ihop en webserver som man kan koppla förbi sin router på någon lämplig port via sin bredbandsuppkoppling om man vill ha fjärråtkomst. Finns ju både webPy, Django och Flask för webfunktionalitet. Och så finns det Pyramid, Tornado, Bottle, Diesel, Pecan, Falcon, ...
Skrivet av: axero« skrivet: 01 november 2016, 16:25:03 »Leker lite mer med Sweps värmeväxlareprogram. Den version jag lyckades tanka ner verkar inte stödja R404A. Då jag ser att många kylkomponenter som fungerar med R404A också fungerar med R407C väljer jag detta istället och då fungerar det. I varje fall för dimensionering av förångare.
Förångare Jag vet inte riktigt vad jag skall välja för "Heat load", antar att min befintliga pump har en "heat load" på 10.5 kW. Men exempelvis expansionsventilen har 12kW på sig så jag blir inte riktigt klok på detta. Man har att välja mellan att antingen ange "Heat load" eller ange Cirkulationshastighet på brinevätskan. Skriver jag 15kW som "Heat load" så måste brinevätskan cirkulera i 1.35 liter per sekund. Anger jag 0,9 liter per sekund vilket jag förmodar att befintlig cirkulationspump mäktar med så får jag en "Heat Load" på 9,6 kW. Ingångstemperaturen är väl brinetemperaturen från värmekällan. Antar här att den som lägst är -5°C som vi diskuterat innan. Utgående temperatur skall då vara 3 grader lägre än ingående temperatur då vi vill ha ett ΔT på 3-4°C. Förångningstemperaturen skall enligt Thermia vara 7-8 grader lägre än ingående temperatur. Överhettningen skall helst vara minst 5 K men det klarar inte programmet av att räkna på så 3-4 K får man köra med om man skall få ut något. Det verkar som att högre överhettning leder till större tryckfall i förångaren. Det här med "vapor quality" förstår jag inte riktigt. Artikeln på Wikipedia säger att 100% quality menas att det är 100% mättad ånga och 0% är 100% mättad vätska. Vad det är för "kvalitet" direkt efter expansionsventilen vet jag inte. Men Swep programmet höftar med 30% så det kan vi ju köra på. Förstår inte heller hur man skall förhålla sig till tryckfall. Trycket sägs ju vara detsamma i hela systemet, eller inom varje krets i systemet. Annars brukar man betrakta tryckfall som en potentialskillnad som driver ett vätskeflöde. Frågan blir dock hur man räknar på tryckfall i ett slutet system som cirkulerar. Går man runt runt runt så borde tryckfallet bli oändligt. Sedan blir frågan vad man skall räkna på för tryckfall när fluiden ändrar fas på vägen såsom köldmediet gör i värmeväxlarna. Provade 20kPa på köldbäraren och det som står i databladet för värmepumpen; 40 kPa. Frågan är vad man skall ange för tryckfall på köldmediesidan. Jag har inga data på detta. Tillåter man större tryckfall så behöver man inte lika många plattor i värmeväxlaren enligt programmet. Rekommenderad värmeväxlare vid 20kPa tryckfall (räknat på 0°C ingångstemperatur):
Swep varnar för att prestanda blir inte lika bra på två parallella värmeväxlare som med en värmeväxlare. Väljer jag ett högre tryckfall så föreslår programmet följande för 0 respektive -5°C ingångstemperaturer:
Swep beräkningsprogram varnar för att V25T har lågt tryckfall vilket leder till att prestandan kan bli sämre än förväntat. Det billigaste alternativet är förmodligen överst och det mest påkostade förmodligen nederst. Kondensor Vid dimensionering av kondensorn hade jag svårt att få till det. Programmet verkar inte klara av att räkna på R404A, ej heller verkar det klara R407C. Om jag uppgav 15 kW värmelast blev värmeväxlarna väsentligen mindre än i befintlig applikation. Så jag utelämnade värmelasten och angav istället flödeshastigheten på vattnet som skall värmas upp. Har lite svårt att ange temperaturer eftersom jag inte riktigt vet hur de motsvarar Thermias rekommendationer. Det verkar som det skiljer sig i terminologi. Ångkvalitet från 100 till 0% låter rimligt vilket programmet också antar. För att ha nånting att räkna på uppgav jag 60°C som ingångstemperatur hos köldmediet. Ingångstemperatur på vattnet uppgav jag till 4°C. Jag satte utgångstemperaturen till 55°C och kondensationstemperaturen till 56,5°C för att följa Thermias rekommendationer på 1,5°C över framledningstemperatur (= utgående temperatur på kondensorn). Vet inte riktigt vad underkylning avser här men de på Thermia sade någonting att detta skall ligga 10 grader under framledningstemperatur så jag satte den till 10 K. Maximalt tryckfall satte jag till 30kPa enligt datablad och flödeshastighet till 0.6 liter per sekund respektive 0.3 liter per sekund. Jag orkar inte ta upp alla rekommendationer men det alternativ som Swep programmet rekommenderade utan varningar var följande:
Jag har ingen möjlighet att jämföra med de befintliga värmeväxlarna då jag inte har några som helst data på dem. Jag bifogar bilder på en av mina uträkningar för förångare respektive kondensor. Skrivet av: Per O« skrivet: 01 november 2016, 09:16:37 »Hei,
Å installere en e-logger består av å montere temperatursensorer på rør der du vil ha temperaturer. Det er en 5volt + og 5vfolt - samt data ledning. Du kobler i sammen alle + og alle - og alle datautgangene og kobler dem til 5volt utgangen på e-loggeren. Dette er ikke vanskelig. Dersom du skal måle liter/min og koble til el-mater så begynner det å bli litt mer avansert, men det er langt i fra noe "rocket science" Skrivet av: axero« skrivet: 31 oktober 2016, 15:08:23 »Då finns det ingen pump nere i hålet och man räknar med 0 meter pumphöjd då. Men slanglängden tror jag inte är något bekymmer. Befintliga värmepumpar skall klara de borrhål man kör med. Upp till 200 meter skall gå bra tror jag. Rent tekniskt kan en borrare uten problem komma ner till 250 meter. Men har man ett behov av större djup än 200 meter så kanske man hellre överväger att borra två stycken hål som inte går så djupt, sade de på Thermia.
Om man nu skall sätta en starkare värmepump så får man utreda kring om borrhålet är dimensionerat för att plocka ut så mycket värme. Det är inte säkert att det är lämpligt att sätta en större värmepump. Om temperaturen kryper ner till -5 grader mot slutet av säsongen vid februari månad så är det inte värt att ha en större värmepump. Det är ju alltid varmare i hålet fram på hösten. Om man jämför mellan värmepump VillaClassic 105 och 155 komponentvis så kan man sammanställa följande tabell för deras komponenter:
Dock skall noteras att 155 har en sämre COP än 105. Dock var det på de gamla ZR kompressorerna. De nya utbyteskompressorerna i Copelands ZH serie drar mindre ström så kanske leder detta till bättre COP idag än då. Jag vet inte vad det sitter för cirkulationspump på värmebärarkretsen i en 155. Cirkulationspumpen på min värmepump är sannolikt inte originalmodellen. Jag tror det sitter en starkare modell än vad som satt där ursprungligen. Förmodligen är det samma modell som för VillaClassic 155 så cirkulationshastigheten ligger på lite drygt 0,9 liter per sekund vilket ursprungspumpen gör på 155:an medan 105:ans ursprungspump presterar med 0,6 liter per sekund. Från Thermias support: I normalfallet när kompressorn startar så ligger trycket på lågtryckssidan uppe vid 4-5 bar och blir lägre allteftersom förångaren börjar jobba. Om lågtryckssidan suger ner sig så att trycket understiger 1.5 bar löser lågtrycksvakten ut. Ofta beror detta på att pumpen plockar ut mer energi ur systemet än vad det klarar av att tillföra från borrhålet. Sedan kan detta bero på en kärvande brinepump eller igensatt smutssil eller andra orsaker men kontentan är att pumpen plockar ut energi i högre takt än vad som kan tillföras från köldbäraren. Det är samma tryck överallt i kylkretsen på lågtryckssidan. På samma sätt är det samma tryck överallt på högtryckssidan. Mer från Thermias support: Det är viktigt att man har rätt överhettning och underkylning i systemet så att kompressorn inte spottar ifrån sig för mycket olja så att det framförallt lägger igen nere i förångaren, genom kondensorn och till viss del genom torkfiltret. Har man kört med väldigt låg överhettning på någon anläggning så att luft/vatten värmepumpen kommer man antagligen få väldigt mycket olja nere i förångaren. Om man någon gång behöver göra ett expansionsventilbyte kommer det förmodligen att forsa olja. Om man reglerar med 4K överhettning så är risken väldigt liten att vätskeformigt kylmedium kommer förbi förångaren men ligger man vid noll till ett par Kelvin så finns den risken. Thermia 105 betyder att det är 10.5kW och Thermia 155 betyder att det är 15.5kW styrka på kyldelen av pumpen. Skrivet av: SW« skrivet: 31 oktober 2016, 14:40:32 »Grundfos UPS 25-80 180
Du behöver väl inte tänka på "pumphöjd". Det är ju både upp och ner. Däremot är Slanglängden av betydelse. sw Skrivet av: axero« skrivet: 31 oktober 2016, 12:49:38 »Den här värmepumpen är inte modulbaserad utan alla komponenter sitter löst inuti.
Jag sitter och lurar lite på cirkulationspumparna. För om man nu lyckas med att få anläggningen att plocka mer värme från köldbäraren så finns risken att man får ett ΔT som överstiger 3-4°C. Om så är fallet får man kompensera med en starkare cirkulationspump. Den cirkulationspump som sitter i nu är en Grundfos UPS 25-80 180. Den är inställd på högsta hastigheten och är på c:a 160W. Jag vet dock inte hur snabbt den får vätskan att flöda. Borrhålet är säkert över 100 meter djupt men enligt datablad så klarar pumpen inte av att pumpa högre höjder än c:a 7 meter. Så jag kan inte få någon siffra på cirkulationshastigheten. Detta får mig även att fundera på hur mycket värme man får lov att plocka ut ur värmehålet utan att det uppstår problem. Sätter man för stark värmepump kanske man fryser igen hålet. På varmvattensidan sitter det en Grundfos UPS 21-60 F 120. Den är inställd på högsta hastigheten och skall dra runt 90W. Vet inte vad det är för höjddifferens men kan väl anta att den är ganska låg och läser av från diagram att den förmodligen pumpar 0,9-1 liter per sekund när den går. Skrivet av: Pen« skrivet: 31 oktober 2016, 08:40:41 »Har du övervägt att byta hela kylmodulen? Vet inte om det finns utbytesmoduler till Thermia men till min Nibe kan man köpa hela modulen. Det är dyrare än att byta en enskilda komponent men betydligt billigare än en ny VP. En poäng är att det är enkelt som GDS att byta den då man inte behöver punktera kylslingan. Dock åker man på att avlufta brinen.
Efter att ha surfat runt lite på forat så tycker jag att det verkar som om alla komponenter i modulen åldras - kompressor, expansionsventil, tork, värmeväxlare och det verkar inte vara helt trivialt att begripa var felet är som värst såvitt inte något har havererat totalt. Skrivet av: axero« skrivet: 30 oktober 2016, 22:04:48 »Intressant, Thermia räknar då med 1-1.5°C
Jag har lärt mig lite ytterligare saker. Termostatdelen i expansionsventilen mäter inte bara absolut temperatur, den mäter relativ temperatur. Det sitter två stycken mätpunkter i ventilen; den ena ute i proben som sitter på utgången till evaporatorn och den andra i själva membranet vid ventilens mynning. Så det är denna temperaturdifferens som ventilen reglerar mot och denna temperaturdifferens kallas för överhettning och mäts i Kelvin. Jag kan inte se att Carelventilen har någon temperaturmätning vid själva ventilen. Jag antar att den erhåller den information som behövs för regleringen genom tryckmätaren. Det sitter också en port som kallas tryckutjämningsport (equalizing port), den är ansluten mot en punkt på lågtrycksröret strax efter utgången på evaporatorn. Tydligen är det meningen att om trycket blir för högt så skall trycket stänga ventilen genom denna port. Jag blev lite förvirrad när de snackar om överhettning. Normalt sett med överhettning, eller superheating så menar man en vätska som har en temperatur som ligger över förångningstemperaturen, men som ännu inte har förångats. Men i kyltekniska sammanhang så tar man inte hänsyn till fluidens tillstånd (gas eller vätska) när man säger att den är överhettad, man säger att fluiden är överhettad oavsett om den befinner sig i vätskefas eller i gasfas. Överstiger fluidens temperatur dess förångningstemperatur så säger man att den är överhettad oavsett tillstånd. Med e-loggern antar jag att du även har svetsat dit ett gäng tryckmätare och termometrar i systemet. Det är inte bara att man skaffar en liten plastlåda som har namnet e-logger på sig. Det måste har varit en hel del installation involverad. Jag är ändå lite skeptisk till suggasackumulatorn. Problemet är att kompressorn ger ifrån sig olja när den pumpar runt köldmediet. I vissa kylssystem har man en oljeseparator som ser till att oljan rinner tillbaka till kompressorn. I andra system (såsom mitt) tillförlitar man sig på att oljan kommer igenom hela systemet och tillbaks till kompressorn samma väg som köldmediet. Har man en ackumulator och den är anpassad för ett system med oljeseparator så kommer kanske all olja att ackumuleras i den och inte komma tillbaka in i kompressorn. Detta är inte bra ur kylsynpunkt och smörjsynpunkt. Så man får se till att den har en oljepickup eller vad det nu är som gör att även oljan passerar ackumulatorn. Sedan är inte problemet med köldmedium som kommer in i vätskeform i kompressorn bara för att den är en inkompressibel fluid. Det verkar som att vätskeformigt kylmedium interagerar med smörjoljan i kompressorn och kan bära med sig oljan ut i tryckledningen. Kanske ger en blandning av olja och flytande kylmedium sämre smörjegenskaper som sliter på kompressorn. Detta förklarar varför även små mängder vätskeformigt kylmedium kan ge upphov till problem trots att det inte förhindrar själva komprimeringsprocessen. När kylmediet passerar kompressorn så skall den visst vara i gasform hela tiden. När gasen lämnar kompressorn är den superkyld och kondenserar först när den kommer in i kondensorn. Skrivet av: Per O« skrivet: 30 oktober 2016, 09:37:30 »Hei,
Et gammelt varmepumpeanlegg må passes på som en "din gamle og syke mor". Jeg klarte ikke å oppnå pålitelige måleresultater før jeg monterte e-logger, men det finner du nok ut av  Overhetning får vi fram ved å sammenligne suggasstemperaturen med fordampningstemperaturen (S-L). Eks. Suggasstemperatur +4°C Fordampningstemperatur -3°C Overhetning 7°C Overhetningen er et mål på hvor mye kuldemedium ekspansjonsventilen slipper inn i fordamperen. Overhetningen stilles inn ved å justere ekspansjonsventilen til vi får en verdi på ca. 7°C. " Ju lägre överhettning, desto effektivare värmepump": Jo lavere overhetning, jo mer kjølemedium har du i væskeform inni fordamperen. Dersom 1-3 er din fordamper nesten helt ful av væske. Dersom den er 10 °C er din fordamper gjerne 50% væske og 50%gass. Egentlig så er det best for din VP økonomi at fordamperen er 100% full av kjølemedium i væskeform, men du ønsker ikke at det kommer kjølemedium i væskeform inn i din scrollkompressor fordi da får du kompressorhavari fordi scrollkompressoren klarer ikke å komprimere væske Carelventilen passer på at har oprimal mengde med væske i fordamperen, uten at du får væske inn i kompressor-innsug. Det er her sug-gass akkumulatoren også kommer til sin rett, som en ekstra sikkerhet. Underkjølingen får vi fram ved å sammenligne kondenseringstemperaturen (H) med temperaturen på væskeledningen (V), (H-V). Eks. Kondenseringstemperatur 54°C Temperatur væskeledning 50°C Underkjøling 4°C Underkjølingen er et mål på hvor mye kuldemedium vi har i varmepumpen. Du må koble på manometer for å finne ut hva kondenseringstermperatur du har. Underkjølingen kan justeres ved å fylle på eller tappe av kuldemedium i din VP. En for stor underkjøling betyr at vi har for mye kuldemedium i anlegget noe som igjen gir en dårlig virkningsgrad. Dersom du "blør ut" litt kjølemedium fra din VP vil din scrollkompressor jobbe lettere. Dersom du blør av for mye, får du problem med at det er bubbler i synglasset (for lite kjølemedium). Det er her sug-gass akkumulator og receiver kommer til sin rett Skrivet av: axero« skrivet: 30 oktober 2016, 01:32:14 »Jag tror ärligt talat att mätningen av inkommande kallvatten är fel. Jag tror att det är mitt finger som värmde upp temperaturproben. Det är kallt vatten direkt från berget, förmodligen är den c:a 10-15 grader i hydrofortanken.
När det gäller temperatur på köldbäraren som jag faktiskt inte mätte så varierar den. I början på säsongen kan det vara lite varmare än mot slutet. Grundvattenflöden kan också påverka. Det allra lägsta man brukar räkna på är -5°C. Man vill ha ett ΔT på max 3°C på köldbärarflödet i värmeväxlaren. Ju större ΔT desto sämre verkningsgrad. De på Thermia räknar med en 2.5% förlust i verkningsgrad per ° C temperaturdiff. För köldmedium R404A skall förångningstemperaturen ligga 4-8°C lägre än inkommande köldbärare, säger de på Thermia. Det enda som finns är en termostat som öppnar och stänger beroende på Vidare säger de på Thermia att kondenseringstemperaturen skall ligga 1-1.5°C över framledningstemperatur. Framledningstemperatur tolkar jag som den temperatur det är tänkt att varmvattnet skall ha när det precis lämnar värmeväxlarna på kondensorsidan. Så när den går så att säga motströms mot det inkommande vattnet så har det initialt 56-60°C och kyls ner allteftersom det närmar sig ingångsporten till det ej uppvärmda varmvattnet och landar på en temperatur vid 30°C eller vad det nu var jag kom fram till i mätningen ovan. Sedan säger de att underkylningen skall ligga på 10 grader kallare än framledningstemperaturen. Så säg att man har 40°C framledningstemperatur och 41.5°C kondenseringstemperatur så skall temperaturen ligga på 30°C i det fallet. Jag blir lite förvirrad när man säger underkylning för med underkylning menar man vanligtvis att man kyler ner en fluid under fryspunkten och det kan man knappast mena här. Sedan har jag fått det förklarat för mig varför högtrycksvakten kan lösa ut trots att driftspressostaten inte går ända upp. Det är så att systemet är inställt på ett sådant sätt att kompressorn kommer att fortsätta gå en kort tid efter det att driftspressostaten har aktiverats. Under abnormala förhållanden kan detta leda till att trycket byggs upp så snabbt att det löser ut högtrycksvakten. Skrivet av: Per O« skrivet: 28 oktober 2016, 06:29:13 »Hei,
Jeg tror du blir skremt når du får prisen på scrollkompressorene du referer til For å kunne diagnostisere din varmepumpe er følgende temperaturer av interesse. De må måles når din VP har surret i ca 10-15 minutter: Expansionsventilen: Temp inn /temp ut. Det skal være ca 7 grader temperaturforskjell.Utfør målingene på rørene ca 10-20cm fra selve expansionsventilen. Condensor: Vanntemperatur inn/vanntemperatur ut. Må også vite hvilke hastighet sirkulasjonspumpen har. Det er normalt en 3-steg bryter. Condensor kjølemedie inn/ut temp: Den er 56 °C / 36 °C Tørrfilter: Mål temperaturen på begge sider. Dersom det er mer enn 1 °C temperaturforskjell, så må det byttes, og er muligens årsaken til at din kompressor "går tungt". Skrivet av: axero« skrivet: 27 oktober 2016, 22:36:15 »Jag utgår från att en injektor är en form utav solenoid som driver en ventil som öppnar och stänger. Man brukar prata om ventiltider när man vill feta upp bränsle/luft blandningen in till förbränningsmotorn ...
Forskar kring en kompressor som skulle passa, en ZHW030 eller en ZHW038 skulle kunna vara en god kandidat. Jag tror att XHV är optimerad för bruk i klimatanläggningar och XHW är optimerad för värmepumpar och har nåt som heter vapor injection technology. Så här står det om XHV/ZHW serien: Citera XHV and ZHW Variable Speed scroll compressors for R410A, for outstanding performance for cooling and heating applications. Sedan har vi XPV/ZPV serien: Citera Copeland Scroll™ XPV and ZPV Variable Speed compressors are designed to deliver maximum cooling and heating efficiency when you need it most. Equipped with the latest variable speed technology, they allow system manufacturers and building owners to achieve superior performance when designing reversible chillers, heat pumps, precision cooling systems or rooftops. Nu har jag gjort en testkörning av kompressorn. Den låter mycket och det skummade rätt länge i synglaset när den gick. Men efter någon minut så var det solid vätska och inte ett spår av några gasbubblor. Jag gjorde ett försök på att mäta temperaturer. Direkt efter kompressorn mätte jag upp en temperatur på lite drygt 56°C, efter kondensorn precis innan torkfiltret mätte jag upp en temperatur på c:a 30°C. Jag mätte efter torkfiltret och kunde inte konstatera något märkbart temperaturfall, kanske någon grad bara men det kan lika gärna vara störningar i min mätning. Jag försökte mäta på köldkretsen men det var svårare. Jag mätte upp en temperatur på c:a 8°C direkt efter expansionsventilen och kanske 11°C på insugsröret precis innan kompressorn. Är lite svårt att få till mätning när rören är inklädda i skumplast. och så var det vattnet ja, får köra en ny mätning. Vet inte hur pålitligt det blir när man trycker proben med fingret mot utsidan av röret. Edit: Jag har nu genomfört en ny mätning. Det blev nu c:a 56°C efter kompressorn på högtrycksröret. Efter kondensorn blev det c:a 36°C. När jag mätte på vattnet in så kom jag fram till att temperaturen måste vara 22,5°C vilket jag tycker låter högt. Termometern mäter upp en temperatur på c:a 15°C i pannrummet vilket dock låter rimligt. Temperatur på vatten som kommer ut efter kondensorn har c:a 45°C. Skrivet av: Per O« skrivet: 27 oktober 2016, 17:49:50 »Hei,
Jeg tenkte på pnaumatisk ventil. Jeg tenkte ikke innsprøytningsdyse. Power save mode på omron converteren fungerer bra, og kompressoren får en veldig myk gange. Power save funksjonen dropper volt helt til "slip". På tråden jeg refererte til står volt verdiene oppgitt på de forskjellige belastningene. Skrivet av: axero« skrivet: 27 oktober 2016, 17:00:13 »Jag håller med om att VFD regleringen verkar attraktivare än den digitala PWM regleringen. Men att solenoidventilen klarar av så många tillslag tycker jag låter rimligt. Tänk bara på insprutningsportarna på en bil, hur mycket får inte de jobba? Insprutningsventiler är inte något man byter ofta på en förbränningsmotor. Det där 1 mm glappet tror jag också kan hålla länge.
Det finns för övrigt speciella ljuddämpningskåpor man kan köpa till kompressorerna från Copeland. Vet dock inte om det är så bra med sådant om kompressorerna har ett behov av kylning. Skrivet av: Per O« skrivet: 27 oktober 2016, 16:29:28 »Hei,
Det sies at man aldri blir utlært. Man får bare frustrasjonen opp på et høyere nivå Nå har du vel fått en OK oversikt over hvilke muligheter du har med ditt varmeanlegg. Jeg tror at dersom du går for trykkavlastning og permanent drift, så blir lydisolering viktig, da da du får variasjon i lyden fra din VP når den nærmest kontinuerlig blir trykkavlastet. Solinoid ventilen vil også få et "hektisk liv", da den vil ha svært mange tilslag per time. Skrivet av: axero« skrivet: 27 oktober 2016, 15:11:01 »Det hade varit bra om man kunde bekräfta uppgifterna med Emerson/Copeland. Annars kanske de har kompressormodeller med inbyggd oljecirkulationspump så att det inte är så känsliga för låga varvtal. Förmodligen finns det inte sådana modeller, i vart fall inte från Copeland.
Jag har tittat närmare på deras digitala kompressorer och de använder sig av pulsbreddsmodulering (PWM) för att reglera kapaciteten. Oavsett effekt så snurrar motorn hela tiden i ungefär samma varvtal. Tydligen så drar en motor bara ström när den får en last på sig. Visste inte att det fanns ett tomgångsläge även för elmotorer. För att förklara principen så har kompressorn två stycken s.k. scrollelement, ett som är fast (fixed) och en som rör sig (orbital). Den på ovansidan rör på sig medan den på undersidan är fast. Det man har gjort är att man har tillsatt ett litet glapp på 1 mm som gör att orbital elementet på toppen kan lyfta sig. När den är upplyft så blir det ingen kompression. Så i normalfallet håller trycksidan nere det orbiterande scrollelementet. Men toppen är även kopplad mot sugsidan genom en solenoidventil. Så när solenoidventilen är öppen lyfter sugkanalen upp scrollelementet (unloading) och så fort ventilen stängs trycks den ner mot det fasta scrollelementet (loading). Se bilaga 1. En PWM cykel ligger på 20 sekunder så vid 10% kapacitet så är den lyft i 18 sekunder och nedsänkt i 2 sekunder, vid 50% kapacitet så är den lyft 10 sekunder och nedsänkt 10 sekunder osv. Se bilaga 2. Det är konstigt att man använder sig av denna typ av styrning och inte inverterstyrning av kompressorn. Edit: Har nu läst vidare, det jag nämnde ovan gäller deras s.k. digitala kompressorer. De har också variabla kompressorer som är i XPV och ZPV serien. De kan då arbeta i frekvenser mellan 17-120Hz. De kommer med inverterkrets. Deras XHV och ZHW kompressorer är också variabla. Dessa kan arbeta i 15-120Hz. Jag får lite vaga hintar i deras broschyrer att det förmodligen sitter en oljepump som cirkulerar oljan vid låga hastigheter. Alltså vaga indicier, kan inte se det klart och tydligt. Det stod i en broschyr följande: "Proven centrifugal oil pump for oil delivery at low speed", dock framgick det inte vilka kompressormodeller det avser. Styrmetoden att variera hastigheten på en motor genom frekvensen kallas visst VFD = Variable Frequency Drive. Skrivet av: Per O« skrivet: 27 oktober 2016, 14:06:15 »Hei,
Dersom du setter arbeidsområdet 40-80Hz, er det bare i oppstarten den har så høy speed. Med referanse til service bulletin fra fabrikant: The capacity can be calculated as being in direct proportion to the speed. A compressor is designed to have optimum pumping efficiency at its nominal speed,usually 1750 RPM for Discus and 3500 RPM for scroll. When operating at speeds other than the nominal the efficiency will change because of the behaviour of the valve reeds and the change in pressure drop through the valve plate. However, as these tend to balance out, the change in volumetric efficiency is small. Din kompressor går med 2900rpm på 50Hz. Fabrikken garanterer 3600 rpm i service bullertin uten at garantien utgår. Det vil si at du kan øke frekvensen med 25%, uten å passere max anbefalt rpm. Det vil si at Copelanf går god for kontinuerlig 62Hz drift. Dersom du tillater 70-80Hz drift så er det kun i oppstarten (en marginal tidsperiode) den går med det varvtalet. Jeg har kjørt med 70Hz som max. frekvens siden jeg ombygget min VP i 2012. Dersom jeg har sirkulasjonspumpen på KB på laveste hastighet på de kaldeste vinterdagene når scrollkompressoren kjører på 70 Hz, så fryser vannet i KB varmeveksler (selv om jeg har glycol som tåler -15 °C). Har jeg cirkulasjonspumpen på speed 2, så fryser ikke vannet i KB varmeveksler. Skrivet av: axero« skrivet: 27 oktober 2016, 13:15:42 »Nu har jag lite grejor att utreda. Jag fick tips om att motorskyddet på befintlig kompressor kan lösa ut om det är för lite kylmedium i kretsen. Kylmediet fyller också som funktion att kyla kompressorn, och finns det inte tillräckligt med kylmedium så blir kompressorn överhettad. Om det är för lite köldmedium så är ett tecken på det om det uppstår gasbubblor i synglaset efter c:a 10 minuters drift. Det låter som en ganska enkelt grej att kolla, förutsatt att man kan hålla igång kompressorn så pass länge utan att lösa ut MS.
Jag fattar dock inte riktigt vad det har med motorskyddet att göra, ty motorskyddet löser inte ut när det känner att det blir varmt nere i kompressorn. Motorskyddet löser bara ut när strömmen blir större än vad som anses normalt. Maxströmmen på motorskyddet är satt till 7 ampère. Om kompressorn då börjar dra säg 8,75 ampère så löser MS ut efter kanske 4 minuter, om kompressorn drar säg 40 ampère så löser den kanske ut efter 4-5 sekunder. Dvs hur snabbt motorskyddet löser ut följer en kurva med avseende på antal ampère överskridet tröskelvärde. Tröskelvärdet ställer man in på motorskyddet med en liten ratt. Kanske är det så att när det blir varmt nere i kompressorn så börjar motorn dra mer ström än normalt. Det jag vet är att kompressorn drar inte jämnt på alla faser och detta är mätbart redan vid kompressorstart innan den har hunnit bli ”varm”. Sedan har jag lärt mig att lågtrycksvakten larmar när trycket på sugsidan blir för lågt vilket kan uppstå om det är för lite köldmedium i kretsen. Men det kanske också kan uppstå om temperaturen sjunker så pass mycket i evaporatorn så att expansionsventilen stänger sig medan kompressorn suger på. Dvs cirkulationen av köldbäraren är så låg att den inte hinner värma upp evaporatorn. Ok, Omronkontrollern varierar varvtalet på kompressorn genom att variera frekvensen på växelströmmen som matas in i kompressorn. Om man skall ge sig på att byta kompressor så kan man väl välja en kompressor som har en inbyggd oljepump, jag har ju lite valfrihet trots allt. Men att köra på 80 Hz innebär ju att kompressorn kommer att arbeta utanför vad som är rekommenderat. Lägre än 30 Hz vill man kanske ändå inte gå, det blir ju lite mer än hälften mot nominell effekt (som uppnås vid 50 Hz). Jag fick berättat för mig att om man har en för stark kompressor i förhållande till fastighetens uppvärmningsbehov kan den ge ifrån sig av smörjoljan på grund av för korta start-stopp cykler tror jag det är. Så då kan det vara en idé att takta ner kompressorn i så fall när den inte behövs så mycket. Moderna värmepumpar har tydligen sådan funktionalitet. När det gäller PID-regulatorn så kanske det är dumt att komplicera det för mycket. Jag vet inte hur det blir när man kaskadkopplar två PID-regulatorer mot varandra. Jag vet inte vad det sitter för reglering på styrdatorn som slår uppvärmningen av och på. Men jag får förmoda att det är en form av PID då man exempelvis kör med Integral och gradminuter. Konfigurerar man PIDar fel så kan de börja självsvänga och göra andra oönskade saker. Om allt är linjärt så kan man testa med exempelvis Nyquistkriteriet, blir det icke-linjärt så får man ta till mer sofistikerade verktyg. Så jag skulle föredra att göra regleringen så enkel som möjligt. En tanke som slog mig var helt enkelt att låta effekten variera efter utomhustemperatur. Så om temperaturen är säg 15-20 grader ute så kan kompressorn gå på den lägsta nivån medan om temperaturen går under -5 grader så kan den gå på full effekt och låta effekten variera linjärt mellan dessa två punkter. Men att reglera mot en måltemperatur på varmvattnet är ju iofs en ganska enkel reglering, i mitt fall skall temperaturen på varmvattnet ligga på runt 55-60°C. Så det borde inte leda till några större problem med instabilitet och sånt. Räcker nog med renodlad PI-reglering tillochmed.   |
|
|
gäster: 361
dolda: 0
användare: 7
