Ämne: PEX-slang plus värmeväxlare istället för kopparrör?

[andersjm]

Jag har för mig att jag sett den här diskussionen förut, men jag lyckas inte hitta den hur jag än söker.

Det verkar vara allmänt accepterat (typ) att man inte ska dra brine-vätska med etanol i något annat än metallrör. Och den normala lösningen verkar vara kopparrör som man löder ihop och isolerar med armaflex (citation needed :-) ).

Men kopparrör verkar mycket krångligare att dra. Kan man räkna hem att ha en värmeväxlare och sen använda vanligt vatten i kylsystemet? Man måste då förstås ha nån form av shunt/blandningsventil som ser till att vattnet aldrig kyls så kallt att det fryser.

Kostar en värmeväxlare + temperaturregulator/shunt mer eller mindre än en rörmokares extrakostnad för att kopparrör istället för plast?

Eller finns det nån annan aspekt varför kopparrör är att föredra?

Edit: Enligt tråden nedan är presskopplingar också okay.

[Carl N]

Förutom värmeväxlare behövs en extra CP om du väljer värmeväxlaralternativet som också medför lite extra driftkostnad.
Jag skulle säga att detta beror på hur långa brine-ledningar det blir.
Kondensisoleringen blir densamma så där sparar man inget, själva rördragningen kostar ungefär lika så det är materialpriset koppar/värmeväxlare+CP+PEX som avgör och jag tror man får rätt mycket koppar innan det väger över till alternativet.

[andersjm]

Jaha, koppar är inte markant dyrare att dra? Materialpriset för rör är ju försumbart i sammanhanget (för mig i alla fall), jämfört med priset för fläktkonvektorer, rumsregulatorer, ventiler etc.

Men folk säger ju alltid att PEX är så jättemycket enklare att dra än lödda kopparrör?

[Carl N]

Mycket jobb är ju samma som att borra hål, isolera och montera svep.
Sen är det ju lite smidigare att dra PEX och är det många vinklar, böjar mm så spelar det kanske roll.

När de drog frikylan hos mig sÃ¥ tyckte jag ändÃ¥ att kapa och löda rören gick förhÃ¥llandevis snabbt. 

[ugge]

Rätta mig den som vet, men det är inte tillåtet att dra etanol i plaströr inomhus.
Vill minnas att det har med brandrisk att göra, etanol brinner ju ganska bra.

[Pen]

Det verkar vara allmänt accepterat (typ) att man inte ska dra brine-vätska med etanol i något annat än metallrör. Och den normala lösningen verkar vara kopparrör som man löder ihop och isolerar med armaflex (citation needed :-) ).

Jag hoppas verkligen att det är OK att presskoppla ihop kopparrören istället för att löda. Så har jag tänkt göra och redan skaffat alla kopplingar. Jag har Viegas presskopplingar och enligt deras datablad tål presskopplingarna etanol. Tätningsringen är av EPDM.
http://www.viega.se/xbcr/sv-se/viega_awt_se.pdf

Pen

PS: Jag inser att i princip allt av plast och gummi åldras. Men Armaflexen är inte heller åldersbeständig och den lär nog ge sig först. Den dagen sitter jag nog på omsorgsboende...

[Tommy E]

Jag är 80% säker på att mina brinerör har presskopplimgar.

[andersjm]

Det finns en tråd nånstans om det här med olika kopplingar för rör till frikyla.

Presskopplingar verkar anses okay. Det är väl så att gummipackningar åldras, men å andra sidan är det intressanta inte huruvida de åldras, utan hur lång tid det tar för dem att börja läcka. Jag har ingen aning, men om det skulle vara så att de börjar läcka efter 100 år så spelar det nog inte nån större roll.

Klämringskopplingar kan tydligen ge problem med spänningskorrosion. Detta på grund av att små mängder elektrolyt kan fångas under armaflexen och sakta korrodera kopparen. Men en tillverkare (Vattete?) ansåg ändå att klämringskoppling var godkänt, under förutsättning att man lossar på muttern och drar åt den igen, för varje koppel. På så sätt släpper man på en del av spänningarna. Det som händer annars är (om jag förstått rätt) att muttern kan gå sönder efter några års användning.

Plaströr skulle vara uteslutna pga brandrisken, men det borde bara gälla om man kör nÃ¥got brandfarligt i dem :-). Ett plaströr med rent vatten i är knappast särskilt brandfarligt! 

Edit: Läste mitt inlägg igen. Någon skulle kunna få för sig att jag vet vad jag pratar om. Så en disclaimer: Det gör jag inte.

[Tommy E]

Brinner verkligen spriten? Tyckte att den luktade spolarvätska och koncentrerad spolarvätska är brandfarlig, men utspädd är inte det - eller

[andersjm]

Tommy E: Vad jag förstått brinner 30% etanolblandning inte jättebra i rumstemperatur.

Men däremot, om elden har börjat ta sig i en del av huset, så är det ju tänkbart att det är 100-tals grader varmt just där, lokalt. Om en brine-ledning brinner av i den eldhärden, så har vi en annan situation. Både vattnet och etanolen kokar, och etanolen tillför massor av energi till eldhärden.

0.3kg etanol innehåller ca 7.5MJ. (25MJ/kg)
Det krävs 4185 J för att upphetta ett kg vatten en grad. Så 1 kg vatten 100 grader = 0.4MJ.
Sen krävs det ca 2.2MJ för att förånga 1 kg vatten.

Så 0.3 kg etanol räcker för att hetta upp 1kg vatten och koka det, och det är ändå 5MJ över att lägga till brandhärden. Dvs ungefär samma energi som 1 dl bensin. Så att slänga 1kg brine-vätska på en eld är ungefär som att slänga 1 dl bensin på den ur energisynpunkt. Några hundra liter brinevätska som pumpas ut i branden..... Alla som sett bensin slängas på en vet att det blir en jäkla fart. Obs, den här liknelsen kan innehålla brister men i princip tror jag den stämmer.

[Carl N]

Grundfrågan var att värmeväxla brine mot vatten och ha det kylda vattnet i PEX vilket nog är OK om man kondensisolerar.
Jag har sett flera frikyleanläggningar med presskopplingar så det funkar säkert lika bra som lödda kopparrör.
Sen är det nog så att i ett brinnande hus kommer spriten ut och den brinner säkert bra i vilket fall, men det tar nog lite längre tid om den är i kopparledningar vilket troligen är anledningen till att PEX är uteslutet.

[Pen]

Intressant beräkning. Men varför brinner då inte 30% spritblandning? Kan det vara för att energin måste räcka för att värma och sedan förånga dels 1 kg vatten men också 0.3 kg etanol? Eller?

Lärde mig en gång att alkoholhalt kan mätas i Proof (eller hur det nu stavas). Har för mig att 100 Proof definierades som den halt när blandningen brann i rumstemperatur och att den motsvarade ungefär 50% samt att den enda vätskan på systemet som brann var grön chartrös (som jag absolut inte kan stava till).

[Smurfen.]

Tommy E: Vad jag förstått brinner 30% etanolblandning inte jättebra i rumstemperatur.

Men däremot, om elden har börjat ta sig i en del av huset, så är det ju tänkbart att det är 100-tals grader varmt just där, lokalt. Om en brine-ledning brinner av i den eldhärden, så har vi en annan situation. Både vattnet och etanolen kokar, och etanolen tillför massor av energi till eldhärden.

0.3kg etanol innehåller ca 7.5MJ. (25MJ/kg)
Det krävs 4185 J för att upphetta ett kg vatten en grad. Så 1 kg vatten 100 grader = 0.4MJ.
Sen krävs det ca 2.2MJ för att förånga 1 kg vatten.

Så 0.3 kg etanol räcker för att hetta upp 1kg vatten och koka det, och det är ändå 5MJ över att lägga till brandhärden. Dvs ungefär samma energi som 1 dl bensin. Så att slänga 1kg brine-vätska på en eld är ungefär som att slänga 1 dl bensin på den ur energisynpunkt. Några hundra liter brinevätska som pumpas ut i branden..... Alla som sett bensin slängas på en vet att det blir en jäkla fart. Obs, den här liknelsen kan innehålla brister men i princip tror jag den stämmer.

Ofta har man ett borrat hål vid frikyla och då kommer inte några hundra liter brine att pumpas ut utan kanske ett tiotal liter resten ligger i borran och sugs inte upp och många har ett exp kärl av plast men ändå krävs koppar invändigt. Hur många har inte ett rejält sprit förråd hemma i vardags rummet med åtskilliga liter brännbart kan vara värt en tanke.

[andersjm]

Ofta har man ett borrat hål vid frikyla och då kommer inte några hundra liter brine att pumpas ut utan kanske ett tiotal liter resten ligger i borran och sugs inte upp och många har ett exp kärl av plast men ändå krävs koppar invändigt. Hur många har inte ett rejält sprit förråd hemma i vardags rummet med åtskilliga liter brännbart kan vara värt en tanke.

Good point!! 

[andersjm]

Intressant beräkning. Men varför brinner då inte 30% spritblandning? Kan det vara för att energin måste räcka för att värma och sedan förånga dels 1 kg vatten men också 0.3 kg etanol? Eller?

Lärde mig en gång att alkoholhalt kan mätas i Proof (eller hur det nu stavas). Har för mig att 100 Proof definierades som den halt när blandningen brann i rumstemperatur och att den motsvarade ungefär 50% samt att den enda vätskan på systemet som brann var grön chartrös (som jag absolut inte kan stava till).

Nu är jag inte kemist, men som jag förstått det har det att göra med att temperaturen måste vara hög för att tillräckligt mycket av etanolen ska dunsta för att det ska finnas en antändbar gasblandning precis ovanför vätskan. När en vätska är i kontakt med luft sker ju hela tiden ett utbyte av molekyler mellan gas och flytande form, på ett sånt sätt att det blir en jämvikt. Om man har väldigt torr luft över en vätska så dunstar den t.ex snabbare. Jämvikten blir olika vid olika temperaturer. Kall luft kan t.ex inte innehålla lika mycket vatten som varm luft. Jag gissar att det samma gäller etanol. Så luften ovanför bränslet måste bli "tillräckligt" varm innan det går att tända på. För bensin är den här temperaturen ganska låg (under rumstemperatur). För diesel är den betydligt högre! Men det betyder inte att diesel brinner dåligt när det väl börjar brinna.

En rolig grej jag hörde någon gång är att det ibland kan vara omöjligt att tända bensin med tändsticka, om förhållandena är sådana att mängden bensin i luften där man försöker tända är såpass hög att det inte finns tillräckligt med syre för att blandningen ska vara antändbar. Nog inget att pröva på riktigt. Nån som kan mer om bensin och antändbarhet får gärna rätta mig.

[karlmb]

JodÃ¥,  en gnista nere i en bensintank leder inte till nÃ¥gon brand eller explosion. Annars skulle vi inte kunna ha haft helt oskyddade reostater som tankmätargivare i varenda bil. Det gnistrar där rätt mkt.
När etanol introducerades som bilbränsle så vaknade Räddningsverket plötsligt till med ett ryck och yrade om att det skulle vara mycket farligare att tanka bilen med etanol än det nånsin varit att tanka bensin. Man fick till en rad extra säkerhetsamordningar på svenska etanolmackar bla.
När det slutligen provats i verkliga biltan kar kunde det konstateras att etanolångor visserligen kan antändas intill fyllningsmunstycket, men det tar sig inte ner i tanken.
Förhållandena för antändbarhet är likartade med bensin i sträng kyla och hittill har vi ju inte sett någon ökad risk att flyga i luften i Norrland när vi tankar bilen.
Känns som att reglerna fler brine härstammar från samma tomtar på Räddningsverket...
Som sagt har ju nästan alla ett exp-kärl för brine o plast ändå så hur går det ihop ?

[andersjm]

Intressant!

Men kan det vara så att expansionskärl är ganska svåra att smälta? Vätskan inne i kärlet lär ju kyla ganska bra. Jämför med experimentet där man kokar vatten över öppen låga i pappersmugg - det funkar eftersom det är en massa vatten i som kyler.

Ett brine-rör, speciellt ett tunnare, har ju inte alls lika mycket vätska per brandutsatt area.

Det sagt så håller jag med om att det verkar lite överdrivet med reglerna kring etanol i vattenledningar inomhus. Inget hindrar ju som sagt whiskeyförråd, plastmöbler, chipspåsar, gardiner etc. Men men, lag är lag...

[svenske kocken]

Och visst är dom "tomtar" om dom vill minska riskerna (oavsett hur små dom är) eller ? Dom som jag tycker är "tomtar" ärdom som tycker att vi ska skita i riskerna, stora som små.

[karlmb]

Du såg kanske inte hur de stod och ljög i Aktuellt gällande riskerna på mackar?
man visade en övervakningsfilm på en kvinna i usa som med statisk elektricitet lyckades sätta eld på bensinångorna när hon tankade bilen. Det gick bra och elden dog ut.
Räddningsverkets representant påstod att om hon tankat etanol istället så hade hela macken flygit i luften ...
Sådana myndigheter vill inte jag kalla seriösa.

[Tommy E]

Jag hade en SAAB 9-3 biopower i nÃ¥gra Ã¥r och jag tankade enbart etanol i flera Ã¥r (sommar som vinter), den exploderade inte nÃ¥gon gÃ¥ng. Det blev inte ens en liten brasa. Den har fortf inte exploderat (eller brunnit upp), det vet jag för den bor i kvarteret bredvid mig 

[karlmb]

   Den enda sanna forskningen är den empiriska!
Det är extra jordningar kring tankmunstycket på etanolbilar av samma skäl som ett antal märkliga åtgärder på etanolpumparna i Sverige. Den som tankar E85 tvingas dra i sig inte bara etanolågorna utan även bensinandelen och dess giftigheter, för Räddningsverket har bestämt att man inte får ha gasåtervinning på svenska etanolmackar.
NÃ¥gor ursäkt eller erkännande om att man hade fel kom aldrig frÃ¥n Räddningsverket, istället var man väl glad Ã¥t att man fick behÃ¥lla de extramiljoner i anslag som man fick när etanolen skulle introduceras i Sverige 
Vi som på egen risk konverterat våra egna gamla bensinbilar har heller aldrig flugit i luften, trots att våra bilar saknar de där extra jordningsdetaljerna (Finns en teoretisk anledning till det som bygger på att etanol som är bipolärt kan skapa statisk laddning när det strömmar i ett munstycke, men tydligen så är det inget problem i praktiken)
Vi brukar även ställa handtaget i autofyll mha tanklock eller annat man har till hands, trots att spärrarna är borttagna pÃ¥ svenska fyllpistoler sÃ¥ man egentligen ocksÃ¥ mÃ¥ste stÃ¥ intill bilen när det stinker Ã¥ngor, bensen och annat trevligt. ..tack Räddningsverket för att du bryr dig!  (not), inte heller det har lett till nÃ¥got enda tillbud.

[Tommy E]

Jag använde också "tanklocksspärren", det gör jag fortfarande när jag ibland hittar en dieselpistol med trasigt lås
Sänkte dom inte flödet också? Så att det än längre tid å tanka.

[karlmb]

Vet ej, de kanske maximerade det.
Stryk borde de ha!

[svenske kocken]

Hur lång tid tar det att fylla en tank?

[karlmb]

Vet inte, kanske 30% längre tid än med bensin, men jag har ingen koll på det exakt.

[svenske kocken]

en 3-4 minuter då?

[Tommy E]

Det tog en evighet längre tid, spec innan jag kom på tanklocks knepet och var tvungen att hålla i munstycket hela tiden. Särskilt otrevligt när det var grisakallt och yrde snö. Ibland var händerna iskalla efter en tankning trots att jag hade handskar på mig.

Nå o vilket fall så skulle jag dra mig för att dra brine i plaströr - även om jag *tror* att risken är liten, varför chansa?

[Smurfen.]

Varför använda plastslang när det finns koppar rör känns rejält och snyggt synd att isolera in dom bara.

[dafr]

Jag har kopparrör men kommer få det trångt mellan anslutningen till konvektorn och väggen och röris pratar om att ansluta med pexslang, antar att det inte finns någon kopparslang har ni något tips eller är det bara att gilla läget, är ju bara en liten del av matningen.

[svenske kocken]

FÃ¥r man plats med pex mÃ¥ste man väl även plats med koppar 

[dafr]

Så sant, det är väl enklare med slang bara.

[bclcarlsson]

Det tog en evighet längre tid, spec innan jag kom på tanklocks knepet och var tvungen att hålla i munstycket hela tiden.

Jag har ett gem, som jag vikt ut, stoppar in det i hålen, då stannar greppet uppe i automatläge.

Novisen

Det verkar vara allmänt accepterat (typ) att man inte ska dra brine-vätska med etanol i något annat än metallrör. Och den normala lösningen verkar vara kopparrör som man löder ihop och isolerar med armaflex (citation needed :-) ).

Brandskyddsmyndigheten i min kommun, godkände alupex, som jag använde. Den var dragen i kondensisolering med plast utanpå

[Rickard]

Jag har dragit in både kollektorledningarna (1 meter) inomhus, och dragit ca 2 X 5 meter PEX till fläktradiatorn som kyler.
Om det brinner så pass mycket att ledningarna smälter och brine rinner ut så lär huset vara utom räddning oavsett, men idag kanske jag gjort annorlunda.
Jag har nivåkärl i plast, och säkert 10 liter sprit i barskåpet.
Dessutom en plastdunk med reservsprit i garaget, och runt 40 liter bensin i både plåtdunkar och plastdunkar.
Har dessutom 3 gasolflaskor av komposit som ibland sår i garaget, och ibland i friggeboden.
Jag har tre dunkar spolarvätska (12 liter) i garaget.
Klart är att det finns en hel del brandfarliga vätskor i vårt hus.
Visst adderar pexrören till att en eventuell brand kan bli häftigare, men de lär inte vara avgörande för utgången av en eventuell brand, det är i alla fall min syn på saken.
Cirkpumparna lär sluta pumpa ut brine rätt snart när det kommer in luft i systemet, så kanske 5-10 liter kan komma ut i byggnaden?