Ämne: Kraftigt underdimensionerad anläggning?

[StefanP]

Temperaturen under mattan är ca 1 grad högre, nu har jag rullat ihop en matta, de andra mÃ¥ste jag ha lite bärhjälp med och vissa föredrar att sova sÃ¥ här dags 

Felmärkning kan vara en möjlighet men då vi har kört med rumstermostat och normalt 15-16 grader och när vi har vridit på så har det inte tagit mer än 10 timmar att få varmt i rummet, betyder inte det att det borde vara rättmärkt? Fast det vore ju inte fel att stänga av slinga efter slinga för att få det gjort en gång för alltid.

Dessutom verkar det rimligt att det rummet behöver betydligt mer energi än övriga rum för att hålla varmt, det är nu 19 grader i rummet. Mycket ytterväggar och fönster...

Appropå felmärkning så var det felmärkt där jag tidigare misstänkte, dvs hall vid sovrummen samt sovrummet närmast stora hallen, 2-4 & 2-5. Hallen har ca 24 grader på golvet (sten) och 21.5 i luften. Sovrummet har 19 grader på golv (trä). Den slingan stängdes i torsdags, dock så har dörren vart öppen mer än vad jag har önskat så det har nog läckt in lite värme från stora hallen.

Temp i stora hallen är 20,5 grader nu och ca 22-23 på golvet, precis som jag vill ha det

Badrummet har åkt ner till 19 igen :S.... 23 på golvet (klinker) Samma som vardagsrummet, mer ytterväggar och, ja, en del fönster iaf.

En magkänsla jag har är att sänka kurvan något snepp och höja finjustering.

Jag har dessutom skruvat pÃ¥ rumstermostaten för förrÃ¥det sÃ¥ den kommer nog hÃ¥lla stängt rätt mycket, har inställt pÃ¥ lägsta pÃ¥ termostaten, vad det nu är, wirsbo har ju inga temperaturangivelser pÃ¥ sina termostater 

AngÃ¥ende VVC-pump sÃ¥ verkar den inte gÃ¥ att justera, däremot verkar de sitta strypventiler i cirkulationsrören, en till köket och en till badrummet, jag försökte rubba lite pÃ¥ dem men de satt lite tokigt till och har ingen aning om hur jag skall justera dem sÃ¥ jag tänkte att ni kanske vet vad jag borde göra, ska ta en bild pÃ¥ dem... är det inte elakt mot pumpen att strypa den? gÃ¥r den inte tungt och därmed sönder? 

Ibland känns det som att ljuset i tunneln är ett tåg

Förresten så är den här IR-termometern himla kul, har testat den på ytor som jag vet tempen på och den verkar stämma hyggligt bra, iaf för 249 kronor

värmakurva: 2,5
finjustering: 0
VB-pump: 1
RAD-pump: 3
VK kopplingsdiff: 4.0

Jag har höjt tempen i extra vvb ja sÃ¥ inte vvc ska dra ner tempen och det verkar fungera, den verkar stabiliseras runt 44 grader, droppar alltsÃ¥ ganska fort, 60 min ca frÃ¥n 51,5 till ca 44. Senaste dygnet har den producerat vv 3 ggr, detta kostar naturligtvis mera men tror det kan vara värt det när den har fullt upp med att göra värme,  sen när det blir varmare sÃ¥ kan man ju höjja den, pÃ¥ sommaren borde man koppla förbi extern VVB för dÃ¥ badar man aldrig heller.


Det känns som man måste höja tempen för att få upp värmen i badrum och vardagsrum, betyder detta att jag måste sänka ännu mer i övriga rum?
Om märkningarna stämmer såklart.

Ljuspunkten i denna golvvärmedjungel är ju att  jag upptäckte att elmätaren i huset är en kamstrup 382 med massa trevliga funktioner, pulsutgÃ¥ngar sen har den även impulsingÃ¥ng för  "t ex kallt vatten" vad nu det är bra för antar för att bunta frÃ¥n vattenmätare om elmätaren är fjärravläst...

Aja räcker nu va

[psp66]

Hej!

Du nämnde tidigare att du sökte något program för att få fram kurvor på dina mätvärden. Ville bara nämna att jag själv använder RRDtool (http://oss.oetiker.ch/rrdtool/) tillsammans med StatLink som du också använder.

Jag har experimenterat med verktyget lite och fått fram lite kurvor på min anläggning som jag lägger upp på en hemsida: http://hem.passagen.se/psp66/GraphReport.html

Om du undrar varför det inte finns nÃ¥gra mätvärden pÃ¥ vissa delar, beror det pÃ¥ att StatLink hade krashat  vid dessa tillfällen och därför saknas det mätvärden.

Om du är intresserad kan jag försöka beskriva vad jag har gjort, men jag rekommenderar att du läser RRDtools hemsida för att förstå hur den fungerar.

Mvh
Peter

[Fixaren]

Jag har höjt tempen i extra vvb ja sÃ¥ inte vvc ska dra ner tempen och det verkar fungera, den verkar stabiliseras runt 44 grader, droppar alltsÃ¥ ganska fort, 60 min ca frÃ¥n 51,5 till ca 44. Senaste dygnet har den producerat vv 3 ggr, detta kostar naturligtvis mera men tror det kan vara värt det när den har fullt upp med att göra värme,  sen när det blir varmare sÃ¥ kan man ju höjja den, pÃ¥ sommaren borde man koppla förbi extern VVB för dÃ¥ badar man aldrig heller.

Helt rätt tänk enligt mitt sätt att resonera, vi lämnar varmvattnet åt sitt öde ett tag. Vi tittar på vvc-n och den biten lite senare. Thumbsup

En magkänsla jag har är att sänka kurvan något snepp och höja finjustering.

Magkänslan stämmer bra, sänk kuvan till 2,3 och höj finjusteringen nÃ¥gra tiondelar kanske 0,5  Thumbsup
Diffen skulle jag vilja prova att sänka lite till, testa med 3,8  



Värmen i vardagsrummet Om jag fattat dig rätt så är temperaturen 28 grader på vattnet som kommer tillbaka från rummet? Fram var det drygt 30? Vilket talar om att det är ett riktigt flöde, enda sättet att då få varmare blir att höja finjusteringen för att få en högre temperatur. Vilket vi inte vill göra. Jag förutsätter att slingorna är rättmärkta.
Kan det vara mattor, mycket möbler som är boven? I så fall vet du lösningen.
Andra orsaker kan vara, ett tjockare trägolv än någon tänkt på, luftspalt som issolerar mellan plattan och trägolvet. Givetvis kan värmebehovet vara större än vad man räknat med, men det brukar lösa sig med att man ligger med högre temp ut än vad det är tankt. Vilket vi nu gör.

Badet kolla tempen på slingorna där med och se om det går att öka flödet, samt kolla att det är rätt märkt.

Enklaste sättet att kolla slingorna är att stänga en i taget och kolla med IR-termometern på golvet att tempen sjunker.

[Lexus]

Givetvis kan värmebehovet vara större än vad man räknat med

Fixaren.... menar du att det inte syns på bilder och ritningar att så är fallet?

Det är utom all tvivel....att värmesystemet är felkonstruerat för rum 1-1/1-2.

[Fixaren]

Givetvis kan värmebehovet vara större än vad man räknat med

Fixaren.... menar du att det inte syns på bilder och ritningar att så är fallet?

Det är utom all tvivel....att värmesystemet är felkonstruerat för rum 1-1/1-2.

Ok, jag kan köpa att värmeuttaget är större än man räknat med. 50w/m2 om jag minns rätt. Men det gäller vid Dut med 30grader i framledning och 25 i retur. Rätta mig gärna och tala om var jag har fel.
Nu är det +5 ute och enligt uppgift går det ut ca:30 grader och kommer tillbaka 28 grader, alltså borde det inte vara några problem vid rådande förhållande. Och frågan är då är det enbart felräknat och i så fall väldigt mycket eller finns det någon annan bov.

[Lexus]

De uppgifter jag läst, är 30,6° ut och 28° in d.v.s. deltaT 2,6 istället för 5°.
Det betyder att medeltempen är 29,3° istället för 28,1°.

Vad det gör på golvytan d.v.s. den värmeavgivande ytan blir en gissning. Kanske 0,5° extra...vad vet jag.
 
Tre ytterväggar där 38% är täckt av glas....suger energi.

Det borde ligga en tredje slinga i det rummet d.v.s. cc 20mm, men då kommer nästa problem. Det är att golvytan kan behöva ligga på t.ex. 29° vid DUT, för att hålla 21° i rummet.....vilket kan orsaka skador på golvbeläggningen.
   
En el-radiator är lösning på problemet. (om det nu är ett problem)

[Fixaren]

De uppgifter jag läst, är 30,6° ut och 28° in d.v.s. deltaT 2,6 istället för 5°.
Det betyder att medeltempen är 29,3° istället för 28,1°.

Vad det gör på golvytan d.v.s. den värmeavgivande ytan blir en gissning. Kanske 0,5° extra...vad vet jag.
 
Tre ytterväggar där 38% är täckt av glas....suger energi.

Det borde ligga en tredje slinga i det rummet d.v.s. cc 20mm, men då kommer nästa problem. Det är att golvytan kan behöva ligga på t.ex. 29° vid DUT, för att hålla 21° i rummet.....vilket kan orsaka skador på golvbeläggningen.
   
En el-radiator är lösning på problemet. (om det nu är ett problem)

Köper ditt resonemang om det nu varit -15 till -20 ute. Nu är det +5 grader ute. Hur mycket tror du att framlledningstempen måste höjas för att få drägligt i rummet.
Om vi nu köper siffrorna från Wirsbo eller vem det nu var som räknat golvet. Så ser vi att flödet är högre än de räknat på, tempen är betydligt högre med tanke på rådande utetemp. Alltså finns något annat som strular än att det räknats fel på några watt/m2.
Själv uppskattar jag det mesta eftersom jag aldrig orkat räkna riktigt, och uppskattar jag baserat på flödena och rådande temperaturer fattas 60-70 watt/m2. Och då tror jag det är något skumt.

[Lexus]

Värmepumpens lämnar en framledningstemperatur som passar de flesta rummen i huset.

Dessa rum har transmissionsförluster som inte ligger i närheten av rum 1-1/1-2.
T.ex rum 2-2 & 2-3 har en yttervägg. Rum 1-4 & 2-6 har knappt det.

Transmissionsförlusterna är linjär med deltaT ute/inne d.v.s. om det är +5° eller -20° spelar ingen roll. Likaså värmeavgivningen deltaT rumstemp/golvtemp d.v.s. med lägre rumstemp så får man högre effekt från golvvärmen samt lägre transmissions/ventilationsförluster.

Rumstemperaturen i rum 1-1/1-2 kommer att sjunka i takt med att utetemperaturen sjunker. Pratar vi värmekurva, så behöver det rummet en brantare kurva än övriga huset.

[Fixaren]

Värmepumpens lämnar en framledningstemperatur som passar de flesta rummen i huset.

Nja, den är lite för hög ljust nu.

Dessa rum har transmissionsförluster som inte ligger i närheten av rum 1-1/1-2.
T.ex rum 2-2 & 2-3 har en yttervägg. Rum 1-4 & 2-6 har knappt det.

Ok, jag köper den biten med hur mycket felar det?

Transmissionsförlusterna är linjär med deltaT ute/inne d.v.s. om det är +5° eller -20° spelar ingen roll. Likaså värmeavgivningen deltaT rumstemp/golvtemp d.v.s. med lägre rumstemp så får man högre effekt från golvvärmen samt lägre transmissions/ventilationsförluster.

Ok, inget konstigt med det ju kallare du har inne desto mindre förluster. Desto större skillnad mellan golvvärmen och rumstemp detso mer effekt, men med mer effekt stiger rumstempen och det gör det dåligt här.
Ditt resonemang om transmissionsförlusterna får du förtydliga hur du tänker.


Rumstemperaturen i rum 1-1/1-2 kommer att sjunka i takt med att utetemperaturen sjunker. Pratar vi värmekurva, så behöver det rummet en brantare kurva än övriga huset.

Om tempen sjunker eller stiger med nuvarande kurvan vet vi inget om, däremot vet vi att vi kör med betydligt högre temp än vad de räknat på.

[zigge65]

Hej!

Du nämnde tidigare att du sökte något program för att få fram kurvor på dina mätvärden. Ville bara nämna att jag själv använder RRDtool (http://oss.oetiker.ch/rrdtool/) tillsammans med StatLink som du också använder.

Jag har experimenterat med verktyget lite och fått fram lite kurvor på min anläggning som jag lägger upp på en hemsida: http://hem.passagen.se/psp66/GraphReport.html

Om du undrar varför det inte finns nÃ¥gra mätvärden pÃ¥ vissa delar, beror det pÃ¥ att StatLink hade krashat  vid dessa tillfällen och därför saknas det mätvärden.

Om du är intresserad kan jag försöka beskriva vad jag har gjort, men jag rekommenderar att du läser RRDtools hemsida för att förstå hur den fungerar.

Mvh
Peter

Beskriv gärna hur du gjort

[Lexus]

Ditt resonemang om transmissionsförlusterna får du förtydliga hur du tänker.

med lägre rumstemp så får man högre effekt från golvvärmen samt lägre transmissions/ventilationsförluster.

[Lexus]

Beskriv gärna hur du gjort

Diskutera gärna det på Husdatas forum, för jag är säker på att fler är intresserad om inte de kurvor som man kan plocka fram i StatLink räcker till.

Om inte annat är ämnet "off topic" i den här tråden.

[Fixaren]

Ditt resonemang om transmissionsförlusterna får du förtydliga hur du tänker.

med lägre rumstemp så får man högre effekt från golvvärmen samt lägre transmissions/ventilationsförluster.

Ok då är jag med och fortfarande inga konstigheter.

Konstigheten i det här huset är att som du skrev själv tidigare medeltempen i slingorna i rummet håller 29.5 grader men temeperaturen på golvet ligger på 20 grader om jag minns rätt. Med de rådande temperaturerna ute så tyder det på väldigt stora förluster och en väldigt stor felräkning på effektbehovet. Eller så är något fel nånstans, returtemperaturen på GT1 har legat på ca: 25 grader de senaste dygnen så uppenbarligen tas det ut betydligt mer värme m2 golvyta eller så har resten av huset betydligt sämre flöde?

[psp66]

Beskriv gärna hur du gjort

Diskutera gärna det på Husdatas forum, för jag är säker på att fler är intresserad om inte de kurvor som man kan plocka fram i StatLink räcker till.

Om inte annat är ämnet "off topic" i den här tråden.

Jag läste att StefanP hade bekymmer med att presentera grafer pÃ¥ sin anläggning och jag ville bara visa ett exempel pÃ¥ detta eftersom StatLink inte ännu har den möjligheten. Om StefanP, som trots allt är den som startade trÃ¥den, tycker att det är off-topic sÃ¥ är det OK för mig. No hard feelings!  tomte::

/Peter

[Lexus]

Peter:
I StatLink
>"Reports" >"Line diagram"


Fixaren:
Nja, värmen i golslingorna täcker ju bara 20mm av 300mm d.v.s. 7% av golvytan. Värmen sprids i plattan och golvbeläggningen d.v.s. utjämnas till större ytan än själva slangen. Naturligt då att tempen på golvytan är betydligt lägre än slangen.

Men visst...jag har också funderat på att diffen golvtemp/slingtemp är så stor....eller att den bara suger 2,5°. Tycker inte det borde finnas så mycket att hämta från cirkulationspumpen, då den ligger på gränsen av sin kapacitet.
18°-19° i rumstemp kan förklara diffen golv/slingtemp.....men....inte det låga deltaT.

Om man räknar på 5° deltaT och det flöde som Wirsbo angett för 1-1/1-2 så ger det 2,5 kW till rummet. Med 2,5° deltaT så borde flödet vara det dubbla om samma effekt ska lämnas. Nu var tanken att avlämnad effekt skulle stiga med ökat flöde, varför en fördubbling av flödet inte räcker med 2,5° deltaT.

Slinga 2-1 lämnar 1,5 kW i Wirsbos beräkning med 5° deltaT.