Värmepump - Värmepumpsforum

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: StefanP skrivet 22 november 2007, 04:21:25

Titel: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 22 november 2007, 04:21:25
Hej

Jag har nu säkert läst 40-50 sidor på detta forum om allt möjligt och börjar känna mig lite varmare i kläderna, för mycket kläder är något jag behöver här hemma. Jag har försökt att hitta svar på mina problem genom andra trådar i vissa fall har det gått men tycker den här situationen förtjänar en egen tråd  Sc:,h

Detta ämne tycker jag är ganska komplext och omfattade men jag ska försöka hålla det så enkelt som möjligt utan att utelämna viktig information. Detta är mitt fjärde år.... första året så tänkte jag att det tar ett tag innan det kommer igång, andra och tredje året så mummlade jag mest och slängde in mer ved i öppna spisen... i år tänkte jag labba, logga och fundera och med hjälp av er hoppas jag kunna komma fram till något vettigt sen göra ev investeringar i vår och optimeringar vart efter.

Så är ni med  :,v(


Lite husinformation:
Byggnadsår: 2003
Storlek 300 kvm
Platta på mark med wirsbo/uponor golvvärme.
350 mm väggar av lättbetong
60 cm isolering på vind av någon vit bomullsliknande typ.
22 meter panoramaglas typ... golv till tak 2-glas isoler. + en del vanliga fönster.
Finns i mälardalen
Mekanisk frånluft - värmer växthus (orangeri) fast det bli knappast varmt men varmare iaf.
Jag tycker huset har normal isoleringsförmåga, känns inte kallare vid panoramafönstrerna än vad det gör längst in i huset.... då det är södersidan som har alla stora fönster....

Värmeanläggning:
Markvärme med 2x250 meter
IVT Greenline HTC7 (7,8 kw) med 9 kw tillskott (2/3 inställd)
Extra VV-beredare på ca 100 liter 1/2kwh seriekopplad efter.
R134A

Temperaturvanor samt energiförbrukning

Önskvärd rumstemp är 20-21 grader men i verkligheten pendlar den mellan 18 och 22 grader.... den är oftare närmare 18 än 22 så fort det inte är sommarvarmt..
Huset är som sagt 300 kvm... I vardagsrummet som vi besöker 1-2 ggr per månad har vi med rumstermostat inställt på ca 14-15 grader, detta rum är på 45 kvm och en liten parantes är att under kalla vinterdagar när det är soligt så blir det närmare 25 grader i detta rum fast utgångstempen är 14-15 tack vare solen, det känns alltid lika härligt när solen tittar fram.

I badrummet på ca 25 kvm har vi lyckats att få konstant 22-23 grader, här har vi året-runt el-värme i det nedsänkta på-plats-gjorda badkaret för att undvika snabbt kallt vatten i badet samt ev frost/fuktskador året runt - denna anläggning håller tämligen låg effekt och är always-on och ingen termostat och bör inte påverka rumstemp.

I hallen har vi ca 18 grader, men här eldar vi dagligen i en .... någon form av öppen spis fast med glaslucka och fläktar som värmer upp denna hall på ca 45 kvm och närmare 6 meters takhöjd... hade vi inte haft den här så hade nog det varit kört, återkommer till detta.

Årsförbrukning i EL brukar ligga runt 25 000kwh... något år 27 och något år 22, då vi döpte huset till sibirien.

Inte så farligt kanske ni tänker, var faktiskt hyggligt nöjda men sen slog det mig att det fan alltid är kallt inne och värmepumpen brummar alltid och ibland med tillskott så fort det inte är sommar... och är det riktigt kallt... dvs -10 eller kallare så känns det som att tillskottet går konstant om man inte eldar väldigt mkt och även i eldstaden i vardags och tvrummet (dubbelsidig) vilket vi sällan gör.

Och jag är av den uppfattningen att vi inte gör av med så mkt hushålls-el.... vi har gasolhäll, alltid neddimmrat även fast det sitter 70 spotar i taken så är alla sällan på och aldrig på max förutom vid städning

Och DESSUTOM gör vi av med 20 kubikmeter lösved.... och har man skog själv så är det tämligen billigt när man gör allt arbete själv och har bra redskap så blir det ett sant nöjde. Men det året vi inte hinner eller inte kan elda.... kommer det att gå att bo i huset utan att ha full tillskott på dygnet runt.

Efter ha kollat upp vad alla medlemmar på detta forum har för anläggningar och vad ni säger själva så verkar jag inte bara ha en underdimensionerad anläggning utan väldigt underdimensionerad. Jag känner mig snudd på dum som inte grävde djupare i ämnet när det skulle beställas men man skulle ju bygga ett hus också.

Dimensionering

Så vad ligger till grund till denna dimensionering... jo IVT....
De fick ritningar på huset, och på slingor, så de visste exakt hur golvvärmen var och vilka flöden uponor hade räknat ut, dessutom visste de vart i landet det skulle ligga, samt husets storlekt och utformning med mängden stora fönster. Och de tyckte att HTC7 skulle räcka utmärkt för detta. Det de inte visste var att huset skulle ha 2 st öppna spisar och det är väl en himla tur det annars hade de väl rekommenderat htc5   fiR:
Man litade tyvärr på IVT och har fått den uppfattningen tack vare detta forum att de har en tendens att underdimensionera.... vilket är synd då de verkar vara bra grejjer i övrigt. Skall även ta kontakt med dem IGEN då detta är snudd på bedrägeri tycker jag  knUp

Inställningar och värden idag (Värmepump installerad dec 2003)

Värmekurva: 6.0 (!)

Drifttider: VP 11885 timmar, TS 2836 timmar.

Fördelning: VP: 31% VV / 69% RAD - TS: 15% VV / 85% RAD

2.2 VV-Spets: 0 Dag < --  Sc:,h
2.3 VV-Temp: 51
2.4 VV-diff: 5,0

8.1 Tillskottstimer: 60 min
8.2 Blockerat tillskott: ej aktiv  Sc:,h
8.2.4 inställning av ramptid öppna: 20 min
8.3.5 inställning av ramptid stängda: 3 min

LARM: Dagliga larm om Hög retur VP..... beror troligtvis på hög värmekurva?

Avläsning 071121 ca 23:00

Min. i drift vid avl.   ca 10 min
Typ av drift vid avläsning   VV
GT1 Retur RAD (från - nuv)   37,2 - 26,5
GT2 Utetemp.   4,6
GT3 VV-temp (börv. - nuv.)   51,0 - 54,0
GT6 Kompressor   82
GT8 Värmebärare ut   58,1
GT9 Värmebärare in   52,4
GT10 Köldbärare in   5,8 (+ 10m 5,0)
GT11 Köldbärare ut   3,6 (+ 10m 2.9) (alltså efter totalt 20 minuter drift inom parantesen)

Tankesmedja

Så hur tycker ni drifttiderna ser ut? Jag kan tycka att VP-tiden inte är så ofattbar men det är otroligt säsongsbetnonat såklart likt som fördelning mellan VV och RAD.

5 månader om året har man ju fruktansvärt hög brine.... 10-16 grader och då är det ju i princip uteslutande varmvatten den producerar och då går den ju väldigt korta tider..... till skillnad från när det behövs värme då går det tämligen ofta och vintertid går den oavbrutet tycker jag och speciellt mycket tillskott då men det är inte så sällan man ser den med tillskott på även på höstfronten.

Nu i november ligger brine på 5 grader och 2.9 ut.... hur normalt är det att den plockar ut 2 grader?... man kan väl säga att brine är väl överraskande bra för denna dimensionering? (veden gör såklart mycket). På kalla vinterdagar så är det inte ovanligt att brine ligger på -5 in... och jag har sett den varit nere på -8 har jag för mig. Och då kanske den bara plockar knappt över 1 grad.  Och här i landet så blir det ju aldrig något snötäcke.... max 20 cm och ofta 0-5 cm och är klart att det blir kallt även en meter ner även fast det är självklart att man utarmar den värmen som finns och inte ger den chans att återhämta sig även fast det är svårt att göra det för markvärme? Inte som ett borrhål direkt?

Så frågan är vad man kan göra i form av optimeringar....
Sen om det är någon idé att försöka höja brine?
Det som är positivt här är att vi är bönder... aja hobbybönder iaf och har både mycket åker och grävmaskin så att lägga till många meter till markslingan är ingen större kostnad för oss, men frågan är om det ger så mycket i dagsläget? Helt klart är väl att brine blir alldels för kall när det är kall vinter... dvs 2-3 .. kanske 4 månader om året och då kanske 500 meter till i marken gör susen? (Orkar cirkulationspumpen det?) Och oavsett så måste vi byta vp någon gång i framtiden för jag har fått intrycket att när den går som den gör nu så går den sönder snabbare? så om den går sönder om 10 år så sätter man in en ... 12 kw istället för 7... eller kanske ännu mera? det är ju skönt att slippa tillskott för elen lär ju bli svindyr i framtiden för några av er verkar ju i princip aldrig behöva tillskott. Dessutom så är det ju inte säkert att man har tillgång till grävmaskin då och det måste göras så det borde väl göras oavsett? Så den delen blir ju bara dyrare med tiden.  Thumbsup

Alternativet är att lägga pengarna på någon form av solfångare för att höja brine men jag har fått intrycket att när man verkligen behöver höjd brine är när solen lyser som mest med sin frånvåro? Är mitt resonemang rätt? Och om man vill satsa på solfångare så kanske det är bättre att fokusera på VV framställning 7-9 månader om året? Men jag tror jag tar det här med solfångare i en separat tråd någon annan gång =)

Så delkonklusion är att jag borde gräva ut markslingen med 500 meter till? kan jag förlänga varje slinga med 250 meter som redan är 250 meter.. så det blir 500  meter... fördelen är att jag slipper gräva och grisa ner på tomten utan kan hålla mig på åkern istället. Är det någon som tycker detta är heldumt eller halvdumt, tala gärna om varför, därför vi är på ett forum :)

En annan sak jag borde göra är nog att skruva bort alla termostater...ja de där som sitter på plintarna på golvvärmen så alla går på fullt... sen hitta en värmekurva som passar bättre för just nu drog jag bara upp den med massa steg för det var så jäääävla kallt i huset förut.. sen kanske vrida på tillskottet så den orkar producera aktuella värmekurvan. Har ni något tips hur jag hittar rätt värmekurva på bästa sätt?

Sen undrar jag om det går att stänga av varmvattnet helt eller vad man ska göra så den verkligen prioriterar värmen istället... speciellt när man försöker hitta en bra värmekurva så den inte går in och stör husvärmen. och kan det vara en permanent lösning eller pajjar ack. tanken eller kan man "bygga om" den så den använder vvb som ackutank för på det sättet få ner antalen driftstarter så vp bara jobbar med uppvärmningen så får man kika på en annan lösning för vv....

För en tanke jag hade var att att den går så himla mycket på tillskott är mycket pga att den ska producera varmvatten... som härstammar ifrån att det blir mycket VP för att nöta de sista graderna, som i sin tur sänker brine... som i sin tur sänker cop som i sin tur ökar behover av tillskott.. Och tar man bort VV produktionen så kanske denna dimensionering räcker för att bara värma huset med tanke på att det är golvvärme och lågtempurerat....<-- men det var mest en tanke  Sc:,h

Jag tänkte beställa sånt där husdata program så jag kan logga alla temperaturer hela vintern och vart efter jag gör förändringar... det är lite jobbigt att tajma VP hela tiden... sen eventuellt så skaffar jag elmätare till VP.. och helst med S0 utgång så jag kan koppla in den till loggern och då blir det riktigt bra beslutsunderlag för framtida optimeringar och åtgärder.

Grundtanken är att under vintern optimera och komma fram till bästa lösningen och en bra beslutsgrund för kort och långsiktiga investeringar... det blir inte byte av VP eller grävning innan våren.

Nu har jag skrivit så mycket och det blev inte så kortfattat som jag hade hoppats och ju mer man skriver testo mer skriver man allt man tänker vilket leder till blafs, som nu  huvuddunk

men :)...ville också skriva så mkt som möjligt för att slippa onödiga frågor och posts.

Jag tror jag har fått med det mesta.

En annan sak också... Jag försöker ständigt se positivt även ur dåliga situaioner.... och jag kom på precis nu.. att om jag förlänger slingan.. byter ut VP...så får jag en VP över. för vi har nämligen ett gästhus/kontor på ca 100 kvm som sitter ihop med maskinhall och verkstad (kalla) med idag direktverkade el.... som är SVINDYRT... och vi har gått i luft/luft tankar men nu kanske man får en VP över och den borde väl räcka till 100-110 kvm utan prob, och så kan man slänga ut VVB från 73 typ som knappt blir varm längre. Hur lång slinga bör jag då ha till en 7a som ska värma 110 kvm räcker det med enkelslinga ?.. och då ska det blir radiatorer modell lågtemp... dvs stora och tjocka och vet ni ungefär vad det skulle kosta till 110 kvm och 8 fönster.. (el-golvslinga i hallen) Och kan man montera rör själv? För om köpte man bara hårdvara så är det ju inga problem... det är ju installatörer som kostar så våldsamt mycket pengar idag...

Detta är mest en parantes och bör inte påverka det verkliga uppdraget "optimering och diagnostik" :)

Jag vill tacka alla i förhand som läser och vill hjälpa mig.... ;D











Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: 747 skrivet 22 november 2007, 05:41:18
Hej StefanP!

Läste precis igenom din tråd och tror det första du måste göra är att öppna alla termostater på fullt och sedan sänka värmekurvan. Har du nån strypning på slingorna så se till att dessa är fullt öppna till att börja med. Om du har en temp på 58 ºC ut på VB och har golvvärme låter inte riktigt sunt för golven/slangen. Låter som att du har strypt hela värmeslingan samtidigt som du höjt värmekurvan så pass mycket att pumpen skickar ut för hög värme och att du som sagt strypt ner alla termostater för att inte få brännheta golv?

Men jag är ingen expertis på detta som så många andra på detta forum är så du får säkert en massa andra bra tips!
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 22 november 2007, 05:53:09
Hej StefanP!

Läste precis igenom din tråd och tror det första du måste göra är att öppna alla termostater på fullt och sedan sänka värmekurvan. Har du nån strypning på slingorna så se till att dessa är fullt öppna till att börja med. Om du har en temp på 58 ºC ut på VB och har golvvärme låter inte riktigt sunt för golven/slangen. Låter som att du har strypt hela värmeslingan samtidigt som du höjt värmekurvan så pass mycket att pumpen skickar ut för hög värme och att du som sagt strypt ner alla termostater för att inte få brännheta golv?

Men jag är ingen expertis på detta som så många andra på detta forum är så du får säkert en massa andra bra tips!

Ja det är helt sinnessjukt allt ihopa... dessutom bör jag nog serva maskinen rent allmänt... aldrig gjort, kolla nivåer, lufta och ha sig.... det var dessutom helt tomt i expansionskärlet till KB och jag hittade någon ventil som jag pilla på den i en halv sekund och plötsligt var den fylld till 20% vi får väl se om det larmar sen, pillar hellre på datorn när man kan trycka ctrl+z :).. ja GT1 visar en tämligen normal retur på RAD tycker jag.... och jag kände samtidigt på en av tre plintar som sitter i köket och den var rumsvarm.... både in och ut...så jag fattar inte vad värmen tog vägen, fast nu kom jag på att den producerade VV ... dvs VB gick inte ut till RAD utan bara till vv.. kan det vara svaret i detta fall?

fast jag vet att jag har sjukt hög värmekurva iaf... jag ska plocka bort alla gröna automatventiler imorgon om jag lyckas somna någon gång :P

hej hopp
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 22 november 2007, 06:32:36
Vet du om det sitter en bypassledning i ditt system?
En bypass har man (som regel) om det sitter extern cirkpump monterad (utanför själva värmepumpen).

Öka tillskottstimern till 120 minuter, i ett så stort hus kan du få eltillskott även om det egentligen inte behövs om du har den inställd på 60 minuter.

Kanske du skulle kunna bifoga några bilder på själva centralerna så man kan se hur rördragningen är gjord.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: köldmedie skrivet 22 november 2007, 08:27:19
Hej StefanP. När du tittade på pumpen och skrev ner värdena gick nog pumpen mot varmvatten, alltså inte mot radiatorerna, därav den höga framledningen respektive returledningen.

Sen att det skiljer 10 grader mellan från och nuvarande värde på GT1 är lite oroväckande, kan det vara någonting med växelventilen?
Att den inte går in respektive ut som den skall vid dom olika drift moment.

Kan du titta en gång till när pumpen går mot radiatorerna så får du nog bättre värden för felsökning.
Hög retur beror på att pumpen slår av när returen (GT9) kommer upp i 47-48 grader. Det kan bero på givarfel.

Det blir mycket att skriva men vi börjar här..

Det skall nog gå att lösa detta, men det krävs att du ger oss info när du är behöver det.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 22 november 2007, 08:54:12
Vet du om det sitter en bypassledning i ditt system?
En bypass har man (som regel) om det sitter extern cirkpump monterad (utanför själva värmepumpen).

Öka tillskottstimern till 120 minuter, i ett så stort hus kan du få eltillskott även om det egentligen inte behövs om du har den inställd på 60 minuter.

Kanske du skulle kunna bifoga några bilder på själva centralerna så man kan se hur rördragningen är gjord.

Nu är det ännu mer skumt... det finns ju ingen inomhustempgivare till den här så den kan omöjligt veta vad det är för innetemperatur förutom vad den vet genom GT1. Och nu när jag "vakna" så står VP och går för fulla muggar och försöker producera värme (inte VV) och nuvärde på GT1 står på 21.9 och det är iof inte så farligt men börvärdet står på 37.

Jag gick iaf in och ändrade tillsatstimer till 120 och ändrade till 3/3.. dvs 9 kw för jag fattar inte varför den ska stå och mjäka för, om det var dumt, hojta till :)

Sen så efter 20 minuter så startar jag om VP.... ingen skillnad.... går in i handkörning, startar pump för VB... och RAD..... ingen värme i framledningen ut till RAD.. som jag känner med handen på... känns kall...... men vid det här laget så borde det väl komma värme?... aja jag gick ut i värmeinställningar och drog på högsta värmekurva, 10. Nu tycker jag att den borde pumpa ut värme..... det vill nu ha 45 grader typ på GT1 men det kommer fortfarande inge värme i framledning alls och det borde det väl göra?

Jag går in i meny för handkörning och kör igång pump för VB och RAD.... sen så leker jag lite med växelventilen ... och då blir ju tillsatsröret väldigt varmt.... men inget i framledning..... så stänger jag av den efter några minuter och då blir det varmt i framledningen i ungefär 10 sekunder sen blir det svalt igen....

Jag tror det är fel någonstans förutom alla andra "fel"..... ?

Som sagt, den är aldrig servad och om det är något som har hängt sig?

Nu fick jag precis fram manualen så nu ska jag kolla det men tipsa gärna.

Dessutom har jag tagit bilder så de kommer upp inom kort, och jag tror jag har bypass, se bilderna snart.. men bypass är isf också kall.... tomte::

Hej StefanP. När du tittade på pumpen och skrev ner värdena gick nog pumpen mot varmvatten, alltså inte mot radiatorerna, därav den höga framledningen respektive returledningen.

Sen att det skiljer 10 grader mellan från och nuvarande värde på GT1 är lite oroväckande, kan det vara någonting med växelventilen?
Att den inte går in respektive ut som den skall vid dom olika drift moment.

Kan du titta en gång till när pumpen går mot radiatorerna så får du nog bättre värden för felsökning.
Hög retur beror på att pumpen slår av när returen (GT9) kommer upp i 47-48 grader. Det kan bero på givarfel.

Det blir mycket att skriva men vi börjar här..

Det skall nog gå att lösa detta, men det krävs att du ger oss info när du är behöver det.

Ja som jag skrev i tidigare inlägg och i första inlägget under avläsning så stod det "Typ av drift vid avläsning   VV"

Men jag förstår att det är svårt att se skogen för alla träd  :D

Men som sagt... med tanke på vad jag kom fram till nyligen enligt ovan så kan jag helt klart hålla med om växelventilen, jag antar att det är den man kan ändra via servicemenyn du menar som jag testade nyss och innebar att den rörde ju sig och så men det kommer aldrig någon temp i framledning förutom viss spridning via kopparen i sig.

Men nu står den och går för fullt så jag ska läsa av värderna igen och skicka upp bilderna så återkommer jag snart.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 22 november 2007, 09:29:20
Det finns en liten spärr på motorn till trevägsventilen, ansätt spärren och vrid på motorn så kan du plocka bort den.
Prova sedan manuellt att trycka in ventilaxeln och se om den fjädrar ut på ett bra sätt, kärvar den kan du prova smörja med lite symaskinsolja och motionera den tills den går lätt.

Det kanske löser dina problem.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 22 november 2007, 09:30:37
Nu gillade inte forumet mina 3.2 mb bilder och har nyinstallerad dator så jag har inte hunnit installerat något bildprogram men det kommer snart. Så länge laddar jag upp på min egna webserver och direktlänkar... 3.2 mb styck så det borde inte ta så lång tid då jag har ett seriöst webbhotell, - loopia.


Gjorde iaf en avläsning precis efter den har stått och brummat i en trekvart....dock så hade den värmt upp varmvattnet en kvart innan men dessa siffror bör vara ganska tillförlitliga

(värmekurva 10 bara för att få fart på den men det blev ingen skillnad)

GT1 47,4 - 21,8
GT2 4,4
GT3 51 - 51,9
GT6 52,4
GT8 28,2
GT9 23,2
GT10 2,9
GT11 0,4

Tokstora bilder hitta ni här så länge...

http://someday.se/files/IMG_2937.JPG (http://someday.se/files/IMG_2937.JPG)
http://someday.se/files/IMG_2938.JPG (http://someday.se/files/IMG_2938.JPG)
http://someday.se/files/IMG_2939.JPG (http://someday.se/files/IMG_2939.JPG)
http://someday.se/files/IMG_2940.JPG (http://someday.se/files/IMG_2940.JPG)

 ::)

Hur som helst så undrar jag vart all effekt tar vägen då VV är varmt och RAD framledning är sval....

Och en kvart innan så slog den om från VV prod till RAD och då blev det en puls på 10 sek på framledningen då det var varmt men sen svalt igen så det verkar vara något ventilfel?

Nu ringde jag IVT och frågade hur de kunde förslå en C7 och han jobbade ju inte kvar men han på IVT sa att jag borde ha 15 kw på en gång.... och det stämmer med en beräkning av wirsbo som gjordes innan plattan blev gjuten som jag hittade för någon timma sen och där står det beräknat 15 kw värmeåtgång.... det står dock inte under vilka omständighter.... tänkte ringa och fråga dem.

på återseende
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 22 november 2007, 09:41:14
För nåt år sedan räknade nog IVT som regel med 50% effekttäckning, det gjorde även många andra.
Numera räknar de flesta med lite högre effekttäckning, kanske ca 55-65%.
Själv anser jag att det mest ekonomiska är en dimensionering ppå 65-75% effekttäckning, i alla fall så länge man klaras sig med ett borrhål.

Att det blir kallt 10 sekunder efter växling beror på att det är kallt vatten som kommer från golven, även om värmepumpen värmer så värmer den bara upp vattnet med några grader, ca 4-7 grader uppvärmning är normalt, efter en tid ökar returtempen (när det "varmare" vattnet gått ett varv i systemet) och då också framledningstempen.

Du kan kolla hur hög deltaT du har mellan fram och returledning när den går mot värmesystemet, rapportera det åt oss, det kan hjälpa.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 22 november 2007, 09:53:01
För nåt år sedan räknade nog IVT som regel med 50% effekttäckning, det gjorde även många andra.
Numera räknar de flesta med lite högre effekttäckning, kanske ca 55-65%.
Själv anser jag att det mest ekonomiska är en dimensionering ppå 65-75% effekttäckning, i alla fall så länge man klaras sig med ett borrhål.

Att det blir kallt 10 sekunder efter växling beror på att det är kallt vatten som kommer från golven, även om värmepumpen värmer så värmer den bara upp vattnet med några grader, ca 4-7 grader uppvärmning är normalt, efter en tid ökar returtempen (när det "varmare" vattnet gått ett varv i systemet) och då också framledningstempen.

Du kan kolla hur hög deltaT du har mellan fram och returledning när den går mot värmesystemet, rapportera det åt oss, det kan hjälpa.

Vad menar du med effekttäckning?

Jag pratade med IVT om reklamation, nja men försöker få en ny VP till  jäkligt bra pris, får se hur det går..... men då frågade jag om det här och han menade att pumparna gick för snabbt och att den inte orka att höja temperaturen.... både cirkpumpen utanför och inne vid kompressorn stod på högsta läge... tre..

Och vilket DeltaT menar du? fram och returledning på RAD har samma temp... jag tycker den borde hinna värma upp vattnet någon grad innan den skickar ut den sen är det väl självklart att golvet kyler den den graden på momangen..... eller hur man vill se på det...

hjälpte bilderna?

vad gör bypass egentligen? om alla termostater är avstängda eller? så det inte .... nej jag fattar inte...

sorry att bilderna var stora och på fel ledd men hoppas det hjälpte iaf..

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Ridax skrivet 22 november 2007, 10:08:42
Tycker du är på tok för tidigt ute och talar om reklamation och utbyte av pump...  även om din pump är lite klen, så är det ju ingen katastrof...  Men jag tycker du pillar lite mycket med pumpen utan att riktigt förstå hur det hela hänger ihop...  låt nu de som är bra på det här leda dig rätt och ta inte allt för mycket egna initiativ under tiden, då är det svårt för andra att dra några slutsatser...  Om de sedan inte lyckas få ditt system att fungera på ett tillfredsställande sätt kan du ju börja fundera på byte av pump.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 22 november 2007, 10:19:53
Som jag tyder bilderna verkar du ha en bypassledning, sätt den interna cirkpumpen på läge 1 och den externa på läge 3, det bör garantera dig ett högre flöde i "radiatorkretsen" än i den interna.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 22 november 2007, 10:21:16
Tycker du är på tok för tidigt ute och talar om reklamation och utbyte av pump...  även om din pump är lite klen, så är det ju ingen katastrof...  Men jag tycker du pillar lite mycket med pumpen utan att riktigt förstå hur det hela hänger ihop...  låt nu de som är bra på det här leda dig rätt och ta inte allt för mycket egna initiativ under tiden, då är det svårt för andra att dra några slutsatser...  Om de sedan inte lyckas få ditt system att fungera på ett tillfredsställande sätt kan du ju börja fundera på byte av pump.


Nej nej det är mest för min baktanke... får jag en ny maskin till ett jäkligt bra pris.... om de nu skulle ha skuldkänslor så får jag en VP över som jag kan sätta i andra kåken så jag slipper ha el-uppvärmning där.

Tjao jag pillar väl inte så mycket..... skulle ju ta bort att termostater och sen ville jag bara ha igång så den började köra ut värme i systemet så jag vet att det är flöde i alla slingor...

Eller vad är det jag pillar på?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 22 november 2007, 10:22:11
Som jag tyder bilderna verkar du ha en bypassledning, sätt den interna cirkpumpen på läge 1 och den externa på läge 3, det bör garantera dig ett högre flöde i "radiatorkretsen" än i den interna.



Japp fixar det på en gång.... ska vi se om det orkar värma upp då :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: köldmedie skrivet 22 november 2007, 10:44:49
Jag kan inte se bypassen någonstans Sc:,h

Men jag ser att du har en gammal honeywell vvx, dom sätter in en ESBE nu för tiden som skall vara mycket bättre.
Fick många fel med den gamla.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 22 november 2007, 11:18:06
Jag kan inte se bypassen någonstans Sc:,h

Men jag ser att du har en gammal honeywell vvx, dom sätter in en ESBE nu för tiden som skall vara mycket bättre.
Fick många fel med den gamla.

Jaha, fast jag vet ju inte om det är fel på den, för tidigt att säga.

Bypassen sitter väl brevid det röda expansionskärlet... det ser nästan ut som röret går in i expansionskärlet men det är bara isoleringen som sticker ut lite extra.



okej lite updates.... läste ju av 09:15 sist och hade ju höjt tillsatstimern som rickard sa, samtidigt som jag höjde till full effekt på tillskottet.... dvs 3/3.  Så efter två timmar och utan VP hade nått Börvärde så hoppade tillskottet igång på 100% 3/3.... Dock när jag skulle läsa av så ville den bumpa upp värdet på GT3.... men nu har det gått 30 minuter så nu tänkte jag läsa av den igen

Avläst 11:10

Värme
GT1 31,1 - 22,9
GT2 4,5
GT3 51,0 - 55,8
GT6 55,8
GT8 37,8
GT9 24,5
GT10 2,1
GT -0,1


Nu verkar det som att framledningstempraturen till RAD har ökat två grader enligt tempraturmätaren som sitter på röret.... och returen har också ökat en grad....

Så fullt tillskott och 2 grader brine.... borde väl ge COP på runt 3?... så jag borde väl ha 6-7 KW på VP plus tillskott 9 kw... så 15-16 kw ut nu och så små förändringar, hur kommer det sig?

Naturligtvis så är ju alla slingor fullt öppna nu, brukar normalt sett vara mer strypta pga kallare i ett sovrum, väldigt kallt i vardagsrummet... och mycket eldande i hallen som håller termostaten på OFF så det är ju lite mer åtgång nu. .

Men jag tycker att framledningstempen borde vara högre? sen får gärna returen vara iskall för mig så länge?.... tänker jag helt fel? eller borde jag ge det mer tid.... det är ju inte så kallt ute ändå..
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 22 november 2007, 12:00:32
Kurva 6.0 i ett nybyggt hus med golvvärme är helt fel oberoende av vilken effekt pumpen har. Har själv just nu 4.0 inställt i ett hus med radiatorer.

Räknade lite på värdena. Pumpen går ca 3000 h/år. Det är inte mycket, en normalt dimensionerad pump går 3500 -4000 h/år. Rätt mycket tillsatsvärme, ca 4000 kWh/år som till största delen går till radiatorna. Det är precis som om ni inte eldar när det är som kallast ute utan då går tillsatsen in i stället. Skulle vilja säga att problemet är inte att pumpen går för mycket, den går för lite. 9 kW tillsats som går in när det är 4,5 grader ute är helt fel.  I och med att IVT reglerar på returtemperaturen kan det hända tillsatsen går in för snabbt och sedan stannar kompressorn när returtemperaturen blir för hög men det bör bara kunna hända när vattenvolymen är stor. Prova med att ställa upp tillskotttimern till 180 minuter.

-5 grader in på köldbäraren vintertid är lågt med tanke på effektuttaget, ca 10 W/meter slinga. Finns det någon med erfarenhet av vad som är rimligt i mellansverige? Så låg temperatur in gör att pumpens effekt sjunker med 20-30 % jämför med märkvärdet.

Kör köldbärarpumpen ca 10 minuter utan att kompressorn går (står i manualen vilken meny det är). I idealfallet skall GT10 och 11 blir lika, i praktiken får man reda på hur mycket man skall korrigera avläst differens med för att få korrekt värde.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 22 november 2007, 14:03:07
För att börja i någon ända.

Kurvan är för hög för golvvärme.
Sänk kurvan till 2-3 eftersom du har i huvudsak golvvärme. Sedan får du höja finjusteringen till kanske 4-5 för att få lagom temp.

Såg att du har VVC-cirkulation på en av bilderna vilket får tempen på varmvattnet att sjunka väldigt snabbt event kanske det är någon handukstork/badrumsgolv. Följden kan bli att värmepumpen gång på gång höjer tempen på varmvattnet de sista graderna med dålig Cop och eltillskottet går in i onödan. Fabriksinställningen på maskinen är att vid behov går den 30min till varmvattenberedaren och 20 min till rad/huset. Följden blir i vissa fall att hus/radtempen rasar och inte orkar upp ens med el-tillskottet på.
Lösningar kan vara att öka diffen (2.4) (skillnad mellan till och frånslag) på varmvattnet men obs varmvattentempen (2.3) måste då sänkas. Sänka flödet så mycket det går på VVC-cirkulationen alternativt stänga den. Ändra tiderna på gångtiderna för fördelningen i gångtid mellan hus/rad och varmvattenproduktion.

Cirkulationspumparna interna och yttre hade du redan fått tips om att titta på, eltillskottet kan gått stå på 2/3 som jag tror räcker för dig.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Farbror Sven skrivet 22 november 2007, 14:38:17
Ett litet stickspår från en som inte kan något om IVT.
Jag tittade på bilden IMG_2937.JPG. Om den vita plastburken i bilden är expansionen för brine och om den som det ser ut för mig är ansluten i toppen i stället för i botten kan jag inte förstå hur den är tänkt att fungera. (Eller finns det något stigarrör integrerat i plastburken)
Jag förstår inte hur man med ett sådant montage överhuvudtaget kan kontrollera att brinecirkulationen är fyld?  ???
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 22 november 2007, 14:55:14

vad gör bypass egentligen? om alla termostater är avstängda eller? så det inte .... nej jag fattar inte...



När termostaterna stänger och flödet i radiatorkretsen minskar kan det bli flöde åt fel håll i bypassen. Varmt vatten förs då direkt tillbaka till pumpens inlopp. Ger dålig COP och sänker pumpens värmeeffekt.

Har det aldrig varit problem med att pumpen har stannat pga för hög returtemperatur? Men det kanske aldrig blir något larm då utan den går igång igen efter ett tag. Har aldrig råkat ut för detta så jag vet inte.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 22 november 2007, 15:12:53
Med by-passen så stiger tempen och maskinen stannar larmar och startar om som du kommit fram till. Thumbsup

Utan by-pass skulle maskinen löst ut på högtryck med samma scenario. Eftersom det varit problem med dålig temperatur inne så är det första man misstänker inte termostater som stryper flödet. Givetvis kan de vara felkopplingar och annat strul med dem också. ::)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 22 november 2007, 15:26:45
Hej igen, somnade till ett par timmar

Pumpen har gått oavbrutet nu med fullt tillskott.

Senaste värden är

071121 - 16:10

drift: värme
gt1 28,4 - 24,5
gt2 5,2
gt3 49,3
gt6 57,8
gt8 43,6
gt9 26,2
gt10 1,8
gt11 -0,3

värmekurva är nu 2,5

Det går ju dagliga larm om hög retur på VP. men har ju legat på värmekurva 6. Och det har inte löst ut idag.

Så varför kommer den inte upp i temp, fullt flöde i alla slingor, det är totalt 200 liter i alla rör i golven. Vi eldar ingenting nu...... Jag förstår att det tar tid men tycker att vid... 6+9 ..15 kw borde väl göra så det händer lite mera för det är ju inte direkt kallt ute och brine-värderna ser ok ut?


ska det sitta termostat på bypass? nu är ju de rören också kalla så det borde inte vara problemet? men vart tusan sitter den termostaten.

Ett litet stickspår från en som inte kan något om IVT.
Jag tittade på bilden IMG_2937.JPG. Om den vita plastburken i bilden är expansionen för brine och om den som det ser ut för mig är ansluten i toppen i stället för i botten kan jag inte förstå hur den är tänkt att fungera. (Eller finns det något stigarrör integrerat i plastburken)
Jag förstår inte hur man med ett sådant montage överhuvudtaget kan kontrollera att brinecirkulationen är fyld?  ???

expansionskärlet för brine är ansluten både i botten och toppen.

Har ingen handdukstork

Så skall jag sänka VV till? och diffen till? står ju på 51 och 5 nu...

Problemet är att jag ska iväg nu ett tag... så får testa KB senare.....
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 22 november 2007, 15:36:46
25 000 kWh el per år var det. 3000 timmar pump à 2,5 kW blir 7500 kWh. Till det kommer 4200 kWh tillsatsel, tillsammans 12 000 kWh. Det blir 13 000 kWh till hushållsel och golvvärmen i badrummet. Om förbrukningen av hushållsel är normal blir det en massa el till badrumsgolvet. Skulle undersöka förbrukningen där lite närmare.

Antar att maskinhall och kontor går på separat mätare.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 22 november 2007, 15:43:17

Det går ju dagliga larm om hög retur på VP. men har ju legat på värmekurva 6. Och det har inte löst ut idag.


När pumpen stannar dröjer det 20 minuter (har jag för mig) innan den kan starta igen. Stannar den hela tiden blir det inte mycket till värmeproduktion.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 22 november 2007, 15:45:47
Ok.

Kolla om du kan höja den externa cirkpumpen något steg, som det ser ut just nu cirkulerar det åt fel håll i by-passen. Eftersom det är ett golvvärmesystem så är det segt att höja tempen så det är inget onormalt.

Testa att ändra varmvatteninställningen.
2.3 från 51 till 48,5
2.4 från 5 till 10
Båda inställningarna ger samma stopptemp, nämligen halva diffen (2.4) + börvärdet 2.3 mätt på returen GT9. Fördelen kan bli att den inte går över och gör varmvatten så ofta. Alltså tempen i beredaren sjunker längre ned innan den startar igen. Nackdelen kan bli att varmvattnet inte räcker till så bra.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 22 november 2007, 15:57:30
Låg temperatur på köldbäraren, 1,8 grader in, om man jämför med vad andra rapporterar just nu. Tom i Norrbotten är det högre värden för någorlunda jämförbar anläggning. Undrar om det är cirkulation i bägge slingorna.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 22 november 2007, 16:27:38
Läge för en logger...
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: luckyman skrivet 22 november 2007, 17:35:01
Din returgivare gt1 visar 2 grader lägre än gt9 värmebärare in.
Vp larmar hög retur när det skiljer 12 grader mellan retur och värmebärare ut, byt den
Men jag tror att din vp behöver en service som det låter också.
Ring till IVT´s serviceombud och be dem byta givaren eller givarna detta går på försäkringen, stanna hemma och fråga ombudet det du vill ha reda på samt be honom kolla upp växelventil och ev bypass m.m
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 22 november 2007, 19:00:22

Vp larmar hög retur när det skiljer 12 grader mellan retur och värmebärare ut, byt den

Är det inte 48 grader in som gäller för stopp? Drar man på med 15 kW måste det nästan bli mer än 12 graders skillnad utan att det för den skull är något konstigt. Man brukar rekommendera 7-10 graders differens på varma sidan. Med en pump på 7 kW blir det mer än 1 grad per kW tillförd effekt. 17,4 graders differens med 15 kW låter därför helt normalt.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: raggsockar skrivet 22 november 2007, 22:34:28
Välkommen till htc7 klubben, med en sån pjäs behöver man ingen kyla på sommaren man blir tillräckligt avkyld på vintern, vilket kanske är bra då jag läst att det är dyrare att kyla än värma, iallafall min är installerad samtidigt som din men har snart 17000 drifttimmar och ca 2000 tillskotts timmar, jag bor långt söderut ungefär 10 mil från helsingborg. Jag kommer följa tråden med stort intresse. Om din är som min så spelar kurvan ingen roll då den ändå aldrig når stoptemperatur så den hade jag sänkt och precis som nämnts innan så är ett större vv intervall bra. Personligen har jag nu tagit i med hårdhandskarna och helt enkelt blockerat tillskottet, det är kanske värt att pröva för dig och kolla vad temperaturen inne blir då du hade mycket tillskott på relativt lite drifttid, kanske fördelningen blir bättre.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 22 november 2007, 23:47:00
Ny avläsning 22:40 - endast VP-drift (!)

drift: värme
GT1 28,1 - 25,0
GT2 5,9
GT3 48,5 - 56,6 (nytt börvärde för minuten)
GT6 61,9
GT8 35
GT9 26,7
GT10 1,7
GT11 -0,3


drifttid vp: 11905
          ts : 2841

23 timmar och 20 minuter innan stod de på 11885 samt 2836 vilket innebär 6 timmar TS och 20 timmar VP (+/- 59 minuter) av totalt 23 timmar och 20 min..

Det som förvånar mig är att tillskottet har slagit av fastän den inte har uppnått börvärde, normalt sett är det väl inte omöjligt att den har gjort det och sedan slagit av för att sedan slå på igen men huset är knappast varmt så den borde inte har varit uppe och dippat på bv, det är såklart en fördröjning i markplattan också.

Tempraturförändringar i huset

Vardagsrummet har gått upp från 14 grader till 17, badrummet har gått ner från 22 till 19,
Kök och TV-rum ligger på 21, stora hallen ligger på 23 grader men här har vi eldat lite pga huttringar, MEN för en gångs skull så är inte golvet iskallt i stora hallen.
I sovrum 1 så är det 20,5 (närmast badrummet), sovrum 2 har 21 grader, önskad temperatur är dock 17 grader men det är smällar man få ta. i sovrum 3 är det 21,5 grader, där påverkas tempraturen såklart av att den ligger närmast stora hallen som har eldats i...
I fastighetsförrådet brukar vi ha 15 grader och det kanske är 17 grader nu (finns ingen temp)... men golvet är åtminstonde inte iskallt längre.

Så det känns som att tempraturen håller på att stabilisera sig även fast det går sakta, men det är väl normalt när det är golvvärme?

Det jag undrar är varför tillskottet är avstängt fastän den inte har nått börvärde?

Jag har ändrat 2.3 och 2.4 till 48,5 respektive 10 enligt request.

Jag borde nog göra en service ja, hur ofta skall dessa göras? Ska ta in priser på detta imorgon.

Läge för en logger...

Den är beställd  tomte::

Testa att ändra varmvatteninställningen.
2.3 från 51 till 48,5
2.4 från 5 till 10
Båda inställningarna ger samma stopptemp, nämligen halva diffen (2.4) + börvärdet 2.3 mätt på returen GT9. Fördelen kan bli att den inte går över och gör varmvatten så ofta. Alltså tempen i beredaren sjunker längre ned innan den startar igen. Nackdelen kan bli att varmvattnet inte räcker till så bra.

Det är åtgärdat, just nu känns det som att jag kan stänga av VV för VVB klarar ändå behovet förutom vid bad eller många duschande samtidigt vilket är otroligt sällan. Men vi börjar med det, syftet är att få en fungerade värmeanläggning, om det innebär att man inte kan ha varmvatten eller väldigt lite så får det bli så tills vidare.

Låg temperatur på köldbäraren, 1,8 grader in, om man jämför med vad andra rapporterar just nu. Tom i Norrbotten är det högre värden för någorlunda jämförbar anläggning. Undrar om det är cirkulation i bägge slingorna.

Det är en tanke, vad är det för kopplingar tro? går det att mäta på inkommande rör, paralellkopplingen sitter på andra sidan väggen och kan man mäta där på något sätt utan att lednings samt strålningskyla inte påverkar? eller stryper man en i taget?

Eftersom VP har stått på oavbrutet hela dagen så kanske det börjar bli kallt i jorden och leran hinner inte leda fram värme?

Och igen, är det idé att förlänga kollektorn? och hur mkt klarar kb-pumpen?


Det går ju dagliga larm om hög retur på VP. men har ju legat på värmekurva 6. Och det har inte löst ut idag.


När pumpen stannar dröjer det 20 minuter (har jag för mig) innan den kan starta igen. Stannar den hela tiden blir det inte mycket till värmeproduktion.

Nej det kan ju förklara en hel del och det var så många larm av denna typ så jag orkade bara gå till febuari i år.. Detta bör ju inte hända igen nu när VK ligger på 2,5? Vet ni hur man rensar larmloggen förresten?

25 000 kWh el per år var det. 3000 timmar pump à 2,5 kW blir 7500 kWh. Till det kommer 4200 kWh tillsatsel, tillsammans 12 000 kWh. Det blir 13 000 kWh till hushållsel och golvvärmen i badrummet. Om förbrukningen av hushållsel är normal blir det en massa el till badrumsgolvet. Skulle undersöka förbrukningen där lite närmare.

Antar att maskinhall och kontor går på separat mätare.

Ja det är separat mätare

Ja det är helt klart inte så farligt... 12 mwh, alltså det skulle ju vara okej om man inte eldade 20 kubikmeter.

Hur som helst... 13 mwh... jag kollade upp med elektrikern om vad han hade lagt i för slinga i badkaaret och det var 10 watt per meter, 20 meter, så 200 watt, vilket blir ca 1850 kwh om jag minns rätt. Denna behövs egentligen bara när det är kallt, dvs max 6 månader per år och när man badar av komfortabel anledning så inte vattnet blir kallt så himla fort, dock så tar det väldigt lång tid innan den kommer upp i temp så man måste ha en himla framförhållning för att ha någon nytta om man ska styra den manuellt de varma 6 månader om året.... Den hade någon form av termotat / reglering i början men den togs bort för det var för trögt att slå på den innan badet... den skulle ju inte "dra" så mycket ändå.

Sen har vi ju fristående två-stegs VVB på 1 eller 2 kw som står på högsta temp och den lyser faktiskt rätt ofta men jag har ingen som helst aning hur mkt den drar totalt sett... men den borde ju dra en del, någon som har erfarenhet kring detta?

Alltså i nästa hus vill man ju ha elmätare på varje automatsäkring, det vore väl något att koppla in mot en dator :)....

gashäll som sagt.... kyl, frys, frysbox, diskmaskin, torktumlare, tvättmaskin, tv/steroset drar ca 350 watt vid användning, köksdator på dygnet runt,

Men det är sånt man inte kan göra så mkt åt, utan kolla på reglermöjligheter till badkaret, har också funderat på solfångare till varmvatten.....

Det vore dock intressant att byta ut alla spotar... själva lamporna från halegon till LED typ, fast det är inga lika "snyggt" ljus, men utvecklingen är ju konstant, nu ligger ju den sammanlagda förbrukningen på 2,9 kw när alla 70 spots är tända.... men alla är sällan tända samtidigt och det är dimmer på alla så de går oftast på halv styrka eller lägre.... men det vore ju intressant i framtiden om det kom något alternativ till halogen, tycker alla sätter halogenspottar överallt..... t o m utomhus runt hus och tomt så sätter ju folk spottar överallt, det är väl ganska ineffektiv ljusstyrka?!... (Sidospår igen)

Jag tror det får räcka för den här gången....

Det är lite jobbigt när man får massa svar samtidigt, än så länge så säger ni åtminstonde inte olika börvärden jag skall ha, tack  studs


Och tack för all hjälp öht....

på återseende
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 22 november 2007, 23:52:48
Välkommen till htc7 klubben, med en sån pjäs behöver man ingen kyla på sommaren man blir tillräckligt avkyld på vintern, vilket kanske är bra då jag läst att det är dyrare att kyla än värma, iallafall min är installerad samtidigt som din men har snart 17000 drifttimmar och ca 2000 tillskotts timmar, jag bor långt söderut ungefär 10 mil från helsingborg. Jag kommer följa tråden med stort intresse. Om din är som min så spelar kurvan ingen roll då den ändå aldrig når stoptemperatur så den hade jag sänkt och precis som nämnts innan så är ett större vv intervall bra. Personligen har jag nu tagit i med hårdhandskarna och helt enkelt blockerat tillskottet, det är kanske värt att pröva för dig och kolla vad temperaturen inne blir då du hade mycket tillskott på relativt lite drifttid, kanske fördelningen blir bättre.

Tack så mycket, jag har faktiskt följt din tråd också men jag tyckte mitt problem förtjänade ett eget, inte sant :) ?

Men blockerat låter jäkligt kallt då den knappt klara att höja tempen med 9 kw tillskott... kanske längre fram när det har stabiliserats sig....

Jag är glad att jag kan elda annars hade det ju verkligen varit iskallt, det har ju eldats här VARJE dag det har varit kallt sedan inflytt.... första veckan i huset var fruktansvärd skall du vet :)

Alltså kortsiktigt får den gärna dra tillskott om den behöver det, bara det blir varmt i huset, sen kan jag spara ström genom att elda, vilket jag gör redan, men jag tycker att jag skall kunna sluta elda utan att det blir iskallt i huset....

just nu fattar jag inte varför tillskottet har gått av även fast börvärde ej är uppnått, hur har din fungerat i den situationen?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 23 november 2007, 00:58:39
En annan grej jag märkte är att GT1 sitter några centimeter från bypass,

gt1 visar 25,5 tempraturmätaren och den som är analog och sitter på retur fast längre ner visar 22 grader.....

Ska nog kolla alla givare så de stämmer, kan man ställa in dem någonstans?....kalibrera alltså...

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: raggsockar skrivet 23 november 2007, 01:31:04
Självklart ska du skapa en egen tråd, jag önskar fler trådar på forumet inte minst om htc7 anläggningar, sedan verkar inte vi ha riktigt samma problem heller. Jag har inga problem att få varmt i mitt hus, jag behöver inte ens speciellt hög framledningstemperatur, min bergvärme arbetar kontinuerligt och tar egentligen bara tillskott när den behöver det, problemet är att den behöver tillskott när folk fortfarande går med t shirt ute typ.

Angående din fråga om tillskott så kan jag säga att när jag körde på 300 minuters fördröjning så när väl tillskottet gick in så drog den upp den till stoptemperatur, tror dock inte den gjorde så förra vintern för jag brukade ha 23-24 timmars drifttid på bergvärmen + x antal timmar tillskott per dygn och då kan den i princip aldrig ha stått stilla om jag fattat rätt och därmed inte använt tillskottet till stop temperatur, vilket jag antar är vad du menar med bör temperatur?

Kanske det var en slump att den körde till stoptemperatur med tillskottet den gången jag observerade den nu i höstas eller kanske det var som så att innan då jag hade så litet vv intervall så drog tillskottet kanske temperaturen upp till stoptemperatur men då kanske vv temperaturen hade gått under vv bör och den gick direkt över till att värma vv och sen samma visa fast tillbaka till att värma huset. Hoppas du blev något klokare av nyss nämnda, egentligen borde det vara bättre om den inte riktigt går hela vägen till stop temperatur med tillskott för då blir det onödig tid då bergvärmen står helt stilla vilket man i slutändan får betala med mer tillskott.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: köldmedie skrivet 23 november 2007, 07:59:26
Skriv upp exakt vad du gör Stefan så du vet vad du gjort och bör göra.

Försök att hålla nere dina inlägg, det blir så mycket att hålla reda på ;)

Skulle du kunna låta bli att elda ett par dygn så vi får reda på hur innetempen är utan ved?

Det där med att tillskottet slår av utan uppnåt börvärde, så skall det vara, elpatron skall under inga omständigheter jobba så pumpen slår av, bara hjälpa till att få upp värdet så du kommer närmare din kurva. Thumbsup

Nu vet jag inte om du har skrivit det tidigare men, fick du med offerten en spec på hur mycket huset skulle dra med pumpen och vid vilken utetemp som gällde för elpatron att gå in.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 23 november 2007, 08:51:52

just nu fattar jag inte varför tillskottet har gått av även fast börvärde ej är uppnått, hur har din fungerat i den situationen?

Det du kallar börvärde är inte börvärdet utan stopptemperaturen, den temperatur där pumpen stannar. IVT:s system är programmerat så att när returtemperaturen når stopptemperaturen minus halva kopplingsdifferensen (dvs det som närmast motsvarar ett börvärde för den utomhustemperatur som gäller) slår tillsatsen från. Kopplingsdifferensen är i standardinställningen 5 grader så tillsatsen skall slå från 2,5 grader under stopptemperaturen.


Det går inte att kalibrera givarna.

Tillägg: Är värmepumpen så klent dimensionerad att tillsatsvärme eller eldning behövs när det är +5 grader ute (verkar i och för sig osannolikt) då skall pumpen gå runt 5000 timmar/år. Nu har den gått i snitt 3000. Det finns i vilket fall som helst en massa värmeproduktionspotential som inte har kunnat utnyttjats pga dåliga inställningar. Kurva 6.0 tillsammans med golvvärme borde kunna rubriceras som grov misshandel av värmepump.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 23 november 2007, 08:58:23
Ok. Nu börjar det se lite vettigare ut. ;)

Ser att tempen i VVB:n GT3 är ganska hög (har med flödet att göra) så du kan nog sänka 2.3 från 48,5 till 47,5 för att maskinen inte skall stå och nöta så mycket på höga temperaturer.
Försök läs av temeraturerna och skriv upp dem när maskinen jobbar mot beredaren.

Tillskottstiden 8.1 vet inte vad den står på men 90-120 min kan vara något att börja med.

Eltillskottet slår i från när du närmar dig börvärdet på GT1 för att värmepumpen skall gå i första hand och när den inte räcker till skall eltillskottet hjälpa till.

Dina temperaturer inne i huset tyder på att flödena i golvslingorna inte verkar vara bra justerade eller rumsgivare som inte fungerar som de skall. Men kör vidare med inställningarna.

Låt den gå ett par dar med de nuvarande inställningarna så ser vi vad som händer.
Finns lite frågetecken runt brineslingan, lite låga temperaturer kan tyda på luft vilket kanske gör att det bara cirkulerar i ena slingan?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 23 november 2007, 13:33:55
Orkar inte läsa allt nu  :-[

En sak bara... man ska alltid kräva 24t/dygn av värmepumpen vid sån kyla att tillskott behövs!!

Ett problem för din styr är att om vattenvolymen är stor (stort hus) så måste man kolla noga så det funkar ok. Det beror på att din syrdator styr på returtempen, det kan ge "överpendling" med stor vattenvolym.
Stå gärna vid pumpen lääänge, kolla när kompressorn går, vad som händer när elpatronen går in, den ska slå av i tid.
Går patronen "för" länge kan den släcka även kompressorn. Detta trots att det är behov av kompressor kontinuerligt.

Läs av timmarna varje dag på kompressor och tillskott, ända tills du får stil på pumpen!

Skippa även vedeldningen under testperioden!


Med reservation för att jag inte läst allt  :-[







Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 23 november 2007, 17:07:45
Tack för alla svar

Logger är beställd och borde komma snart då blir det andra bullar.
Det som är positivt är att det är varmt i huset nu.

Ny avläsning

23/11 16:45

m. tillskott
värmedrift
29,7 - 26,5
1,8
48,5 - 45,6
59,1
37,9
27,5
1,3
-0,5


11923 timmar vp
2842 timmar ts

dvs 18 timmar sen senaste avläsningen och tillskott har gått 1 timma och vp 18....

Så det här börjar kännas otroligt mycket bättre, undrar vilken idiot som vred upp värmekurvan så mycket  knUp

Dessutom är det ju varmt i huset.... fast vardagsrummet är knappt 18 grader.

Någon eldning har dock skett men nu råder det eldingsförbud tillsvidare.

Nu tänkte jag låta det stabilisera sig några dagar till, kontrollera givare. GT1 sitter vid bypass för den verkar visa för mycket om man jämför med den där enkla som sitter på rören längre ner. Men jag håller på och kontrollerar nu med externa tempmätare.

Vattenvolymen i alla slingor är 208 liter, har skruvat av alla termostater så allt ska stå på max, dock är ju vissa slingor justerade enligt uponors beräkningar.

Vi bör diskutera brine om ett par dagar, hittade i manualen att den klarar 1600 meter slinga så utgrävning är möjligt om det visar sig vara vettigt att göra.

På återseende




Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 23 november 2007, 17:14:43
Kollade precis när den körde upp varmvattnet....  den startade vid 44-55 grader uppskattningsvis och körde upp till 58,4 fast börvärde är 48,5...... fast börvärde och stoppvärde är ju inte samma sak har jag lärt mig idag  :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 23 november 2007, 18:26:22

Nu tänkte jag låta det stabilisera sig några dagar till, kontrollera givare. GT1 sitter vid bypass för den verkar visa för mycket om man jämför med den där enkla som sitter på rören längre ner. Men jag håller på och kontrollerar nu med externa tempmätare.

Vattenvolymen i alla slingor är 208 liter, har skruvat av alla termostater så allt ska stå på max, dock är ju vissa slingor justerade enligt uponors beräkningar.


Klart vettigt att låta det gå ett antal dagar, det tar tid för ett värmesystem att nå jämvikt, i synnerhet golvvärme.

Anläggningsgivare är svåra att få att visa rätt, det måste till kontaktpasta och isolering runt om.

Har man ett radiatorsystem så bestäms trögheten av vattenvolymen. Har man ett golvvärmesystem där slingorna ligger i betong eller i nära kontakt med en massa betong bidrar betongen till systemets tröghet. 200 L vatten till 7 kW pump är i sig inte ett högt värde. Det är totala värmekapaciteten för systemet som bestämmer systemets tröghet.

Ett trögt system betyder att en värmepuls från pumpen tar väldigt lång tid att arbeta sig igenom det värmeavgivande systemet. Har man ett trögt system i förhållande till den tid som är inställd på tillsatstimern, meny 8.1, blir det så att tillsatstimern hinner räkna ner till noll innan returtemperaturen har stigit tillräckligt mycket. Tillskottet går då in. När returtemperaturen sedan stiger stängs tillskottet av. Vill det sig illa, och det har säkert hänt här, fortsätter returtemperaturen att stiga pga systemts tröghet tills pumpens stopptemperatur nås. Man har då situationen att pumpen inte utnyttjas fullt ut men att reglersystemet ändå kallar på tillsatsel. Pumpen skall, som Bertil skriver, gå 24 timmar per dygn innan tillsatsen går in (kanske inte möjligt vid varierande utetemperatur men i princip skall det vara så).

Det är av den här anledningen flera av oss tjatar om att öka 8.1 till ett par timmar. 1 timme tillsats och 18 timmar drifttid känns fortfarande fel, det borde ha varit 0 timmar tillsats (om det inte var så att stort varmvattenbehov ordnade till tillsatstimmen). Under de 18 timmarna drog pumpen ca 45 kWh och tillsatsen 9 kW (det är väl fortfarande den inställningen?). Nästan 20 % av elen för uppvärmning kom alltså från tillsatsen. Det kommer troligtvis inte att vara möjligt att få stil på systemet utan att öka 8.1. 

Förgreningen till de två brineslingorna, sitter den inomhus eller är den nedgrävd? Har för mig att jag såg något om det men hittar det inte bland alla orden.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 23 november 2007, 21:01:47
GT1 har jag isolerat med eltejp men det kanske inte var bra nog.... sen testade jag med en annan och tejpade fast och den visade 1,5 grader under..... Är det någon mening att köra kontaktpasta (antar att det är samma som som kylpasta till datorn :) ) och isolering eller ska jag köpa ny givare? Jag tycker den borde sitta på ett annat ställe dessutom och inte vid bypass.... vad tycker ni om det? Även om inte det är något flöde så är det ju koppar som leder värme bra iaf..

ska jag ställa upp tillskottstimer på MAX? (300 min) Den står ju på 120 min nu.  Eller ska jag blockera tillskott? (tillfälligt åtminstone) Om den inte orkar producera varmvatten så spelar det ingenroll då det sitter en vvb efter.... sen får man kika lite senare hur man skall lösa det på bästa sätt...

Mycket ord blir det men förgreningen sitter inomhus.... tips på procedur för att testa slingor, kolla luft och dylikt?

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 23 november 2007, 21:42:40
Jag vidhåller att du behöver en logger, men om du inte vill satsa de pengarna så skall du i alla fall öka tillskottstimern till max och sedan se till att värmepumpen går hela dygnet innan eltillskottet går in.

Kontaktpasta är aldrig fel, men om jag vore i dina kläder skulle jag först, på något sätt, försöka lista ut om någon eller några givare visar fel, ett inte ovanligt problem på IVT:s maskiner.
En felvisande givare kan ställa till med rätt mycket problem.

Din värmepump borde klara att värma huset i alla fall ned till -5 grader.

Att kolla upp så att du har bra flöde i båda KB-slingorna har också hög prio, du skall ha samma temp ut och in på båda slingorna, har du det så vet du att du har bra flöde i båda två.
Om ej får du antingen avlufta eller strypa in slingorna så att du får rätt värden på båda slingorna, även detta görs bäst med en logger.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: pricken skrivet 23 november 2007, 22:09:41
även detta görs bäst med en logger.

När du nämner logger richard, tycker du skall se till att uppdateringen funkar till din sida, börjar vara sugen att kolla din kb-temp och jämföra

 ???
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 23 november 2007, 22:15:00
Mmm, dags att starta om datorn, den har larmat i flera dar att den inte fungerar som den borde...

Gör det nu.

Kolla igen om några minuter.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: pricken skrivet 23 november 2007, 22:17:58
спасибо (tack på ryska)   ;)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 23 november 2007, 23:34:01
Nu funkar det, glömde ändra lösenordet till nya servern...

Tack för att du påpekade det hela för mig!
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: pricken skrivet 23 november 2007, 23:49:02
Jädrans, du har ju blida.... ;)


Nyfiket frågat, hur varmt har du inne eg?

Är det rött eller orange som gäller i bostadsdelen?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 24 november 2007, 07:28:39
Rumstemp och Temp PC utblås är omkastade, skall se om jag kan namnändra dem utan att sabba historiken.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 24 november 2007, 07:32:56
Det funkade.  Thumbsup
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: pricken skrivet 24 november 2007, 09:31:54
Anade att det var ngt som inte stämde med temparna.. Thumbsup
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 24 november 2007, 10:07:18

ska jag ställa upp tillskottstimer på MAX? (300 min) Den står ju på 120 min nu.  Eller ska jag blockera tillskott? (tillfälligt åtminstone) Om den inte orkar producera varmvatten så spelar det ingenroll då det sitter en vvb efter.... sen får man kika lite senare hur man skall lösa det på bästa sätt...


Det är vettigt att blockera tillskottet tillfälligt. Det kommer att visa vid vilken utetemperatur pumpen klarar av att hålla huset varmt.

Vill förtydliga lite hur IVT:s system fungerar. Det finns två stopptemperaturer. En för kompressorn, det är den man ser på displayen. Sen en för tillskottstimern som är kompressorns stopptemperatur minus halva kopplingsdifferensen. Tanken är att om kompressorn kan dra upp temperaturen dit så behövs ingen tillsats då den temperaturen är vad som behövs för att hålla innetemperaturen vid rätt nivå. Timern kan då sluta räkna.

Varje gång pumpen startar efter ett stopp börjar tillskottstimern räkna på nytt.

Det som händer när det blir för kallt ute och tillskottstimern hinner räknar till inställd tid utan att dess stopptemperatur nås är att en ny timer börjar räkna. Den man ställer in med 8.3.4. och kallas kryptiskt något i stil med shunt tillskott, kommer inte ihåg.

Resultatet av dess nedräkning visas som % i meny 8.5. Har man 9 kw tillskott inställt går 3 kW in när den har nått 33 %, 6 kw vid 67 % och 9 kW vid 100 %. Standardinställningen är på rätt kort tid och med ett trögt system är det inte så lyckat att kasta in 9 kW på kort tid. Skulle  vilja rekommendera att 6 kW används och att tiden ökas, tror det är 20 minuter som fabriksinställning. Jag tror inte att det någonsin kommer att behövas mer än 6 kW tillsats.

IVT:s bruksanvisning är bedrövligt dålig vad gäller förklaringar om hur reglersystemet fungerar. Det var någon som hade fått utbildning på systemet som beskrev här för något år sedan hur det fungerade.   

Det finns en egenhet med IVT:s system att reglera och det är att tar man ut väldigt stora mängder varmvatten kan det bli tillfälligt svalare inomhus. Nibes och Thermias reglersystem räknar gradminuter och så att säga kör ifatt sådana underskott men det gör inte IVT:s system. Det systemet vet inte att det har varit ett underskott.

Bra att förgreningen sitter inomhus. Då är det bara att mäta temperaturen på de bägge ingående slangarna. Det skall var samma temperatur på bägge slangarna, då är flödet genom dem ungefär detsamma. Problemet är få en temperaturavläsning som motsvarar slangens verkliga temperatur. 
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 24 november 2007, 15:15:57
Jag vidhåller att du behöver en logger, men om du inte vill satsa de pengarna så skall du i alla fall öka tillskottstimern till max och sedan se till att värmepumpen går hela dygnet innan eltillskottet går in.

Kontaktpasta är aldrig fel, men om jag vore i dina kläder skulle jag först, på något sätt, försöka lista ut om någon eller några givare visar fel, ett inte ovanligt problem på IVT:s maskiner.
En felvisande givare kan ställa till med rätt mycket problem.

Din värmepump borde klara att värma huset i alla fall ned till -5 grader.

Att kolla upp så att du har bra flöde i båda KB-slingorna har också hög prio, du skall ha samma temp ut och in på båda slingorna, har du det så vet du att du har bra flöde i båda två.
Om ej får du antingen avlufta eller strypa in slingorna så att du får rätt värden på båda slingorna, även detta görs bäst med en logger.

Hehe jag vidhåller vid att jag har beställt logger. Men måste kontrollera givarna också så det inte blir fel iaf.

Okej då börjar jag med att blockera tillskottstimer tillsvidare? Samt att mäta kontrollera slingorna, inkommande är det där strypventilen sitter eller där kulventilen sitter? Ska nog ta fram en bild, helt omöjligt att mäta utan att förstöra isoleringen tror jag?

Återkommer asap
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 24 november 2007, 15:18:34
Höj fördröjningen av tillsats, det är endast första tillslaget som fördröjs om det är så kallt att tillskott behövs ganska regelbundet!  (visst är det så även med den inbyggda elpatronen Roland!?)
Så tex 2 timmar är inte alls lång fördröjning! Ett hus är väldigt värmetrögt, det skulle knappt märkas ens om du stängde av värmen i 2 timmar!

Du nämnde 16 timmar tidigare, visst hade kompressorn gått kontinuerligt då? Då var det riktigt bra, kontinuerlig drift på kompressorn!
Om det var ett helt dygn är det inte alls bra, snarare helt åt skogen!
Vi tjatar men du ska ha 24t på kompressorn när det är kallt... Det kan iofs bli tex 23 på den och 1-2 timmar tillskott nån gång om tempen växlat kraftigt och du kanske använt mycket varmvatten.

Försök nu framåt skriva av timmar för kompressor och tillskott VARJE dag! Då ser du ju om kompressorn alltid gör sitt jobb!

Det Roland nämner om är klurigt... hur IVT styr. Jag försöker med lite siffror...


Börvärdet räknar styren fram utifrån ditt val av värmekurva och aktuell utetemp
 Ex: Börvärdet 37,5 ger stopp vid 40 (på returen) och start vid 35 av kompressorn. (om 5 grader är valt för kopplingsdiff)
När kompressorn startar vid 35 kan framledningen fortsätta sjunka om systemet är värmetrögt, detta kan pågå ett tag innan varmare vatten når returen. Timern börjar dock räkna ned direkt, den räknar som R säger ända tills kompressorn når upp till börvärdet 837,5).
Hinner inte det nås innan timern räknat ut, börjar elstegen vandra in (med viss ytterligare fördröjning), när börvärdet nås börjar dom stega ur.

DET VIKTIGA är att dom hinner stega ur i god tid innan stopptempen nås. För att när elpatronen helt stängs av har den gått på ett bra tag. Detta resulterar i att returtempen FORTSÄTTER att stiga. Den får absolut inte nå stopptempen för kompressorn! Den ska ju gå oavbrutet vid kyla så elpatron behövs.

Klipp från manualen:

Meny 8.3.4 Ramptid öppna är den tid man vill shunten ska ta på sig att gå från
helt stängd till helt öppen eller elkassetten ska ta på sig för att gå
från 0 till 100%. I en del fall kan ramptid öppna behöva justeras upp
för att eliminera att den överstyr värmesystemet.



Meny 8.3.5 Ramptid stänga är den tid man vill shunten ska ta på sig att gå från
helt öppen till helt stängd eller elkassetten ska ta på sig för att gå
från 100 till 0%.

Roland Visst är det minst lika viktigt att MINSKA tiden som styren tar på sig för att stänga av elpatronen!
Så öka på tiden för start och minska tiden för stopp av elpatronen.


Men om kompressorn redan går lugnt och fint 24timmar/dygn vid kyla där elpatronen behövs då behöver du inte justera detta!
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 24 november 2007, 15:21:20
Ang kalla sidan... det kan räcka om du ser att ev påfrysning ser lika kraftig ut, som en grovkoll!

Jag har 4 borror och i början frös det på enormt på en av borrornas returslang!

Om slingorna inte räcker kan du utan problem för pumpen ordna en eller flera lika långa slangar.

Det blir bara lättare för pumpen om man ordnar flera parallella slingor!

Roland nämnde om att det kan bli konstigt /undertemp) om kompressorn går länge för varmvatten.

Vet inte om nån sagt det, men du ska köpa dig en rumsgivare, det är enormt bra!!!
Den tjänar man även igen på sikt, när vårsolen kommer så känner ju den av övertemp inne. Vilket inte en utegivare har koll på.
Men du kanske har rumsgivare!?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 24 november 2007, 15:34:43
Ang kalla sidan... det kan räcka om du ser att ev påfrysning ser lika kraftig ut, som en grovkoll!

Jag har 4 borror och i början frös det på enormt på en av borrornas returslang!

Om slingorna inte räcker kan du utan problem för pumpen ordna en eller flera lika långa slangar.

Det blir bara lättare för pumpen om man ordnar flera parallella slingor!

Roland nämnde om att det kan bli konstigt /undertemp) om kompressorn går länge för varmvatten.

Vet inte om nån sagt det, men du ska köpa dig en rumsgivare, det är enormt bra!!!
Den tjänar man även igen på sikt, när vårsolen kommer så känner ju den av övertemp inne. Vilket inte en utegivare har koll på.
Men du kanske har rumsgivare!?

Åh herregud vad mycket att hålla koll på :)

Så..... rent konkret, vad ska jag sätta tillskottstimern på? den står på 120 nu.
Jag vill inte ändra för mycket förens jag får loggern installerad och givare kontrollerade.
Nej ingen rumsgivare, däremot har ju golvvärmesystemet rumsgivare i varje rum och blir det tillräckligt varmt så stryper den ju varje rum vartefter önskad temperatur uppnås, fast dessa gröna små motorerna är ju bortkopplade från plintarna.

Men normalt sett så blockerar de väl varje rum och sen borde väl returen uppnås snabbae än normalt men helt klart verkade det som att om man har en rumsgivare kopplad till VP så kan man uppnå bättre ekonomi?

Men det jag tänkte göra nu är att kolla brine och givare tills logg har kommit sen får man kolla shunttider, timers, olika värden.
Skall även läsa av driftstider och sånt.

återkommer snart med avläsning och rapport
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Ridax skrivet 24 november 2007, 15:35:54
Jag vidhåller att du behöver en logger
Hehe jag vidhåller vid att jag har beställt logger.
Det är nog bara VD Rickard som inte har fått någon månadsrapport från försäljningschef Rickard än....  ;D
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 24 november 2007, 15:41:03
Var lugn det ordnar sig, du får proffshjälp här  Thumbsup

Det är inte så farligt som det låter!

Bättre med en rumsgivare kopplad till pumpen och rumsgivarna till golvvärmen bör man inte använda!

En bild på påfrysning kanske.... se 19 jan

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=1125.0

Om du vill mäta med IR termometer på kalla sidan och på koppar måste du använda tape på rören tex maskeringstape!
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 24 november 2007, 15:47:03
Summering... om kompressorn går kontinuerligt vid sån kyla så att elpatronen behövs, då är allt frid och fröjd. Ja om din rumstemp är lagom och jämn.

Även om nån givare visar lite fel, så är det sannolikt helt ok ändå!

Men att vi (jag) tjatar beror på att alltför många värmepumpar inte går optimalt.

Det beror på att man inte injusterat i början! Ett jobb som oftast inta tar lång tid, det bör helst göras av ägaren.
För det krävs att ändringarna hinner "sätta" sig. Det tar ju tid innan man når värmebalans om man ändrar tex värmekurvan!


Du är snart i hamn ska du se  Thumbsup Thumbsup
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 24 november 2007, 16:39:14
Avläsning

071124 - 15:50 (23 timmar sen sist)

värmedrift
GT1 31,5 - 28,5
GT2 -2,5
GT3 48,5 - 46,3
GT6 61,5
GT8 37,4
GT9 29,6
GT10 1,3
GT11 -0,5

VK: 2,5
Drifttid: 11946 + 23 timmar på 23 timmars drift
Tillskott: 2852 + 10 timmar på 23 timmars drift

Ingen som tycker att jag bör flytta GT1 från bypass till mer lämpligt ställe?

Dessutom har ju tillskottet gått flitigt nu, å andra sidan så har utetemperaturen gått ner med 4,3 grader till - 2.5.... fast biltermometern visade -5... fast temperaturskillnaden bör ju vara densamma.


Problemet är att ha golvslingorna öppna hela tiden är ju att jag kan inte ha olika rumstemperaturer, vill ha 22-23 grader i badrum, 21  grader i övriga huset, samt 17 grader i sovrummen, Sen så är det ju så här att vi besöker vardagsrummet (46.7 kvm)  1-2 ggr per månad, plus några extra gånger vid jul / nyår.... vilket innebär kanske totalt 2 veckor över de 16 kallaste veckorna per år.... då räcker det med 15 grader 14 veckor av 16....det måsta väl löna sig med denna temperatursänkning?

Men att kunna ha högre temp i badrummet så måste ju värmekurvan vara inställd för detta.... jag förstår ju att det blir lite tokigt men hur löser man det smidigast? skruvar dit termostaterna igen eller kör med fasta flöden?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 24 november 2007, 16:44:13
Så långt möjligt skall du strypa in flödet för att få rätt temperatur i de olika rummen, kör högt flöde i slingan för toaletten och ställ in kurvan så att du får önskad temperatur där, stryp sedan n övriga slingor till flöden som ger den rusmtemp du vill ha där.
Tempsänkningen i vardagsrummet kan du kanske låta termostaten sköta, men jag tror inte du sparar många kronor, i alla fall inte under den årstid som värmepumpen klarar av att värma utan eltillskott.

GT1, vilken temp är det, fram eller returtemp?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 24 november 2007, 16:45:23
Jag vidhåller att du behöver en logger
Hehe jag vidhåller vid att jag har beställt logger.
Det är nog bara VD Rickard som inte har fått någon månadsrapport från försäljningschef Rickard än....  ;D

Det finns ju fler som säljer loggrar...  ???
Ingen order hos mig, i alla fall inte från nån Stefan.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Ridax skrivet 24 november 2007, 16:52:01
Jag vidhåller att du behöver en logger
Hehe jag vidhåller vid att jag har beställt logger.
Det är nog bara VD Rickard som inte har fått någon månadsrapport från försäljningschef Rickard än....  ;D
Det finns ju fler som säljer loggrar...  ???
Ingen order hos mig, i alla fall inte från nån Stefan.
Du menar väl inte att han har beställt en konkurrerande lösning från h-a?  Det var det värsta...  hoppas han förfryser fötterna, trots golvvärme...  knUp


Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 24 november 2007, 16:52:45
Precis  ;D
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 24 november 2007, 17:05:36
Jag vidhåller att du behöver en logger
Hehe jag vidhåller vid att jag har beställt logger.
Det är nog bara VD Rickard som inte har fått någon månadsrapport från försäljningschef Rickard än....  ;D
Det finns ju fler som säljer loggrar...  ???
Ingen order hos mig, i alla fall inte från nån Stefan.
Du menar väl inte att han har beställt en konkurrerande lösning från h-a?  Det var det värsta...  hoppas han förfryser fötterna, trots golvvärme...  knUp




HA HA golvet har ju aldrig varit så varmt som det är nu....  Men jag trodde jag köpte av rickard, hur många i piteå säljer loggar liksom :)  Sen så la jag beställningen på företaget så det står inte mitt namn :)

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 24 november 2007, 17:09:02
http://www.varmepumpsforum.com/catalog/product_info.php?cPath=21&products_id=28&osCsid=e11bdfab52d189f7930e29c857a4108c

Har du inte beställt där så är du en svartfot  ;)
Dessutom kan du ju inte logga nåt utanför pumpen, och måste förlita dig på IVT:s "usla" tempgivare.

Hur har du tänkt logga golvvärmeslingorna, bypassen mm mm  Sc:,h

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 24 november 2007, 17:11:16
Avläsning

071124 - 15:50 (23 timmar sen sist)

värmedrift
GT1 31,5 - 28,5
GT2 -2,5
GT3 48,5 - 46,3
GT6 61,5
GT8 37,4
GT9 29,6
GT10 1,3
GT11 -0,5

VK: 2,5
Drifttid: 11946 + 23 timmar på 23 timmars drift
Tillskott: 2852 + 10 timmar på 23 timmars drift

Ingen som tycker att jag bör flytta GT1 från bypass till mer lämpligt ställe?

Dessutom har ju tillskottet gått flitigt nu, å andra sidan så har utetemperaturen gått ner med 4,3 grader till - 2.5.... fast biltermometern visade -5... fast temperaturskillnaden bör ju vara densamma.


Problemet är att ha golvslingorna öppna hela tiden är ju att jag kan inte ha olika rumstemperaturer, vill ha 22-23 grader i badrum, 21  grader i övriga huset, samt 17 grader i sovrummen, Sen så är det ju så här att vi besöker vardagsrummet (46.7 kvm)  1-2 ggr per månad, plus några extra gånger vid jul / nyår.... vilket innebär kanske totalt 2 veckor över de 16 kallaste veckorna per år.... då räcker det med 15 grader 14 veckor av 16....det måsta väl löna sig med denna temperatursänkning?

Men att kunna ha högre temp i badrummet så måste ju värmekurvan vara inställd för detta.... jag förstår ju att det blir lite tokigt men hur löser man det smidigast? skruvar dit termostaterna igen eller kör med fasta flöden?

Med dina önskemål och eftersom du har rumstermostaterna  tycker jag du skall satsa på att få till utegivarstyrningen. Vad har du för temperaturer i rummen numera. Såg att tempen hade stigit i en del av rummen sist du skrev in dem och sjunkit i något av dem.

Eftersom du har golvvärmesystem är jag lite nyfiken på vad du ställt dina cirkpumpar på. Med golvärme fungerar det inte med lika stor temperaturskillnad mellan tillopp och retur som med radiatorerna.

Tillskottstiden kan du öka men har inte så stor betydelse att öka den mer eftersom värmepumpen går nästan 100% och den ändå varit inne 50% av tiden under sista mätningen du lagt upp.

Med för många ändringar på en gång kan det vara svårt att se vad som händer. Men här kommer två varianter du kan testa.
Med golvvärme så har du ett "trögt" system, med diffen på värmen 1.?(minns inte var den ligger) så kan original 5 vara i mesta laget
prova att sänka den till 4.
Varmvattentempen 2.3 kan du sänka ett par grader om du inte har problem med att det räcker till.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 24 november 2007, 17:45:31
Men herregud vad ni skriver mycket :) blir ju grymt stressad :)....

http://www.varmepumpsforum.com/catalog/product_info.php?cPath=21&products_id=28&osCsid=e11bdfab52d189f7930e29c857a4108c

Har du inte beställt där så är du en svartfot  ;)
Dessutom kan du ju inte logga nåt utanför pumpen, och måste förlita dig på IVT:s "usla" tempgivare.

Hur har du tänkt logga golvvärmeslingorna, bypassen mm mm  Sc:,h

Det är just därför jag vill byta ut mina givare, man måste väl kunna se till att de visar rätt?

Beställde från husdata, kanske är en EVIL konkurrent till dig, men när jag såg att jag kunde styra REGOn från datorn så blev jag överlycklig och då kan jag styra den vart jag än är, och som en dator/nätverksnörd så blev jag ju otroligt sugen på den och trodde det var din lösning också eftersom den är ifrån piteå men det bor tydligen flera där som håller på med sånt :)

Med dina önskemål och eftersom du har rumstermostaterna  tycker jag du skall satsa på att få till utegivarstyrningen. Vad har du för temperaturer i rummen numera. Såg att tempen hade stigit i en del av rummen sist du skrev in dem och sjunkit i något av dem.


Vad menar du med utegivarstyrning? Rumsgivare? eller flera? Vart bör jag sätta den? Eldar normalt sätt i hallen/entre, i groventre står värmeanläggningen och lär ju läcka en del energi, köket känns ju mest rimligt?!

Rumstemp ligger på 21,5 grader förutom i vardagsrum och badrum där ligger det på knappt 20 grader. Vardagsrummet var ju iskallt innan och har antagligen inte orkat upp i temp än. Badrummet var varmare innan så det är ju lite konstigt, men å andra sidan så badrummet den enskilt längsta slingan, den är på 101 meter men inte så himla mycket längre än dem andra, men öppna upp strypventilen kanske om det inte blir varmare inom några dygn?
Citera

Eftersom du har golvvärmesystem är jag lite nyfiken på vad du ställt dina cirkpumpar på. Med golvärme fungerar det inte med lika stor temperaturskillnad mellan tillopp och retur som med radiatorerna.
Jag har 1 cirk. pump på framledning RAD och den är på steg 3/3, temperaturskillnad på framledning RAD och retur RAD är 2 grader, uppmätt med extern termometer.
Citera

Tillskottstiden kan du öka men har inte så stor betydelse att öka den mer eftersom värmepumpen går nästan 100% och den ändå varit inne 50% av tiden under sista mätningen du lagt upp.

Med för många ändringar på en gång kan det vara svårt att se vad som händer. Men här kommer två varianter du kan testa.
Med golvvärme så har du ett "trögt" system, med diffen på värmen 1.?(minns inte var den ligger) så kan original 5 vara i mesta laget
prova att sänka den till 4.
Varmvattentempen 2.3 kan du sänka ett par grader om du inte har problem med att det räcker till.

1.4 värmekurvans differens eller något sådant stod på 5, sänkte till 4.

sänkte även 2.3 till 46.5, externa VV-beredaren får slita lite mer men det är acceptabelt i nuläget.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 24 november 2007, 17:51:06
IVT:s givare är billiga NTC-motstånd som inte kan visa rätt, det är i alla fall min uppfattning, de visar naturligtvis skapligt rätt, men inte i närheten av de som jag levererar, de har normalt en nogrannhet på +- 0.2 °C
Vet inte vad NTC-motstånden har för nogrannhet, men felvisning är extremt vanligt fel på just IVT:s givare - den som inte tror mig kan göra en sökning i forumet.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 24 november 2007, 18:03:14
Höj fördröjningen av tillsats, det är endast första tillslaget som fördröjs om det är så kallt att tillskott behövs ganska regelbundet!  (visst är det så även med den inbyggda elpatronen Roland!?)
..................

Roland Visst är det minst lika viktigt att MINSKA tiden som styren tar på sig för att stänga av elpatronen!
Så öka på tiden för start och minska tiden för stopp av elpatronen.


Det bör vara så som du skriver, det var länge sedan jag läste beskrivningen. Tror inte heller den förklarade alla detaljer. 

Det är riktigt, avstängningstiden skall också ökas, tänkte inte på den.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 24 november 2007, 18:16:27
IVT:s givare är billiga NTC-motstånd som inte kan visa rätt, det är i alla fall min uppfattning, de visar naturligtvis skapligt rätt, men inte i närheten av de som jag levererar, de har normalt en nogrannhet på +- 0.2 °C
Vet inte vad NTC-motstånden har för nogrannhet, men felvisning är extremt vanligt fel på just IVT:s givare - den som inte tror mig kan göra en sökning i forumet.

Nej jag vet att de suger mer eller mindre, men jag hoppas att det kunde gå att fixa genom att byta ut dem, ville gärna ha styrfunktionen..... men om det visar sig att det inte går att åtgärda eller inte duger.... då tänkte jag komplettera med din tillsats då styrningen är värd mycket för mig.

Höj fördröjningen av tillsats, det är endast första tillslaget som fördröjs om det är så kallt att tillskott behövs ganska regelbundet!  (visst är det så även med den inbyggda elpatronen Roland!?)
..................

Roland Visst är det minst lika viktigt att MINSKA tiden som styren tar på sig för att stänga av elpatronen!
Så öka på tiden för start och minska tiden för stopp av elpatronen.


Det bör vara så som du skriver, det var länge sedan jag läste beskrivningen. Tror inte heller den förklarade alla detaljer. 

Det är riktigt, avstängningstiden skall också ökas, tänkte inte på den.


Dessa står på 20 och 3 minuter... alltså 8.3.4 respektive 8.3.5

Vad bör de stå på? Bör jag dessutom sänka tillskottet till 6 kw igen?

Finns ju ingen separat givare utanför VP för mätning av framledning RAD.... antar att den använder värmebärare in... GT9 till detta?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 24 november 2007, 18:32:43
Här kommer lite mer bilder

(http://someday.se/files/IMG_2949.JPG)
Bild på bypass samt GT1.... retur rad.... Sitter den inte lite väl nära bypass? denna visare dessutom 1.5 grader fel enligt extern mätare.

(http://someday.se/files/IMG_2947.JPG)
bild på framledning- samt retur RAD- Diffen mellan dessa ligger runt 2 grader. som ni se delas den upp på 3 st spridare/plintar.

(http://someday.se/files/IMG_2956.JPG)
bild på hela systemet i helhet för de som missade den högupplösta bilden tidigare

(http://someday.se/files/IMG_2957.JPG)
Bild på köldbärare

(http://someday.se/files/IMG_2958.JPG)
bild på 1/3 spridningsplint + ventilreglersmotormojäng ;)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 24 november 2007, 18:51:50
Med utegivarstyrning menar jag sättet du styr maskinen på nu. En givare på utsidan av huset och en givare GT1 kör ut den temp som du valt med kurvlutningen.

De inviduella rumsgivarna som styr golvslingorna i varje rum kan sedan strypa i bl.a vardagsrummet (15-17 grader) efter behov. Och i rummen som värms när du eldar (mysved). Men först skall du försöka få till fördelningen av flödet genom dina slingor så att du kan få varmt om behovet finns att värma upp hela huset. Om jag fattat dig rätt så är största problemet just nu lite dålig temp i badrummet.
Öppna upp den slingan om du har strypventiler, skriv bara upp hur mycket du öppnat den, börja med ett 1/2 varv i taget.

Det luriga med IVT är att man måste ge maskinen en chans att komma upp i temp för att få den att gå ur med eltillskottet om det gått in. Men det finns lösningar så ta det lungt.
Den konkurrerande loggarfirmans utrustning använder sig av maskinens egna givare så felvisande givare ser man ganska enkelt. Kör själv med den lösningen och gillar den. Ligger online under namnet Nisse om du vill kolla .
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 24 november 2007, 19:05:27
Med utegivarstyrning menar jag sättet du styr maskinen på nu. En givare på utsidan av huset och en givare GT1 kör ut den temp som du valt med kurvlutningen.

De inviduella rumsgivarna som styr golvslingorna i varje rum kan sedan strypa i bl.a vardagsrummet (15-17 grader) efter behov. Och i rummen som värms när du eldar (mysved). Men först skall du försöka få till fördelningen av flödet genom dina slingor så att du kan få varmt om behovet finns att värma upp hela huset. Om jag fattat dig rätt så är största problemet just nu lite dålig temp i badrummet.
Öppna upp den slingan om du har strypventiler, skriv bara upp hur mycket du öppnat den, börja med ett 1/2 varv i taget.

Det luriga med IVT är att man måste ge maskinen en chans att komma upp i temp för att få den att gå ur med eltillskottet om det gått in. Men det finns lösningar så ta det lungt.
Den konkurrerande loggarfirmans utrustning använder sig av maskinens egna givare så felvisande givare ser man ganska enkelt. Kör själv med den lösningen och gillar den. Ligger online under namnet Nisse om du vill kolla .

Ah det låter vettigt, skall öppna upp den efter middagen... sen får man väl se om det har hänt något tills imorgon. Jag tänkte jag skulle scanna in ritningen från uponor så ni vet längder och sånt på alla slingor om det är intressant.

Ser fram emot loggern ja

Varför snålar de på givarna? känns ju som småpotatis i sammanhanget? Dessutom är ratten till styrdatorn/displayern också dålig.

Bifogar en översikt över mina läsningar som pdf

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 25 november 2007, 00:24:49
Ratten ja den är inte bra, menyerna hoppar både hit och dit. Det kräver tålamod!
Du får mycket råd! En kaskad, ta det gärna lugnt med ändringstakten!!

Att minska kopplingsdiffen tycker inte jag om! Jag tycker 5 grader inte bör ändras!. Dels blir det mera starter, men det viktigaste är att mindre kopplingsdifferans ökar risken för "överstyrning". Det vi tjatar om att elpatronen kan i värsta fall "släcka" även kompressorn!
Men det verkar inte vara så vid nuvarande temp!
Du har ju 23 timmar av 23 för kompressorn!! Det är perfekt! Mera jobb än så kan den inte göra!

Roland, visst menade du att minska tiden för avstängning av elpatron! Så att den "hinner" stega ur i tid.
MEN går pumpen kontinuerligt som den ska vid kyla som ger behov av elpatron behöver du inte ändra menyerna 8.3.4 och 8.3.5!!

Fortsätt med justeringar för att få önskad rumstemp samtidigt som du har koll på timmarna på kompressor (kontinuerlig drift vid kyla).

Sen vidhåller jag att du SKA köpa en rumsgivare kopplad till värmepumen. Det är toppbra!
Sen vid särskilda tillfällen är det inget som hindrar att du använder nån rumsgivare kopplad till en slinga där det tex blir varmt vid fetser eller så...!
Nån enstaka termostatventil eller nån enstaka rumsgivare kan navändas hela tiden också om det är svårt att få stil på rumstempen med enbart strypning av flödet ocg rumsgivare kopplad till pumpen.

Det här som jag skrivit gäller iofs Thermia men är i princip lika för IVT.
IVT har dessutom en riktigt bra rumsgivare, den styr på tiondels grader. Det är bra även om den nu visar lite fel. felvisningen är oftast lika stor inom användningsområdet!

Klippt o klistrat:
Rumsgivare
Rumsgivare, det är ett tillbehör jag verkligen kan rekommendera, normalt styrs värmepumpen enbart av utetemperaturen och vald värmekurva. Det ger stora svängningar i rumstempen. Rumsgivaren  tillsammans med en utegivare ger en finjustering av börvärdet, därmed en besparing (vid t.ex. solinstrålning) och ett bättre rumsklimat. Givaren kompenserar för eventuella avvikelser i rumstempen genom att ändra (paralellförflytta) värmekurvan. Rum ÄR (verklig temp)och Rum bör (önskad rumstemp) jämförs och en kompensering görs, men datorn styr inte till önskad temp utan gör en kompensation vid avvikelse. Pga detta är det viktigt att ställa in en korrekt värmekurva innan rumsgivaren tas i drift!
Solinstrålning datorer tv video även "egenvärmen" ger övertemp det kompenseras inte alls om man bara använder utegivaren. Blåst och snabba väderomslag kan ge undertemp som upplevs besvärande.
Rumsgivarens känslighet kan justeras i styren, "Rumfaktor" ändrar detta.


Anm:
Rumfaktor heter  Rumsgivarpåverkan på din maskin!

Öppna slingan rejält nu i badrummet! så du får fram värmen där!

Lycka till nu! både med vår "råd" bombning och justeringen!
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: pricken skrivet 25 november 2007, 09:31:58
Jag tycker detta är märkligt, om man nu jämför med min installation.

Visserligen så har stefanp i princip 2x uppvärmd yta gentemot mig, men slanglängd och pumpstorlek
harmoniserar rätt bra + att han har golvvärme. Att han bara skall klara runt nollan innan tillskott behövs
förefaller h-vetes konstigt då jag klarar under -30º, tom -33º utan tillskott!



Alltså ett hus från 2003 med hyffsat tilltagen isolering --> hus från 1943 med i princip bara spånväggar o tak!


 Sc:,h
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 25 november 2007, 09:50:45


Att minska kopplingsdiffen tycker inte jag om! Jag tycker 5 grader inte bör ändras!. Dels blir det mera starter, men det viktigaste är att mindre kopplingsdifferans ökar risken för "överstyrning". Det vi tjatar om att elpatronen kan i värsta fall "släcka" även kompressorn!
Men det verkar inte vara så vid nuvarande temp!
Du har ju 23 timmar av 23 för kompressorn!! Det är perfekt! Mera jobb än så kan den inte göra!



Med golvvärme så finns ibland en tröghet i systemet som kan jämföras med stor vattenvolym. Eftersom IVT styr på returen så fungerar det ibland bättre med mindre kopplingsdiferans, 2.5 grader runt returen på ett golvvärmesytstem kan vara rätt mycket.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 25 november 2007, 09:59:11
Hur mycket isolering finns där under sulan?

Jag får för mig att antingen fungerar inte pumpen som den ska (för låg uteffekt) eller så slukar golvet energi - kör alltså ned värmen i marken istället för att den stiger uppåt...
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 25 november 2007, 10:27:03
Pumpen fungerar nog som den ska, men det hade helt klart varit läge för en större maskin. Men fixar man till inställningarna så blir det inte så tokigt i slutändan.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: pricken skrivet 25 november 2007, 10:52:00
Pumpen fungerar nog som den ska, men det hade helt klart varit läge för en större maskin. Men fixar man till inställningarna så blir det inte så tokigt i slutändan.



Det tror jag nog inte alls, utan snara att ngt inte är som det skall med vp, alternativt det som richard är inne på med isoleringsgraden under sulan.

Ett modernt hus med den isoleringsgrad som han har i tak, väggar...........nah?

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 25 november 2007, 11:34:17
Stefan

Ditt höga börvärde på VV triggar elpatron, genom att den står länge och stampar länge på 57°-60° VB-f utan att lyckas uppnå stopptemp för VV.

Ändra 2.3 till 44
Ändra 2.4 till 6

Stäng bypass på golvslingefördelaren, om det finns någon.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 25 november 2007, 11:39:17
Ok, börja i en ända då.
Toppeffektbehov vid Dut misstänker att ca:-20 är det som gäller. Gissar på 15-17 kw
Att då höja temperaturen i en betongplatta som är det som finns här kräver rätt mycket av toppeffekten.

Synpunkter är givetvis att maskinen kunde varit större, men nu är den inte det. Utan det gäller att få ut så mycket som möjligt av den. Och får man bara till det hyffsat så blir det rätt bra med Vp i botten och lite vedeldning som komplement.

Fel som kan finnas på maskinen är möjligtvis de gamla vanliga med läckande/kärvande vx-ventil etc.
Har mina funderingar eftersom jag tycker att fördelningen mellan rad/varmvatten är hög för varmvattnet. Men har sett en VVC-pump som jag inte fått svar på vad den gör.
Slingorna i jorden enkelt att testa, se vad som händer med köldbärartempen vid stängning av en slinga i taget.
Om jag fattat rätt så är det mekanisk frånluftsventilation, är den rätt injusterad?


Åtgärder som kan förbättra. Frånsett inställningar på maskinen.

Utbyte till större maskin.
Mer/längre markslingor, har ingen egen erfarenhet av markslingor så jag har inget kläm på var de brukar ha för temperaturer.
Volym/arbetstank är aldrig fel vid golvvärme.








Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 25 november 2007, 11:56:48

Stefan

Ditt höga börvärde på VV triggar elpatron, genom att den står länge och stampar länge på 57°-60° VB-f utan att lyckas uppnå stopptemp för VV.

Ändra 2.3 till 44
Ändra 2.4 till 6

Stäng bypass på golvslingefördelaren.

Det som "triggar" elpatronen är att den inte får upp tempen på returgivaren GT1. Eftersom maskinen har en "maxtid" för värmeproduktion om det finns varmvattenbehov på 20min, så brukar enklaste åtgärden och den som fungerar bäst vara att öka diffen 2.4 givetvis så är det ingen nackdel att sänka 2.3 till 44 men det brukar inte ha så stor betydelse eftersom det är en HT-maskin. Med låg diff så pendlar maskinen mellan värme och varmvatten utan att få upp tempen tillräckligt på GT1 och räknar ned "spärrtiden" på eltillskottet. Framförallt om finns VVC-cirkulation med i bilden.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 25 november 2007, 12:10:53

Roland, visst menade du att minska tiden för avstängning av elpatron! Så att den "hinner" stega ur i tid.
MEN går pumpen kontinuerligt som den ska vid kyla som ger behov av elpatron behöver du inte ändra menyerna 8.3.4 och 8.3.5!!

Har man ett trögt system skall tror jag att man bör vara långsam i alla förändringar, både uppåt och nedåt men jag inget bevis för det måste jag medge. Har aldrig behövt bekymra mig med att ta reda på hur det skall vara. Har klarat mig med 3 kW tillsats hittills med undantag för en julafton när det var riktigt kallt.

Jag har också reagerat på att pumpen inte verkar klara så låg temperatur. Vad man kan se av skillnaderna på VB in och ut med och utan tillsats verkar pumpen ge den effekt den skall ge.

Citera
350 mm väggar av lättbetong
60 cm isolering på vind av någon vit bomullsliknande typ.
22 meter panoramaglas typ... golv till tak 2-glas isoler. + en del vanliga fönster.

350 mm lättbetong motsvarar strax över en decimeter mineralull. Sen är det väl bara gipsskivor på insidan och puts på utsidan. Inte speciellt mycket för ett relativt nybyggt hus. 22 meter (längdmeter?) fönster från golv till tak måste också kräva en hel del. 2 glas även om det är isolerglas läcker en hel del. Undrar som andra hur ser det ut under golvet. Huset kanske inte är så välisolerat som vi har trott. 6 meter takhöjd i hallen måste väl betyda 2-planshus?

Utmärkt ordnat med ventiler på köldbäraren. Har samma rekommendation som Fixaren. Stäng av en slinga ca 10 minuter och kontrollera vad som händer med KBin. Har en slinga dålig cirkulation bör man kunna se en tillfällig ökning av KBin för den och en sänkning för slingan med bra cirkulation. Men vänta ett par timmar mellan testerna av de olika slingorna så att det hinner bli jämvikt igen. Det tar ungefär 10-15 minuter för köldbäraren att snurra ett varv slingan så längre tid än så är det ingen mening med att testa.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 25 november 2007, 13:36:17
22 meter fönster från golv till tak, med ett U-värde på 1,3 släpper igenom 1,4 kW vid ±0°C utetemp.

300 m² bostadsyta med 50% luftväxling, släpper ut 2,3 kW vid ±0°C.

Räknar man ett medel u-värde 0,35 samt 50% luftväxling, behöver huset 7 kW vid ±0°C utetemp. Lägg även till ca: 15 kW för varmvatten d.v.s. totalt 183 kWh/dygn eller 7,6 kW per timme.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 25 november 2007, 22:49:58
Tack för all hjälp och alla svar!

Jag blir dock lite..... stressad, men jag tar det lugnt med ändringar av inställningar tills logger kommer, dessutom har jag knappt hunnit vara hemma vilket gör mig ännu mer... stressad när ni hjälper på alla håll och kanter men jag hinner inte verkställa så mycket, inte ens det lilla jag har tänkt att göra.

Jag har i några timmar försökt att få igång en scanner för en planritning med alla slingor och massa värden från uponor........ men nu är jag och scannern osams så det får komma imorgon om jag åker in till kontoret i stan där jag har en fungerande scanner.

Men jag har ändå lite värden åt er

Dagens avläsning:

071125  - 20:10
utan TS
värmedrift
29,4 - 27,7
1,3
46,5 - 50,3
61,3
36,8
29
1,3
-0,5

28 timmar och 20 minuter sedan föregående avläsning
vp timmar: 11975 - 29 timmar (+/- 59 min) på 28:20. antagligen 100%
ts timmar: 2852 - 0 timmar

Värmen i huset är 22.5 och man går nästan och svettas numera... dock är det 19 i badrum och vardagsrum men jag skall skurva upp dem snarast.

Jag tycker det är ca 1 grad för varmt i huset....... bör jag sänka värmekurvan eller skall jag vänta och se hur det stabiliserar sig efter uppskruvning av badrum och vardagsrum, det är trots allt 65 kvm totalt...

Hur väl huset är isolerat kan man ifrågasätta ja

Under plattan ligger det 16 cm cellplast
Lättbetongen har ett U-värde på 0,35
Fönstren har U-värde på 1,1
Tak vet jag inte, 60 cm isolering iaf.

Jag vet exakt hur mycket fönster jag har för jag har ordererkännandet, så jag räknade ihop allt och fick det till närmare 58,804962 kvm, det är säkert med karmen också och vet inte vad det har för U-värde men det lär väl inte göra så stor skillnad?

Så vad det ger för snitt på hela huset har jag ingen aning om, men nu har ni väl lite mer att gå på.

på återseende
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 25 november 2007, 23:29:58
Tror att enklaste lösningen är att dra ned finjusteringen en aningen, börja med 1,5 grad och se vad som händer.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Dr J skrivet 26 november 2007, 01:06:22
Hej. Följande effektbehov får du med en enkel beräkning.

Antag:
Väggar för 300 kvm boyta ca 4*300^0,5 =  69,3 m. Med takhöjd 3 m i snitt och 58 kvm fönster
total väggyta ca 149 kvm. Med U-värde 3,5 Wm2/K. Läckage genom väggar = 52,4 W/K

Fönster U-värde 1,1 och 58 kvm ger läckaget 64,7 W/K.

Tak (300kvm) med 600 mm isolering, Lamda = 0,040 ger U-värde 0,067 och läckaget 20 W/K

Golv (300kvm) med 160 mm isolering, Lamda = 0,040 ger U-värde 0,25 och läckaget 75 W/K

Allstå är din totala förlust i varje stund ca 212 W/K (till och från beroende på andra förluster som karmar, dörrar och andra köldbryggor).

Du har allstå ett medeleffektbehov om ca 3075 W om temperaturskillnaden mellan ute och inne är 14,5 grader. T.ex. 22 grader inne och 7,5 grader i medeltemperatur ute (årsmedeltemperatur i Sverige enligt SMHI).

Det innebär en förväntad årsförbrukning på 26,9 MWh för ditt hus.

Vid olika temperaturskillnader kan du förvänta dig olika effektbehov för att behålla värmen:
  5 grader ute 22 grader inne = 3,605 W (3,60kW)
  0 grader ute 22 grader inne = 4666 W (4,67kW)
 -5 grader ute 22 grader inne = 5726 W (5,73kW)
-10 grader ute 22 grader inne = 6787 W (6,79kW)
-15 grader ute 22 grader inne = 7847 W (7,85kW)
-20 grader ute 22 grader inne = 8908 W (8,91kW)
-25 grader ute 22 grader inne = 9968 W (9,97kW)

Förbrukar du mindre än ovan vid respektive temperatur kommer du känna att det är kallt i något rum om de flesta rum har 22 grader C. Omvänt kommer något rum bli för varmt om effekten är högre än ovan med 22 grader C i de andra rummen. Det gäller allstå att temperaturregleringen är rätt för att nå önskad förbrukning och rätt temperatur.

Mvh Dr J
.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 26 november 2007, 01:23:31
Nu har jag skruvat upp slingan i badrummet 1 helt varv, nu är den dessutom helt uppe.

Skruvade upp de två slingorna i vardagsrummet med ett halvt varv styck, här fanns det dock många varv kvar.


Håller på och testar KB-slingorna nu, slinga A -> ... Efter 10 minuter sjunk temperaturen med 0.1 grad,
11 = 0,2
12 = 0,3
13 = 0,4
14 = 0,5
16 = 0,6
17 = test slut
antal minuter)

utgångstempen (vid start av test)  var 1,3 grader (som de senaste 72 timmarna) och landade alltså på 0,7... KB ut låg då på -1,9 grader.

Ska låta systemet stabilisera sig och göra test på slinga B...

Sen har jag sett fråga om VVC några gånger vilket jag alltid har glömt bort att svara på.... JA det är varmvattencirkulation till två punkter i huset.

Varmvatten går från VP -> Extern varmvattenberedare 1/2 kw -> ut... sen återcirkulation till VP.

Sen undrar jag om mitt DeltaT mellan framledning RAD och retur RAD på 2 grader är normalt? Det låter tämligen onormalt?!
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Dr J skrivet 26 november 2007, 01:27:06
I min föregående beräkning, med hjälp av relativt knapphändiga uppgifter om ditt hus, kan konstateras att de stämmer ganska bra med uppgiven årsförbrukning. Se ditt första inlägg Stefan P.

Men detta var av ditt hus kräver förutom uppvärmning av varmvatten. Förbrukningen bör även ta hänsyn till luftomsättning (-) och tillskottsvärme (+) och kyla (-)  mm men det verkar som att du fått detta grattis i och med detta.


Mvh Jerry   :,v(
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 26 november 2007, 01:49:07
Det innebär en förväntad årsförbrukning på 26,9 MWh för ditt hus.

Vid olika temperaturskillnader kan du förvänta dig olika effektbehov för att behålla värmen:
  5 grader ute 22 grader inne = 3,605 W (3,60kW)
  0 grader ute 22 grader inne = 4666 W (4,67kW)
 -5 grader ute 22 grader inne = 5726 W (5,73kW)
-10 grader ute 22 grader inne = 6787 W (6,79kW)
-15 grader ute 22 grader inne = 7847 W (7,85kW)
-20 grader ute 22 grader inne = 8908 W (8,91kW)
-25 grader ute 22 grader inne = 9968 W (9,97kW)

Förbrukar du mindre än ovan vid respektive temperatur kommer du känna att det är kallt i något rum om de flesta rum har 22 grader C. Omvänt kommer något rum bli för varmt om effekten är högre än ovan med 22 grader C i de andra rummen. Det gäller allstå att temperaturregleringen är rätt för att nå önskad förbrukning och rätt temperatur.

Mvh Dr J
.

Ah mycket intressant, är luftväxlingen inräknad? Jag har tyvärr inga siffror på det än men det är under research!  Men som sagt mekanisk frånluft och tilluft i from av freshair ventiler.

Det finns säkert mycket köldbryggor kring fönsterpartierna och dörrar ( 5 st),

För att vara mer exakt:
Takhöjd: 2,72 på 205 kvm
            2,45 på 50 kvm
            4,35 vid takfot, 5,40 vid nock på 45kvm

Men det är klart svårt att räkna ut hur det ligger till i verkligheten

Men jag tycker det verkar vara lite snålt tilltaget :) ? Det är säkert rätt teoretiskt men har känslan av att det försvinner mer värme än så.... Eller vad tycker du är normalt för ett sånt här onormalt hus :)?


Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 26 november 2007, 02:04:27
I min föregående beräkning, med hjälp av relativt knapphändiga uppgifter om ditt hus, kan konstateras att de stämmer ganska bra med uppgiven årsförbrukning. Se ditt första inlägg Stefan P.

Men detta var av ditt hus kräver förutom uppvärmning av varmvatten. Förbrukningen bör även ta hänsyn till luftomsättning (-) och tillskottsvärme (+) och kyla (-)  mm men det verkar som att du fått detta grattis i och med detta.


Mvh Jerry   :,v(

Min årsförbrukning är ju inkl hushållsel, någon kom fram till att VP med tillskott drog 12mwh
Eller du kanske tänkte på veden också :)

Men det bör ju tillläggas att det har varit förbannat kallt i huset (ca 18) utan eldning och då har man mest eldat och tyckt att det har varit billigt ändå  huvuddunk

Men som vi alla har konstaterat är ju att VP har varit fruktansvärt dåligt konfiguerad, förmodligen från start även fast den överdrivna värmekurvan togs till under förra vintern eftersom det har varit kallt innan dess.

Det ska bli jäkligt intressant att se hur det ligger till efter den här vintern.

Huvudsaken är ju att se till att det är varmt i huset på önskat sätt hur kallt det än blir ute... och se till att VP går så fort det behövs och att inte TS kopplar in om det inte behövs egentligen, sen får man väl se efter vintens loggar hur mkt tillskott som gick, samt temperatur på KB sen får man kika på om man bör gräva ut för KB eller rent utav lönar sig med en mer kraftfull VP.... och det är inte helt att pengarna går i sjön eftersom C7an skulle förmodligen gå att använda i kontor/gästhus på 110 kvm. Och om IVT skulle vara lite goodwillsugna så kanske det hela är intressant om man får bra pris på ny VP, det återstår ju att se efter vintern, men vi är inte där än på långa vägar.

Sen funderar jag på det här med rumsgivare ihop med eldning, poängen är ju såklart att undvika överproduktion av värme, men å andra sidan om man eldar mitt i huset och den stänger av värmen, är det inte risk för kalla rum längst bort från "elden"... eller mäten den retur också.

Har naturligtvis läst manualen till VP men den utelämnar mycket..
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 26 november 2007, 08:17:20
Misstänker att VVC-pumpen är den stora boven i ditt fall. ;)

Maskinen har en minbegränsning för värmeproduktion på 20 min som standard.
Med din installation så sjunker temperaturen väldigt snabbt i din inbyggda beredare. Med orginal 5graders diff på 2.4 så hann den knappt komma upp i temp och gå över och värma  huset innan den sjönk under startvärdet för varmvattnet igen. Maskinen gick och värmde huset 20min och körde en ny runda och tog upp tempen på varmvattnet. Eftersom den inte han få upp tempen i huset räknade den ned tillskottstiden så tillskottet har gått in onödigt mycket. (Det har varit begränsat av "ramptiden" därför har det patronen inte gått in med full effekt hela tiden.) När diffen 2.4 ökades tar det längre tid innan den kallar på varmvatten och maskinen hinner värma upp huset bättre.

Så åtgärderna närmast är att se om du kan stänga av VVC-pumpen alternativt sänka flödet över den till ett minimum (finns kanske någon ventil).

Sedan har du dina golvslingor att trimma in och där har du fattat principen.

Kurvorna har jag en lösning som jag brukar föredra, nämligen att gå in på knäckningen 1.?.
Skriv av alla värden som du har just nu. De är troligen ganska hyffsade. Du ser då vid t.ex +5 32, 0 34, -5 36, osv. Om du sedan drar ned kurvan till 0 och finjusteringen till 0 så kommer alla dina värden om du nu tittar på knäckningen vara 20 grader oavsett utetempen. Ställ nu in dina värden som du skrev av manuellt på knäckningen och glöm inte att ställa in vid alla utetemperaturer. När du i fortsättningen vill sänka eller höja temperaturen så kollar du utetempen och går in och gör ändringen vid den utetemp som råder just för tillfället. Fördelen är att om du hittat bra värden kring t.ex 0 och det blir för varmt eller kallt vid t.ex -10 och du ändrar så har du kvar dina värden på de andra temperaturerna. Om du kör den vanliga lösningen och ändrar kurvlutning eller finjustering så påverkas börvärdet vid alla andra utetemperaturer också.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 26 november 2007, 09:05:49

Håller på och testar KB-slingorna nu, slinga A -> ... Efter 10 minuter sjunk temperaturen med 0.1 grad,
11 = 0,2
12 = 0,3
13 = 0,4
14 = 0,5
16 = 0,6
17 = test slut
antal minuter)

utgångstempen (vid start av test)  var 1,3 grader (som de senaste 72 timmarna) och landade alltså på 0,7... KB ut låg då på -1,9 grader.


Så här långt verkar det som om det är jämnt fördelat flöde genom bägge slingorna. Att temperaturen börjar sjunka efter 10 minuter beror på att köldbäraren har hunnit gå ett varv genom slangen.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 26 november 2007, 19:54:08
Så länge du har "för kallt" i bad och vrum, ska du inte sänka värmekurvan. Minska strypningen där så blir det automatiskt lite kallare på dom andra ställena.

Radiatorer som är kortslutna (liten skillnad mellan stig och retur) ska du strypa!!! Viktigt att du har en tempskillnad på dom på ca 6-7 grader. Visst nämnde du 2 grader nånstans!?

Ang vedeldning.. har jag tjatat på dig om att INTE elda om pumpen klarar uppvärmningen utan tillskott, olönsamt!!  jo jag anade det  :-[

Men att stödelda när elpatronen behövs ÄR lönsamt, tricket är dock att sprida värmen. Men man får acceptera att det blir lite svalare i en del rum...

Jag tycker fortfarande INTE att du ska minska på kopplingsdifferansen, det ökar starterna.

När du startar elpatronen kan du lika gärna öka fördröjning till maxvärdet, jag tror INTE det blir problem. Det som kan hända är att tempen sjunker pyttelite innan elpatronen startar. Men behövs den lite då och då, så blir det ingen ytterligare fördröjning!

Kul med respons, korsdrag i den här tråden  >:D Som sagt var notera ändringar och ta det i lugn takt!  Thumbsup

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: nic2 skrivet 26 november 2007, 20:01:33



Ang vedeldning.. har jag tjatat på dig om att INTE elda om pumpen klarar uppvärmningen utan tillskott, olönsamt!!  jo jag anade det  :-[

Men att stödelda när elpatronen behövs ÄR lönsamt, tricket är dock att sprida värmen.





Vart går gränsen då?
1000kr/år sotning
t.ex 4m3 ved 1000kr/år
+jobb

Man får ju 2000kWh elpatron och slipper jobbet om man inte eldar.... ;) till samma pris som veden ::)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 26 november 2007, 20:28:16
Får väl försvara mina förslag igen. fiR:  ;)

Med golvvärme i betongplatta får man en tröghet som innebär att diffen kan behövas minskas om man överhuvudtaget skall få värme på golvet framförallt om man lyckas värma huset med en låg kurva.

Om huset i huvudsak är för varmt men värmen är dålig på några ställen är det inte så farligt att både sänka finjusteringen (inte kurvan) samtidigt som man öppnar upp de dåligt tempererade slingorna. Det brukar gå att utläsa vad som händer ändå.

Den låga tempskillnaden har jag fattat handlar om över golvärmeslingorna med anlägningstermometrarna. När man fått till fördelningen bättre på de slingorna kan den pumpen kanske sänkas. Resultatet när de kalla slingorna öppnas kanske inte blir tillräckligt och då måste de andra slingorna börja strypas och att då sänka pumpen innan de är klara kan vara ett onödigt jobb.

Skillnad i förbrukning på eltillskottet blir marginellt mellan 120-300 min eltillskott. Med nästintill 100% gångtid på värmepumpen utan eltillskott känns det som det är något av det sista att göra när allt annat fungerar som det skall.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 26 november 2007, 22:20:03
Det där sista jag tror att tillskottet är avstängt nu!
Jag är rätt säker att det tidigare ställde till med övertemp efter en driftcykel med tillskott!

Tröga betonggolv kan va kluriga...

På min 25 kw med enorm vattenvolym blev vi tvugna att flytta givaren till stigen. Nu funkar den klockrent. innan var det omöjligt att få stil på driften.
Men här ska väl inte det behövas!
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 26 november 2007, 22:40:22
Lurigheten ligger i om maskinen går över till beredaren gång på gång utan att GT1 kommer upp till sitt börvärde (Maxtiden är bara 20 min till radkretsen) Normalt är det inga problem, men för storförbrukare av varmvatten, vvc-cirkulation, små maskiner som tar lång tid att värma upp beredaren, små maskiner i stora hus e.tc.
Ofelbart kommer maskinen räkna ned eltillskottet, växelventilen går över till huset som börjar värmas på 20 min hinner knappt returen värmas upp (framförallt golvvärme) ramptiden hinner knappt få in elpatornen maskinen växlar över till varmvattenberedning i slutet av uppvärmningen om den lyckas få upp tempen på beredaren lägger den ur elpatronen. Växelventilen växlar tillbaks till huset antingen för tempen är uppe på varmvattnet eller efter 40 min. Börjar värma huset räknar ned ramptiden kopplar in patronen hinner inte få upp tempen i värsta fall har tempen blivit lägre i huset än gången innan efter 20 min tar den en ny varmvatterunda. Resultatet kallt hus mycket elpatrondrift och missnöjd kund.

Scenariet är inte så ovanligt och är enkelt att lösa om man vet hur man gör.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 26 november 2007, 22:44:28
Då blir det som jag sa,  styra på stigen! Då finns inte dom riskerna!
Men då måste kopplingsdiffen ökas några grader!

Min 25 kw pump går helt ok nu, men rumsgivare behövs i vanlig ordning!

Men i en villa borde det gå fåstil på detta. (att men verkligen får ut 24t/dygn från kompressorn)
Om inte tillskottet släcker kompressorn gör det ju inget om tillskottet aktiveras. (Om man nu har en rumsgivare som stoppar ev övertemp)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 26 november 2007, 22:50:38
Avläsning tidigare idag:

071126 - 18:40

värmedrift
gt1: 29,4 - 27,5
gt2: 1,5
gt3: 46,5 - 42,5
gt6: 60,6
gt8: 36,2
gt9: 28,7
gt10: kb-test precis påbörjat.
gt11 -


11997 timmar VP (22 timmar på 22,30)
2852 timmar TS (0 timmar på 22 tim & 30 min)

Efter detta tog jag en dusch på ca 20 minuter och då drog tillskottet igång i 30 minuter uppskattningsvis.

Det är lite jobbigt för en annan när ni har olika synpunkter på diffen..... just nu går VP 100% och det är varmt i huset så jag är inte direkt orolig för många starter just nu men vad händer det när det blir varmare? runt 10 grader?

Testade även slinga B på KB med följande resultat:

0 minut, 1,1 grader
5 min, 1,0 grader (-0,1)
10, min 0,9 grader (-0,2)
12 min, 0,8 g (-0,3)
13 min 0,7 (-0,4)
15 min 0,6 (-0,5)
Test slut.

(observera nedanstående siffror är temperaturminskningen inte aktuell temperatur, utgick från 1,3 grader på slinga A-testet)
så här såg det ut på slinga A för att friska upp minnet.
slinga A -> ... Efter 10 minuter sjunk temperaturen med 0.1 grad,
11 = 0,2
12 = 0,3
13 = 0,4
14 = 0,5
16 = 0,6
17 = test slut
antal minuter)

Båda slingorna betedde sig nästan likadant, antar att det är inom felmarginalen?

Så länge du har "för kallt" i bad och vrum, ska du inte sänka värmekurvan. Minska strypningen där så blir det automatiskt lite kallare på dom andra ställena.

Jag har öppnat max (1 varv) på badrummet, nu visar tempen 19,5 så det är några tiondelar bättre, på 23 timmar.
Vardagsrummet använder 2 slingor, båda har jag öppnat ett halvt varv, rumstempen är fortfarande runt 18,5 grader... men som sagt, bara 23 timmar så vi får se imorgn.

Citera
Radiatorer som är kortslutna (liten skillnad mellan stig och retur) ska du strypa!!! Viktigt att du har en tempskillnad på dom på ca 6-7 grader. Visst nämnde du 2 grader nånstans!?

Jag mätte detta på själva framledning och retur vid VP.... Kanske fel ställe att mäta på utan borde kanske mäta på plintarna istället?

Citera
Ang vedeldning.. har jag tjatat på dig om att INTE elda om pumpen klarar uppvärmningen utan tillskott, olönsamt!!  jo jag anade det  :-[

Men att stödelda när elpatronen behövs ÄR lönsamt, tricket är dock att sprida värmen. Men man får acceptera att det blir lite svalare i en del rum...
Eldar som sagt inte nu när jag försöker kalibrera systemet, men saknar helt klart myseldningen... men är det fel att elda sen även fast inte TS behövs? Skapar man onödig obalans i systemet? Vill gärna myselda men man behöver ju inte tokelda som man har gjort tidigre isf. Men jag bör använda rumsgivare i vilket fall?
Citera
Jag tycker fortfarande INTE att du ska minska på kopplingsdifferansen, det ökar starterna.

När du startar elpatronen kan du lika gärna öka fördröjning till maxvärdet, jag tror INTE det blir problem. Det som kan hända är att tempen sjunker pyttelite innan elpatronen startar. Men behövs den lite då och då, så blir det ingen ytterligare fördröjning!

Kul med respons, korsdrag i den här tråden  >:D Som sagt var notera ändringar och ta det i lugn takt!  Thumbsup

Så enligt dig bör jag ha 5 grader igen samt ändra TS timer till 300 min?


En helt annat fråga, jag har sett många snacka om arbetstank, är det något jag bör ha?

Jag kommer fixa en planritning nu med alla temperaturer nu och önskvärda temperaturer vilket jag hoppas kan hjälpa er att hjälpa mig med en bra konfiguering.

På återseende (nu hade det kommit 3 nya inlägg under jag skrev detta som kan ha besvarat något men jag postar detta som det var... korsdrag var ordet)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 26 november 2007, 22:51:51
Och om du sänker tempen på varmvattenberedaren hela tiden får du inte samma problem om du styr på framledningen?
Har man något som inte fungerar som det skall brukar det vara enklast och bäst att lösa problemt i stället för att bygga runt problemet.

StefanP. Svaret är till Bertil.
Kollar lite på dina siffror och återkommer.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 26 november 2007, 22:55:12
Och om du sänker tempen på varmvattenberedaren hela tiden får du inte samma problem om du styr på framledningen?
Har man något som inte fungerar som det skall brukar det vara enklast och bäst att lösa problemt i stället för att bygga runt problemet.

Vad menar du?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 26 november 2007, 22:59:33
Och om du sänker tempen på varmvattenberedaren hela tiden får du inte samma problem om du styr på framledningen?
Har man något som inte fungerar som det skall brukar det vara enklast och bäst att lösa problemt i stället för att bygga runt problemet.

Vad menar du?

Inläget var ett svar till Bertil och inte en komentar till dina siffror.  ::) Tittar på dem och återkommer. Thumbsup
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 26 november 2007, 23:58:42
Kommer med några rader igen.

Som det ser ut är flödet jämt mellan dina markslingor så dem kan vi glömma just nu, tempen har dessutom stabiliserat sig så de verkar jobba bra.

Eltillskotttiden kan du ha på 120 min, när vi fått till systemet kan du höja till 300 min men det har inte så stor betydelse som en del tror. När du kommer in i perioden med varmare utetemp får du väl jämföra skillnaden mellan diff 5 och 4 grader för att se skillnaden.
Då kanske du fått till din logg.

Värmen inne i huset, med slingorna fullt öppna och ändå inte tillräcklig värme i bad och vardagsrumet (finns det något kvar att öppna) så blir det till att strypa lite på de varma slingorna. Under förutsättning att det fortfarande är varmt eller för varmt i de andra rummen. Enklaste är att känna med handen på returerna från slingorna, har rummen med dålig temp kallare returer än andra? (Att känna med handen låter kanske simpelt men det är tempskillnader det handlar om och i det tempområde som råder på returen har du nog bättre känslighet i handen än med en termometer)
Ett steg på vägen om du har en ritning över golvvärmen är att se vad det står på den och kolla att det stämmer.(Alltså hur mycket slingorna skall vara öppna)
 Skriv upp hur slingorna stod från början hur som helst
Om slingorna var kallare i bad/vardagsrummet känn om det finns några som är märkbart varmare än de övriga och stryp dem typ ett 1/2 varv i taget. Är sligorna jämnvarma fördela strypningen över fler slingor med 1/4 varv på varje. Ge systemet tid mellan varje ändring du gör.
Det kan kanske krävas att du höjer tempen ut från maskinen även om jag inte tror det, då är det bara att höja finjusteringen ta bara 0,5 grader i taget.

Till det som jag undrat över vvc-cirkulationen, du har inte hittat några ventiler att strypa med?

Den intresanta diffen på 2 graderna var hade du de i systemet så vi reder ut det och inte pratar om varandra?

När du skriver av värdena som du gjort och lagt in, det är intressant att veta om den gör värme eller varmvatten.

Arbetstanken du undrade över aldrig fel vid golvärme, och med maskiner med hög täckningsgrad. Just nu har du inget behov, men när det blir varmare kan det vara intresant.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 27 november 2007, 00:34:48
jag håller på och förebereder en burk som ska vara kopplad på loggern så jag hoppas den kommer igång och sen blir det live-feed... om jag lyckas få ut det på nätet men det borde ju inte vara några problem, var det inte du fixaren som hade husdata? hur får du ut det på nätet? eller använder du online-abonnemanget? Äsch får kika på det sen.

Nej badrummet är ju maxöppnat redan, däremot har jag minskat två slingor, 1/2 varv samt ett helt varv där det inte ska vara mer än 17, men hamnar det på 19-20 så är det bara bra för sen vill jag nog termostatstyra om det är möjligt, mer om detta när ritningen kommer upp, och det är på G :).... men jag funderar på att öppna vardagsrummet 2 slingor 1/2 varv styck eller om jag ska vänta lite mera... som sagt, bör inte göra för mycket på samma gång.
Jag skriver ner alla ändringar jag gör, när jag gör dem.... sen så har jag såklart beräkningar från uponor, men om VVS-firman följde dem vet jag inte..... de var uppenbarligen inte så bra.

Precis när de hade installerat VP så fick de aldrig igång den..... så kikade jag på den.... och jag har ju ingen aning om sånt fungerar, speciellt inte då... men kom fram till att det var något gravt som inte stämde.... hittade en kabel till REGOn som hängde löst, pluppa i den sen hoppa den igång, och då hade vvs-killen stått och klia huvudet i några timmar, de jag försöker säga att de verkade inte så kompetenta, fast inget läcker som tur är  ^-^

Angående VVC så finns det ingen reglering på den, sitter en ballofix ovanför den men det verkar ju dumt att stänga den om man inte stänger av pumpen, strömsladden går in i VP så det kanske finns någon inställning till den som man har missat. Men det jag tänkte på att när vv går ut från VP så går det in i extern VVB.. där värms ju vattnet upp... till 60 grader skulle jag tippa på... går att höja till 75 tror jag....om det inte kyls ner överdrivet mycket så borde det inte vara så speciellt kallt, eller hur mkt tappar man på vvc egentligen? förstår du hur jag menar?

Diffen på två grader är mellan framledning och retur RAD... här alltså ->
(http://someday.se/files/IMG_2947.JPG)

Det kanske är någon felmarginal så säg 3-4 grader, det är väl fortfarande väldigt lågt?

Detta är dock inte 100% verifierat, och jag borde införskaffa i en termometer med dubbla givare men det kan ju vara värt att reflektera över så länge?

Jag skriver alltid vid avläsningarna, (har jag för mig iaf)... värmedrift eller vv /varmvatten ovanför GT1

Jag bifogar dessutom senaste översikten över värden och ändringar



 

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 27 november 2007, 01:06:42
Planritning samt nuvärden temperaturer samt önskade värden.

OBS, allt är fullt öppet

(http://someday.se/files/Bild1.jpg)
http://someday.se/files/Bild1.jpg (http://someday.se/files/Bild1.jpg)
Börvärde = önskad temperatur

1-1 samt 1-2 = Vardagsrum: Nuv = 18,5  -  Börv = 21-21,5 (Öppnade 1/2 varv styck den 25/12 23:00)
1-3 = TV-rum: Nuv = 22,2 - Börv = 21-21,5
1-4 = Kök: Nuv = 22,2 - Börv = 21-21,5
1-5 samt 1-6 = Entré/Hall: Nuv = 22,2 Börv = 21-21,5

2-1 = Badrum/toa: Nuv = 19,5 - Börv = 22 (helst bortåt 23) (Öppnade 1 varv 25/12 23:00)
2-2 = Sovrum 1: Nuv = 21,5 - Börv = 20 (Stängde nyligen 1/2 varv)
2-3 = Sovrum 2: Nuv = 22 - Börv = 17 (Men vill kunna dra på till 20 tillfälligt så man bör kanske sikta på 20 sen använda rumstermostaten? Stängde nyligen 1 varv!)
2-4 = Hall: Nuv = 21,5 - Helt perfekt.
2-6 = Sovrum 3: Nuv = 22 - Börv = 20-21

3-1 = Förråd: Nuv = uppskattningsvis 19 - Börv = 19-20 (helt okej om det är ner till 17 här om möjligt)
3-2 samt 3-3 = Tvättstuga och groventré: Nuv = 24 - Börv = 21-21,5 (ritningen stämmer inte riktigt, mindre väggar, här står även VP och lär läcka en del värme)
3-4 = Badrum / Toa: Nuv = 22 <- helt perfekt....

Man kan säga att det är lite utav en utmaning :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 27 november 2007, 09:00:45
Båda slingorna betedde sig nästan likadant, antar att det är inom felmarginalen?


Ja, det verkar som om det är samma flöde i bägge slingorna. Då är frågan varför temperaturen kan sjunka ner till -5 till -8 på senvintern. Jag tycker det verkar onormalt men har ingen erfarenhet av markvärmeslingor. I mellersta Sverige är det ofta inte så mycket isolerande snö på vintern så det kanske kan bli så. Slingorna låg ju på en meters djup och dit når väl tjälen. I och med det blir det noll grader på det djupet även om man inte tar ut någon värme.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Heddan skrivet 27 november 2007, 10:12:01
<StefanP>Jag kör med både Husdatas logger och Rickards logger(Lämpömittari). Båda programmen sparar bilderna på disk. Husdatas program har i nuvarande version lite problem med att spara bilderna på disk, det kan fungera några dagar så plötsligt kan den inte skriva till disk. Lämpömittari har inga sådana problem.
Om du ändå skall ha en burk som står loggar hela tiden så kan du ju även ha en webserver på den som publicerar allt på nätet. Om du nu har fast internet.
Jag är lite avundsjuk på dig som har en Rego-styrning och Husdata, du kan ju gör allt på distans, jag som har en Thermia-pump kan än så länge bara se vad pumpen gör.
Däremot så tycker inte jag Husdata och Lämpömittari konkurrerar med varandra, utan dom kompletterar varandra.

Husdata är bra för att man kan se alla värden som VP:ns styrdator har att arbeta med, och om ventiler och tillskott är på/av. Larm, händelser, fjärrstyrning osv. Det som är dåligt med husdata är att pumparnas givare är så dåliga, dessa kan man knappt lita på. Och så är programmet inte riktigt lika stabilt som Lämpömittari.

Lämpömittaris stora fördel är givarna som är mycket mera exakta, och så kan man placera dom vars man vill. Och så är programmet väldigt stabilt när det väl är uppe och snurrar. Och så är diagrammen mycket bättre.

I stort kan man säga att jag använder Husdata för att se nu-läget och Lämpömittari för att se på historik.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 27 november 2007, 12:37:49
Använder Husdata även jag. Eftersom jag är dataanalfabet, använder jag den mest för att se vad som händer i nu/närtid. Har valt att köpa in mig på onlinevarianten, eftersom jag har tillgång till data under arbetstid. Fördelen med husdata är att den använder maskinens egna givare vilket ger en pluseffekt i att man har ganska lätt att se om någon givare spårar ut. ;)
Loggning gör livet betydligt enklare när man "pillar" med anlägningen och snabbt kan se vad som händer. Det som utan loggning skulle kräva mycket tid nere vid maskinen ser man lätt när man kastar ett öga på loggresultatet. ::)
Har annars ingen synpunkt på vilket loggsystem som är bäst utan är nöjd med det jag har.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 27 november 2007, 12:53:55


Mycket vanligt att slingorna märks fel i fördelarna....  är du säker på att dom är rätt märkta!?
Rörkrökare du vet  >:D
Inte kul om du öppnar i "fel rum".
Men så länge du har för kallt i vrum så öppna där.
När det är gjort så stryper du resten... ända tills det blir jämt och bra...   blir det då för svalt i hela huset kan du höja kurvan då!!  Alltså skippa ändring av kurva finjustering knäckning mm just nu!!
Flödet till radiatorerna ska du strypa, bra om du har ca 7 grader där också... är det nån liten radiator är det jättevanligt att vattnet rusar igenom utan att kylas, det kallar vi kortslutning. Det är inte alls bra när man kör med en värmepump!

Vedeldning.... pumpens verkningrad ca 4, gör ju att det går 4 ggr så mycket ved för att spara en kwh, mot om man ersätter el med ved!! Bara det jag menar inget annat! Jag har eldat ved i över 20 år tidigare så jag vet att det ligger blod svett och tårar bakom varje vedklamp! Men kan du ersätta tillskottsel har du ju en vinst!
Men då bör du ha rumsgivare till pumpen.
Ang ditt rum du vill ha svalare i... stryp det för normal temp och kör rumsgivaren för det rummet för 17 grader. Nåt litet undantag är helt ok  Thumbsup

Ang vvc... ev kan den kompletteras med tidur, det tjänar du igen på lite sikt!! Sen bör den slingan strypas in, om det nu inte är gjort.

Skaplig kåk på min ära må jag säga, även om vi "bara" har sett planritningen  ;)

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 27 november 2007, 13:32:04
Håller med Bertil om golvslingorna som alldeles för ofta är felmärkta, enklaste sättet att kolla dem är att vrida ned rumsgivaren i ett rum i taget kolla vilket/vilka manöverdon som stänger och med donen monterade se att det blir kallt i rummet. Enkelt men tidsödande.

Eftersom du har en hyffdad kurva nu, tycker jag det är bättre att jobba med finjusteringen. (Kan inte hålla med om allt  ;D)

Vedeldningen hade vi enats om att det var mysfaktorn det handlade om. tomte::

De mystiska 2 graderna. Över kondensorn i värmepumpen är det 8-10 grader vilket är helt okey.
Över golvslingorna är det 2 grader delta T. Golvslingor med så låg tempskillnad som möjligt gör att när du tassar runt på golvet känns det jämnvarmt och skönt. Med 7-8 graders skillnad känner man av skillnaden markant vilket enbart är kul första gången man går på golvet. Sedan blir det ett irritationsmoment att "bränna" sig i ena hörnan av rummet och behöva tofflor i andra för att inte få frostbrytningar.

VVC-pumpen är grundfelet som du hafft, skall inte användas med dubbelmatlade beredare. fiR:
Nu sitter den där och det gäller att få ned cirkulationen så mycket som det går, balofixen är ingen bra strypventil, men prova och stäng den så mycket som det går. Kan ersättas med en riktig strypventil senare. Thumbsup
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Haas. skrivet 27 november 2007, 14:42:40
Med 7-8 graders skillnad känner man av skillnaden markant vilket enbart är kul första gången man går på golvet. Sedan blir det ett irritationsmoment att "bränna" sig i ena hörnan av rummet och behöva tofflor i andra för att inte få frostbrytningar.

Objection!
Om det är 7-8 graders tempskillnad på vattnet i ett rum, så är det c. 2 graders skillnad på golvytan (om du har parkett), dvs i praktiken märker du inte skillnaden. På ett stengolv märker du tydligare om golvet är varmt (dvs golvet känns varmare vid kallare yttemperatur, pga bättre värmeledningsförmåga), men jag har inte lagt märke till skillnader mellan ytterväggar och inne i rummet. Sen är det en annan sak att du kanske vill ha varmare längs ytterväggarna för att förhindra kallras, men därför drar man ju i allmänhet varma ändan av slingan längs ytterväggarna.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 27 november 2007, 15:19:34
Med 7-8 graders skillnad känner man av skillnaden markant vilket enbart är kul första gången man går på golvet. Sedan blir det ett irritationsmoment att "bränna" sig i ena hörnan av rummet och behöva tofflor i andra för att inte få frostbrytningar.

Objection!
Om det är 7-8 graders tempskillnad på vattnet i ett rum, så är det c. 2 graders skillnad på golvytan (om du har parkett), dvs i praktiken märker du inte skillnaden. På ett stengolv märker du tydligare om golvet är varmt (dvs golvet känns varmare vid kallare yttemperatur, pga bättre värmeledningsförmåga), men jag har inte lagt märke till skillnader mellan ytterväggar och inne i rummet. Sen är det en annan sak att du kanske vill ha varmare längs ytterväggarna för att förhindra kallras, men därför drar man ju i allmänhet varma ändan av slingan längs ytterväggarna.



Om jag nu har möjlighet att köra med en liten tempskilnad och bra resultat, varför då försämra?  ::)
Om man lagt golvvärmen rätt och cirkulationen går åt rätt håll vill jag påstå att det varma vattnet alltid vad jag vet skall gå mot yttervägg. Thumbsup
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 27 november 2007, 17:14:33

Med golvvärme i betongplatta får man en tröghet som innebär att diffen kan behövas minskas om man överhuvudtaget skall få värme på golvet framförallt om man lyckas värma huset med en låg kurva.


Jag köper Fixarens resonemang men jag tror Bertil och Fixaren talar om olika sorters tröghet. Tröghet kan vara att en värmepuls in från pumpen resulterar i en mycket långsam ökning returtemperaturen men att det inte dröjer så länge innan temperaturen börjar öka. Det fallet har man om det är ett antal parallella kretsar med olika uppehållstid. Systemet bär sig åt som kemiteknikens tankreaktormodell. Då bör en minskning av diffen hjälpa.

Tröghet kan också vara att det tar väldigt lång tid för en värmepuls in från pumpen att resultera i en ökning av returtemperaturen men att den kan öka rätt snabbt när den väl kommer. Har man ett väl balanserat radiatorsystem med stor volym i förhållande till pumpeffekten kan det bli så. Det är pluggflödesmodellen på kemiingenjörsspråk. I det fallet måste man öka tiden för får vettig reglering.   

Så det beror på hur trögheten yttrar sig men i det här fallet håller jag med Fixaren. 
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 27 november 2007, 18:41:35
Det jag påtalat är att av alla goda råd kan några vänta.
Bara så man vet orsak och verkan.
Nu går ju pumpen kontinuerligt! Så några mätbara bekymmer med kopplingsdifferansen finns inte. Med en logger kan man dessutom senare själv se vad en sån ändring ger för verkan!

Tex ändring av värmekurva, finjustering och knäckning kan  också vänta...
Varför jo det är delvis för varmt och delvis för kallt inne.

Bättre att koncentrera sig på att få en jämn värme i rummen.
Osså minska flödet över radiatorerna, om det nu är "bara" 2 graders tempskillnad över dom!

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 27 november 2007, 18:47:15
Ursäkta dröjsmålet men jag har desperat letat efter en fungerade XP-skiva halva dagen.....

Temperaturen har gått ner till 20.5 och 21 i sovrum 2 respekive 1, så det är nästan nere på önskad nivå, låter det vara tillsvidare, dessvärre har det inte hänt något i badrummet eller övriga rum för den delen.....

Jag tänkte lite frammåt med värmekurvan, om man höjer den och VP redan går 100%... då antar jag att den kommer koppla på ts?


HAr fått loggern, ska hitta en bra borr så jag får kabeln igenom väggen :).... Sen ska man få in den i VP utan att borra om det går?, utan att behöva skarva kabeln helst..... Aja återkommer under kvällen

Men menar Bertil att jag ska sänka cirkulationspumpen på RAD? från 3 till 2?..
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 27 november 2007, 19:00:09
Bertil menar att du ska strypa radiatorn.

Vilket fabrikat står det på radiatortermostaten?

Är det Danfoss så har du slipper du verktyg, då dessa har ett metallring du snurrar på för att bestämma flödet. Den blottas när du skruvar bort termostaten. TA och MMA-ventiler behöver en specialnyckel för att justera flödet.

Med rätt instrypta radiatorer, ger högre flöde till golvvärmen....om dessa matas med samma cirkulationspump.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 27 november 2007, 19:12:46
Bertil menar att du ska strypa radiatorn.

Vilket fabrikat står det på radiatortermostaten?

Är det Danfoss så har du slipper du verktyg, då dessa har ett metallring du snurrar på för att bestämma flödet. Den blottas när du skruvar bort termostaten. TA och MMA-ventiler behöver en specialnyckel för att justera flödet.

Med rätt instrypta radiatorer, ger högre flöde till golvvärmen....om dessa matas med samma cirkulationspump.

radiatorn?.... nu är jag ännu mer confused?....  Sc:,h

Det är en grundfos... kan ta en fet bild på den om det underlättar :) för jag är inte riktigt med i matchen...
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 27 november 2007, 19:14:12
Ursäkta dröjsmålet men jag har desperat letat efter en fungerade XP-skiva halva dagen.....

Temperaturen har gått ner till 20.5 och 21 i sovrum 2 respekive 1, så det är nästan nere på önskad nivå, låter det vara tillsvidare, dessvärre har det inte hänt något i badrummet eller övriga rum för den delen.....

Jag tänkte lite frammåt med värmekurvan, om man höjer den och VP redan går 100%... då antar jag att den kommer koppla på ts?


HAr fått loggern, ska hitta en bra borr så jag får kabeln igenom väggen :).... Sen ska man få in den i VP utan att borra om det går?, utan att behöva skarva kabeln helst..... Aja återkommer under kvällen

Men menar Bertil att jag ska sänka cirkulationspumpen på RAD? från 3 till 2?..


Nu är Bertil och jag ense om fler saker ;)
Fokusering på att få till värmen, det kan vara så simpelt att du blir tvungen att höja värmen lite för att få upp värmen i bad rummet. Jag föredrar höjning med finjustering med 1 grad i taget Bertil kurvlutningen. ;D Men om utetempen inte slår om har det ingen betydelse, vilket man väljer. Thumbsup

En höjning av den utgående tempen ger inte med automatik inkoppling av eltillskottet, när du fått till loggen kommer du kunna se att maskinen alltid toppar upp varmvattenberedaren om den lyckats få upp tempen på GT1. Om tempen i beredaren understiger börvärdet det minsta lilla. Vilket innebär att det kan finns lite extra att ge innan eltillskottet går in.::)

Sänka den yttre cikulationspumpen kan fungera och till och med fungera bra. Om nu termometrarna visar rätt kan jag köpa upp tlll 4-5 graders tempskillnad på in och ut, när det gäller golvvärmesystem som du har om jag fattat dig rätt. Däremot vill jag inte ha 7-8 graders tempskillnad på ett golvvärmesystem. (Hade det däremot varit radiatorer ska det normalt ligga på 7-8 grader)


Nån annan har skrivit inlägg under tiden jag skrev det här, vilket är förklaringen om något ser konstigare ut än vanligt. ;)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 27 november 2007, 19:27:53
Bertil menar att du ska strypa radiatorn.

Vilket fabrikat står det på radiatortermostaten?

Är det Danfoss så har du slipper du verktyg, då dessa har ett metallring du snurrar på för att bestämma flödet. Den blottas när du skruvar bort termostaten. TA och MMA-ventiler behöver en specialnyckel för att justera flödet.

Med rätt instrypta radiatorer, ger högre flöde till golvvärmen....om dessa matas med samma cirkulationspump.

radiatorn?.... nu är jag ännu mer confused?....  Sc:,h

Det är en grundfos... kan ta en fet bild på den om det underlättar :) för jag är inte riktigt med i matchen...

Oj...ja nu är jag också confused!

Har du inga raddar?

Läste Bertils inlägg där han skriver:
"Osså minska flödet över radiatorerna, om det nu är "bara" 2 graders tempskillnad över dom!"

Ska erkänna att jag inte läst mer än 20% av inläggen, så jag kliver undan...för att inte skapa mer oreda.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 27 november 2007, 20:33:45
Alltså jag när jag skriver RAD så ville jag inte förvirra er men jag har golvvärme överallt, och jag mäter ju på ut och in för värmning av huset och där skiljer det 2-3 grader....

Samtidgt som värmebärar IN motsvarar värdet på stigaren.....
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 27 november 2007, 20:58:00
Har hängt med ;) Termometrarna du mätt med är det de runda anliggningstermometrarna som man ser på bilderna? Testa i så fall att skifta dem och se om de visar samma skillnad när de bytt plats.
Hur går det med din logg, väntar spänt på att kunna kolla upp maskinen online.   --/
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 27 november 2007, 21:18:00
Har hängt med ;) Termometrarna du mätt med är det de runda anliggningstermometrarna som man ser på bilderna? Testa i så fall att skifta dem och se om de visar samma skillnad när de bytt plats.
Hur går det med din logg, väntar spänt på att kunna kolla upp maskinen online.   --/


Hehe det har ju gått rätt fort i den här tråden med mycket textmängd så det är ju lätt att bli förvirrad :)..... Loggen är igång lokalt sett, måste se till hur jag ska få ut den... om man kan få den att ladda upp värden till min webbserver som jag hos loopia eller om jag "måste" installera en webserver på datorn..... ska kika på det nu....

Jag har mätt med en vanlig digital ute-termometer när jag har testat för jag har inte litat på "snap-on" anläggningsmätarna.... men jag satte dem brevid varandra och de visar samma värde, eller det skiljer typ 0,3 grader men i princip samma och de visar ca 2-3 graders tempskillnad....


alltså där framledning RAD går ut ur VP.... sen fördelas dem på 3 rör som går till varsin plint sen ut i golven.... sen returen kommer upp på samma sätt och sen in till VP... där även GT1 (Retur rad) sitter, det är denna skillnad jag pratar om, fast GT1 sitter vid bypass och visar dessutom 1.5 grader för mkt, satte utetermometern brevid den, tejpa fast den sen satt den där i några timmar och den visade alltså 1,5 grader mindre...

på återseende
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 27 november 2007, 21:25:47
Snabba bud här, när du ändå är i farten så kolla "grenkopplet" där du har de tre slingorna,  vad det är för temp ut och tillbaka på varje slinga. Du kan ju kalla dem vänster, mitten och höger så vi inte rör till det mer än nödvändigt. :D
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 27 november 2007, 22:59:40
jag backar rejält... fattade rad som radiatorer. Tittade nu o IVT gissar nog också att även du har radiatorer   ;)

Vet inte om nån frågat om du har manualen till styren på  ca 50 sidor? Den kan man ladda hem om den saknas.
Vilken version av styr har du? rego 600 eller 6xx ?

gt1: 29,4 - 27,5
Har du tänkt på hur det här värdet funkar. stopp vid 29,4 ger start vid 24,4 (5 grader kopplingsdiff) börvärdet mitt emellan 26,9.
Lite synd att tillskottet ska triggas när pumpen innan orkade lliite över börvärdet. Där kan man slippa tillskott om tidsfördröjningen ökas, men vad har du det på nu??
Sen vid oförändrad utettemp kan pumpen länge ligga lite över börvärdet utan att orka nå stopptempen (29,4). Bla därför är det bra att ha en rumsgivare. Den sänker börvärdet så fort du får övertemp inne.

Ang slingorna.. skulle inte förvåna mig ett dugg om dom är förväxlade, det är snarare regel än undantag. Rörisarna skulle få kurs hos elkillarna. Dom har enorma härvor och lyckas nästan alltid!

Med en IR termometer kan man mäta yttempen direkt på golven för att konstatera att märkningen av slingor är rätt. Det tar lite tid och man får stänga av en slinga i taget för att se vem som är vem.

Det blir väl nästa uppgift om du inte får upp tempen i bad och vrum. Det skulle räcka att kolla så det är rätt där du har för kallt iofs.

När du fått still på pryttlarna, då kan du luta dig tillbaka. Trots allt är detta inkörning, sen flyter det på!





Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 27 november 2007, 23:10:49
Diffen har nog blivit ändrad till 4 och eltillskottet räknar nog inte ned. ;)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 27 november 2007, 23:26:12
När jag installerade loggern så var jag tvungen att stänga av värmepumpen, efter den hade gått konstant sen vi började pilla på allt....

Sen när jag körde igång den så tyckte den att GT1 var okej.... sen gjorde den lite varmvatten, sen stängdes den av sen efte 5 minuter så hoppa den igång för värme igen..... nu har den gått och tänker dra igång elen om 48 minuter om den inte kommer upp i ett visst värde?

IVT visste att de var golvvärme eftersom de fick ritningar och beräkningar från uponor också.

Det är nu på 120 min.

Håller med dig om att slingorna kan vara felmärkta, men har ju gjort några ändringar i slingorna
Och där jag vill ha kallare har det blivit kallare, dock har det inte blivit varmare där jag vill ha varmare men å andra sidan har det inte blivit varmare någonstans utan mest kallare, så vart tar värmen vägen?!

Jag bifogar senaste översikten (har dock inte läst av idag men det är samma värden som innna i princip och det kommer att ses med loggen sen hoppas jag :) )

Har en manual till VP men inte någon specifik för Regon som är en 634, men bör nog ladda hem om det finns en mer utförlig till styrenheten.

Jag har kollat IR-termometer men de verkar ha ganska dålig noggranhet? Jag har försökt hittat någon bra med sladd, helst med två men alla givare har typ plastinkapsling som lär dra ut på tiden.... men nu såg jag faktiskt någon på clas ohlson med dubbla och hög noggranhet för 495 spänn men då tänkte jag att det vore kanske bättre att köpa rickards prylar som komplement.... sen någon billigare termometer för att kolla enskilda slingor på plinten... men som sagt, svårt att mäta golv-temp med sånna.

Som sagt, fokusering gäller att få rätt temp i rummen och det verkar ta ett tag.... om jag inte får upp tempen i badrum och vardagsrum men gått ner i övriga rum, vad är felet då? Känns som att höja kurvan / finj. är fel väg att gå?!

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 27 november 2007, 23:29:21
Alla IR-termometrar har rätt taskig nogrannhet, men om man mäter på likadana ytor inom en begränsad tid stämmer de riktigt bra.
Nogrannheten är alltså inte den bästa, men repeterbarheten är bra så länge man mäter på livärdiga ytor/material.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Heddan skrivet 28 november 2007, 07:47:10
<StefanP>Jag har Clasohlsons mätare med två givare, den är perfekt vid DeltaT-mätning. När jag skulle strypa in några små radiatorer så började jag först att mäta med en IR-termometer men gav upp, det var svårt/pillrigt att få ett stabilt värde. Så då inhandlade jag termometern med 2 givare och mätningen gick som en dans och man kunde ägna tiden åt strypa in rätt i stället.
IR-termometern är svårarbetad med vid mätning på rör. Den funkar bättre vid mätning på stora ytor som golv och väggar.
Jag rekommenderar någon typ av anliggnings termometer och gärna då med två givare så du kan få ut DeltaT-värdet direkt. Och Clasohlsons modell är väl värd sina 500:-
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 28 november 2007, 08:03:08
Man skall inte alls mäta på rör med en IR-termometer (om de inte är målade)
Man skall mäta på själva radiatorn.

Mäter man på en målad yta med IR-termometer så ger den normalt en bättre mätning än en anliggningstemometer.

Skall man använda anliggningstemometer är det mycket viktigt att de monteras exakt likadant på båda mätpunkterna, och helst att man dessutom isolerar dem ordentligt.

Båda sätten är lika bra enligt mig, men det tar ju lite längre tid att jobba med anliggningstermometer om man skall få till en rättvisande mätning.

Kanske låter som en besserwisser, men kom ihåg att jag har jobbat mycket med temperaturmätning inom industrin i mer än 20 år och provat både det ena och det andra sättet.

IR-termometern KRÄVER dock att man mäter på målade/matta ytor och att man mäter på samma material om man skall relatera två mätpunkter mot varann.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 28 november 2007, 08:12:47
När man stryper in slingor på golvvärme, är oftast det enklaste nämligen att känna med handen det bästa. ;)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Rickard skrivet 28 november 2007, 08:23:09
Golvvärmeslangar funkar bra med IR-termometer - i alla fall de jag mätt på.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 28 november 2007, 08:32:52
Har inget emot IR-termometrar och just vid golvvärme så fungerar de bra på golvslangen, dessutom kan det vara bra/kul att mäta av golvet inne i rummen också. Men handen har bättre nogranhet än vad många tror just i tempområdet 25-30 grader som ofta är returtempen på golvslingor, det är i första hand skillnaderna på returerna på slingorna man vill åt.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Heddan skrivet 28 november 2007, 09:30:58
<Rickard>Självklart är rören som jag mätte på målade, men ett rör har så liten yta så det minsta jag darrar med handen så hoppar värdet upp och ner. Jag tycket det var mycket mera smidigt med anliggningsgivare, då kunde jag i förväg fästa dessa på fram och retur på radiatorn som jag skulle strypa in, och sedan bara ägna mig åt instrypningen.
Men även handen är bra som mätinstrument har jag insett så här nu efteråt...
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 28 november 2007, 17:07:39
Ah blir tokig på det här, öppnar och stryper men det blir inte varmare där jag vill ha varmare, däremot lite kallare där jag vill ha kallare..... varför blir det inte varmare där jag vill ha varmare?

Varför ska cirkulationspumparna på VB och RAD ha olika hastigheter när de sitter på samma krets?

Och varför är VB ut värdet mycket högre än på stigaren? (framledning..... (2 meter rörlängt från värmepumpen..... jag känner ju att det är mkt varmare på röret ju närmare VP man kommer men är det bara kopparen som leder värmen från beredaren?

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 28 november 2007, 18:02:34
Orsaken till att värmen inte stiger som du vill är antingen för dåligt flöde eller för låg temp eller en kombination.
Flödet fixar den "yttre" pumpen som nu går på hastighet 3 (om jag minns rätt).
Lösningen för att öka flödet är att antingen öppna slingorna som är kalla eller strypa det övriga flödet alltså som du gjort nu stänga ventilerna på slingorna som är varmare. En annan lösning kan vara en större pump men det tror jag inte på. I den här långa tråden var det någon som tyckte sig se en by-pass ventil på en bild av golvvärmefördelarna och det kan vara sådana som är boven. Vattnet tar alltid enklaste väggen runt och finns det en förbigång så blir det lättare för vattnet att ta den vägen i stället för genom golvslingan.
Hittar inte bilden och inläget nu. Ta nya bilder på golvvärmefördelarna rakt framifrån om du kan så skall vi se om det finns något där att bråka med. ;)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 28 november 2007, 18:29:35
Nej det finns ingen bypass så vitt jag har förstått det och det var nog bara en fråga, men bara för att få utrett så kommer här bilder på varje fördelare

(http://someday.se/files/IMG_2964.JPG)
Groventre

(http://someday.se/files/IMG_2965.JPG)
kök

(http://someday.se/files/IMG_2966.JPG)
Vid sovrum

Jag har stängt i stora hallen också, är 22 där nu, räcker med 20 där, är bara där när vi eldar ändå, ska stänga ner i groventre, är 24 där, fastän jag har strypt redan, såna här justeringar tar sin tid...

förövrigt så gick den på 9 kw tillskott i 7 timmar från midnatt till morgon typ,

Problemet med att höja kurvan, som jag ser det, kan ju inget om det här men det känns ju som om  det kan hjälpa men även bli varmare i de rummen jag redan har strypt och det kan väl bli att man stryper för mkt?.... större cirk pump låter logiskt men kanske inte rätt ändå....

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Janne El-Energi skrivet 28 november 2007, 18:41:51
hej

större pump verkar ej logiskt för mig efter som du måste strypa på slingorna. Öppna alla fullt. stryp sen ner den som är varmast.

Min fördelare har ca 3-4 varv på var slinga. Så om din är lika dan stryp 1/4 varv i taget och vänta mät etc.

Fotnot:

Vad säger fabrikanten på sin dimitionering med dess instrypningar och flöde?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 28 november 2007, 18:51:27
hej

större pump verkar ej logiskt för mig efter som du måste strypa på slingorna. Öppna alla fullt. stryp sen ner den som är varmast.

Min fördelare har ca 3-4 varv på var slinga. Så om din är lika dan stryp 1/4 varv i taget och vänta mät etc.

Fotnot:

Vad säger fabrikanten på sin dimitionering med dess instrypningar och flöde?

Uponor säger massa värden som VVS-installatören skall ha följt men fungerar uppenbarligen inte i praktiken då deras siffror missar vissa faktorer.

Men badrummet är helt öppnat medans de andra är nedstrypta..... till ganska mycket om man kollar antalet gängor..

så jag tycker det talar emot din logik (och min) men ja kanske missar något ....
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 28 november 2007, 18:56:39
Ok. Golvslingor är "lite" pyssel med. ;) Vitsen är ju att strypa på ett ställe för att tvinga över flödet till något annat ställe. Men det tar någon annan väg än man vill och då får man dra ned lite på det stället. Fördelen är att om man gör det rätt är det en engånghistoria. När du skriver att du stängt slingor till något rum hoppas jag du menar att strypt en bit och inte stängt helt.

Till värmepumpen igen misstänker att du hade en köldknäpp i natt, om resultatet blev att värmen steg i huset (på de flesta ställena) så är kurvan 2.3 för hög och kan sänkas något typ från 2,5 till 2,2 till att börja med.

Inte lätt när allt skall åtgärdas på en gång. ;D

Reda ut ett golvvärmesystem som inte verkar vara injusterat.

Hitta en bra passande kurva för huset.

Ta bort onödigt eltillskott.

Flera nya inlägg har kommit in under tiden jag skrev om det ser konstigt ut :D

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Janne El-Energi skrivet 28 november 2007, 18:57:16
Efter som "badrummet" ej har stypning måste du öppna alla andra slingor fullt och börja om från början och stypa de rum som är varmast.

Sen när allt är klart får du se om cirkpumpens kapacitet räcker. Troligen kan du sänka hastigheten till läge 2?
Prova så får du se.

Kör sen ej med VP vid injustering. Ta en fast värmekälla som elpatron och låt den vara till med av läsning av temp på alla slingor, rum och framledning returledning etc.

Kämpa på.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 28 november 2007, 19:10:45
Ah måste jag börja om? känns som om det kommer ta hela vintern om jag ska göra ett halvt varv i taget :) Det är ju bra överallt förutom i badrum och vardagsrum, vardagsrum kan jag öppna mycket mer eftersom det är två slingor men tar en bit i taget. badrummet är ju helt öppet men det är fortfarande för varmt i ett sovrum, samt i groventre som har 24 grader, antar att värmeanläggningen läcker en del värme, så det finns ju mer att strypa så att säga.

Jag har massa tryckfallsberäkningar och flödesregleringspapper från uponor om det är intressant.

edit: nej jag stryper när jag skriver stänger :).... vokabuläret brister ibland :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 28 november 2007, 19:31:43
Problemet är att om du stryper på en slinga så ökar flödet mer eller mindre i de 14 andra slingorna. Och med betongplatta så tar det tid innan ändringarna ger utslag.
På ritningarna som du har från Uponor så brukar det stå hur många varv ventilerna skall öppnas från stängt läge och det brukar vara vettigt att utgå i från.
Sen är det som vanligt frågan om märkningen stämmer, inte alls ovanligt om det är felmärkt. Stäng 1(en) slinga i taget och se om det är rätt rum det blir kallt i, det kan ta flera timmar innan du märker resultatet.
Eftersom jag har fixat till ett antal hus så vet jag att det tar tid och det finns inga genvägar. ;)
Lägg in ritningarna så får vi se hur de ser ut.




Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 28 november 2007, 20:09:50
http://someday.se/files/Bild2.jpg (http://someday.se/files/Bild2.jpg) sida 1
http://someday.se/files/Bild2%20001.jpg (http://someday.se/files/Bild2%20001.jpg) sida 2
http://someday.se/files/Bild1.jpg (http://someday.se/files/Bild2.jpg) planritning på huset igen.


http://someday.se/files/Bild2%20001.jpg (http://someday.se/files/Bild2%20002.jpg) skiss på fasad för den nyfikne.

http://someday.se/files/IMG_2961.JPG (http://someday.se/files/IMG_2961.JPG) bild på loggdatorn för den nyfikne nörden  *roflmao*

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 28 november 2007, 20:46:06
Ok, om vi går efter ritningen rätas frågetecknen ut. :)

Toppeffekt drygt 15 kw, de flesta gissade på något liknande.
Kurvan som Uponor räknat med, på IVT:n är det någonstans motsvarande 1,5 och ett par graders finjustering.
Flödet över golvet. Ser att du har en Grundfos kolla vad den heter som du har (En UPS 25-60 kan kanske räcka.)

Fråga ett Har du kollat att alla strypventilerna är inställda efter ritningen innan vi började. I annat fall gå igenom alla ventilerna och ställ in dem efter ritningen. Lite lurigt skrivet men under raden stryp/varv så ser du ett värde och skruva igen ventilen helt och öppna upp ventilen de antal varv som det står för repektive slinga.

Fråga två Cirkpumpen vad heter din externa cirkpump kolla kolla kapaciteten eller lägg in beteckningen här så kollar vi den.

Fråga tre stämmer det att innetempen steg i de flesta rummen i natt då det väl blev kallare, i så fall kan du sänka kurvan några tiondelar.

Tappa inte sugen du har inget olösligt problem. ;)

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 28 november 2007, 21:42:25
Ok, om vi går efter ritningen rätas frågetecknen ut. :)

Toppeffekt drygt 15 kw, de flesta gissade på något liknande.
Kurvan som Uponor räknat med, på IVT:n är det någonstans motsvarande 1,5 och ett par graders finjustering.
Flödet över golvet. Ser att du har en Grundfos kolla vad den heter som du har (En UPS 25-60 kan kanske räcka.)
Kurva 1,5 känns väl lite väl optimistiskt?
Vad rätades ut för dig? jag är ännu mer förvirrad :)....
När vill uponor ha 30 grader i golvet?.... jättehögt flöde?

Citera
Fråga ett Har du kollat att alla strypventilerna är inställda efter ritningen innan vi började. I annat fall gå igenom alla ventilerna och ställ in dem efter ritningen. Lite lurigt skrivet men under raden stryp/varv så ser du ett värde och skruva igen ventilen helt och öppna upp ventilen de antal varv som det står för repektive slinga.
Jag har inte kollat varenda ventil men jag kommer ihåg att vvs-snubbarna gick runt och justera efter dessa papper/värden och de jag har ändrat de verkade stämma med antal gängor kvar, det är såklart inte 100% men jag har ingen anledning att tro något annat förutom att de är rörmokare förstås  >:D

Så du menar att jag ska börja om helt?

Jag har gjort några ändringar på slingorna för idag, om det inte börjar bli bra inom 48 timmar så lovar jag att börja om  >:(

Citera
Fråga två Cirkpumpen vad heter din externa cirkpump kolla kolla kapaciteten eller lägg in beteckningen här så kollar vi den.

Det är en 25-60 som du skrev, med tillägg 180 efter, vet inte om det betyder något....
Citera
Fråga tre stämmer det att innetempen steg i de flesta rummen i natt då det väl blev kallare, i så fall kan du sänka kurvan några tiondelar.

Tappa inte sugen du har inget olösligt problem. ;)



Jadu det stämmer nog faktiskt, lite varmare blev det nog allt - testa 2,3 då?

Nej det gäller verkligen att ha tålamod,  saknar eldningen så in i norden :)

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 28 november 2007, 22:11:41
Ok.
30 grader vill Uponor att du skall ha i framledning vid Dut (Dimensionerande ute temp) som jag gissar ligger strax under -20 hos dig.
Om jag översätter det till IVT:s kurva motsvarar det Ca: 1,5. som kurva och finjustering ett par grader. för att få 20 grader som rumstemp.
Du är inte så himla långt ifrån om du sänkte kurvan ett par tiondelar som jag föreslog tidigare. Thumbsup

Pumpen UPS 20-60 är en typbeteckning och med den kan jag se vad den klarar av för flöde och tryckfall, gissade och kollade på Grunfos hemsida och konstaterade att just 20-60 låg precis på gränsen för att klara dina värden när den snurrar på trean. 180 är byggmåttet 180mm mellan flänsarna.

När det gäller att få till golvvärmen så är det tidsödande eftersom det är sådan tröghet i systemet. Får man inte till det så måste man börja i någon ända. En början är då att utgå från ritningen.

Ett bra hjälpmedel är också att göra ett excelark där du numrerar alla ventilerna och skriver in snyggt och prydligt hur mycket öppna de är och rumstempen och ändringarna. Med hjälp av det blir det helt klart enklare.

Tycker att du skall ha maskinen på som vanligt eftersom du ligger vettigt till med inställningarna på den, och att få till golvvärmen tar tid. En sak där som du kan prova är att sänka hastigheten på köldbärarpumpen såg att den skillnaden inte var mer än 2 grader och lagom är 3 grader.

Det positiva är att du verkligen har ett lågtemperatursystem som ger en COP som är svårslagen när du får till det.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 28 november 2007, 22:45:15
Ok.
30 grader vill Uponor att du skall ha i framledning vid Dut (Dimensionerande ute temp) som jag gissar ligger strax under -20 hos dig.
Om jag översätter det till IVT:s kurva motsvarar det Ca: 1,5. som kurva och finjustering ett par grader. för att få 20 grader som rumstemp.
Du är inte så himla långt ifrån om du sänkte kurvan ett par tiondelar som jag föreslog tidigare. Thumbsup

Fast uponor kan ju inte ha en aning om hur mkt värme just det här huset läcker? Och så vill jag ju ha lite varmare, speciellt i badrum så 1,5 är nog en bit ifrån, men det är klart.... det är ju rätt hyggligt ändå va?

Citera
Pumpen UPS 20-60 är en typbeteckning och med den kan jag se vad den klarar av för flöde och tryckfall, gissade och kollade på Grunfos hemsida och konstaterade att just 20-60 låg precis på gränsen för att klara dina värden när den snurrar på trean. 180 är byggmåttet 180mm mellan flänsarna.
Tjao fast det är en UPS 25-60, fast det kanske är samma maxvärde? Är den underdimensionerad? Vad menar du med på gränsen, på gränsen över eller under? Bör man byta den om inte får upp tempen genom justeringar av golvslingorna? Eller höjer man hellre temp? (verkar dumt)  Sc:,h

Citera
När det gäller att få till golvvärmen så är det tidsödande eftersom det är sådan tröghet i systemet. Får man inte till det så måste man börja i någon ända. En början är då att utgå från ritningen.

Ett bra hjälpmedel är också att göra ett excelark där du numrerar alla ventilerna och skriver in snyggt och prydligt hur mycket öppna de är och rumstempen och ändringarna. Med hjälp av det blir det helt klart enklare.

Tycker att du skall ha maskinen på som vanligt eftersom du ligger vettigt till med inställningarna på den, och att få till golvvärmen tar tid. En sak där som du kan prova är att sänka hastigheten på köldbärarpumpen såg att den skillnaden inte var mer än 2 grader och lagom är 3 grader.

Det positiva är att du verkligen har ett lågtemperatursystem som ger en COP som är svårslagen när du får till det.


COP är bra, ska bli intressant att se hur allt blir till våren med alla grafer och förbrukning :)

Hur sänker jag KBC? jag hittade precis en driftsmanual ovanpå VVB som jag tänkte läsa igenom, kanske står där :)

på återseende

edit: framledning ligger nu vid 2.3 grader ute på 30,5 grader.... driftsmanualen var väldigt dammig dessutom  studs
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 28 november 2007, 22:55:53
Mycket inlägg... jag undrar om vi varit tydliga, Hur slingan fungerar känner du enbart på returen (den svalare), den varma delen (stigaren) är alltid lika varm.
Inte ovanligt alls med luft i nån slinga när det är nytt då blir det dålig cirkulation (kall retur). Då spelar det ingen roll hur du skruvar. Luft bromsar helt sjukt effektivt!

Jag tycker inte du ska ändra nån kurva, du vet ju inte om den ska höjas eller sänkas ännu!!!

Får du ingen värme tex i badrummet skulle en IR termometer vara ovärderlig för att se att det är rätt slinga som öppnas! Känns golvet varmt på "toan" är hela golvet varmt.  Med Ir då kan man mäta yttempen på golvet tom se vart slingorna ligger!
Det lustiga är att det ska nästan inte gå få kallare i badrummet eftersom man tar ventilationsluft från resten av huset (varm luft) in till badrummet. Detta och ett varmt golv kan omöjligen ge undertemp. Påstår jag helt frankt!

Har man ingen IR termometer är returtempen kollad med handen på slingan en mycket viktig signal på hur mycket värme det golvet ger. Om det är stopp i den pga av luft!!! Eller att den är för hårt strypt.

Jag tycker inte att du behöver börja om från början ännu!  Det viktiga nu är att konstatera att  slingorna där det är kallt fungerar som dom ska! Vilket jag inte tror.

Ang IR termometrar:
det är ofta så att punkten "pekar fel" om man har den nära ett rör. Därför ska termometern föras fram och åter (tvärs för) över röret! Högsta mätvärdet är det korrekta!! Det tar en sek på varje rör!!!
MEN är det koppar mässing även golvslang bör man ta en tape först tex maskeringstape på röret där man vill mäta.
Det går blixtsnabbt och är relativt tillförlitligt.

2 grader på köldbäraren kan oxå vänta, påverkar positivt för maskinen ökar elförbrukningen för cirkpumpen marginellt. Du har bra cirkulation på kalla delen för att du har 2 parallella slingor.

Som sagt jag tror inte golvvärmen funkar i badrummet.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 28 november 2007, 22:58:52
Ang 50 sidor om styren..

http://www.ivt.se/

Välj ladda hem
Dokumentarkiv
Produkt: REGO
Sen REGO 600 handbok.

Det är katekesen för IVT ägare! Den förklarar väl en del, men är hårdläst kan jag lova.
Men det är bara att fråga när du kör fast.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 28 november 2007, 23:12:30
Ska inhandla en IR-termometer imorgon!

Ponera att golvvärmen inte fungera, jag vill poängtera att den fungerade förut men förmodligen för att många andra slingor var strypta, men om den nu skulle vara "trasig" så beror det alltså på luft, då är nästa fråga, hur tusan luftar man? Det låter blött iaf.

Pressotat HÖG larm gick någon gång förra vintern eller vintern innan, så det kan ju vara luft, vilket fick mig att tänka på filter.... det har jag glömt bort, bäst att kolla..

på återseende
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 28 november 2007, 23:13:00
Kurvan som ställs med (1.1) Har du om vi inte skrivet om varandra på 2,3 ? Finjusteringen (1.2) 3-4 grader väl?
(Kurvan är det som bestämmer vad som händer när utetempen sjunker, med för brant kurva stiger tempen för mycket.)
Om du tittar i manualen kan du se vad kurvorna motsvarar vid olika utetemperaturer.
Finjusteringen är det som bestämmer hur varmt du vill ha inne, är kurvan rätt så har du jämn temp inne oavsett utetemp men den kanske ligger på 19 grader och du vill ha 22 i det läget gäller finjusteringen. (Gäller givetvis under värmesäsongen.)
Och tittar du då i manualen ser du att, du har kommit nära Uponors grundvärde. Thumbsup

UPS på pumpen talar om vad det är för typ av pump siffrorna 25-60 flöde/tryckuppsättning 180 byggmåttet

Och på gränsen menade jag att om jag skulle valt pump efter ritningen skulle jag funderat två gånger mellan 25-60 och nästa storlek som heter 25-80 om jag minns rätt. Det kan mycket väl vara lösningen för att få till ditt system.

Köldbärarpumpen sitter nere till höger bakom stora frontluckan och har ett vred med tre lägen.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 28 november 2007, 23:19:27
Ska inhandla en IR-termometer imorgon!

Ponera att golvvärmen inte fungera, jag vill poängtera att den fungerade förut men förmodligen för att många andra slingor var strypta, men om den nu skulle vara "trasig" så beror det alltså på luft, då är nästa fråga, hur tusan luftar man? Det låter blött iaf.

Pressotat HÖG larm gick någon gång förra vintern eller vintern innan, så det kan ju vara luft, vilket fick mig att tänka på filter.... det har jag glömt bort, bäst att kolla..

på återseende

Givetvis har du rätt om golvvärmen, men det är nödlösningen att stänga av flera slingor. ;)


Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 28 november 2007, 23:24:58
Givetvis har du rätt om golvvärmen, men det är nödlösningen att stänga av flera slingor. ;)

Det jag menar eftersom det har eldats otroligt mycket så har rumstermostaterna stängt slingor och då har flödet ökat till återstående slingor.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 28 november 2007, 23:28:15
Givetvis har du rätt om golvvärmen, men det är nödlösningen att stänga av flera slingor. ;)

Det jag menar eftersom det har eldats otroligt mycket så har rumstermostaterna stängt slingor och då har flödet ökat till återstående slingor.



Och det jag försökte svara att jag var med i svängarna. ;D
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 28 november 2007, 23:30:48
Kolla bara om returslangarna från golvvärmeslingorna är varma. iskall retur = stopp på cirkulationen.
Men har du kört så länge borde det inte va luft.
Det finns ju luftnippel på  varje slinga!? Men då ska cirkpumen stå stilla när du luftar.
Går inte det kan det behövas en installatör. Ibland kan det behövas en genomspolning om det är nån högpunkt som luften ansamlats i.

Det om eldning kan stämma.

Over and out sängen nästa
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 29 november 2007, 00:17:32
Givetvis har du rätt om golvvärmen, men det är nödlösningen att stänga av flera slingor. ;)

Det jag menar eftersom det har eldats otroligt mycket så har rumstermostaterna stängt slingor och då har flödet ökat till återstående slingor.



Och det jag försökte svara att jag var med i svängarna. ;D
Aha det är ju inte lätt att hänga med när det gäller om folk hänger med eller hänger löst  *roflmao*

Kolla bara om returslangarna från golvvärmeslingorna är varma. iskall retur = stopp på cirkulationen.
Men har du kört så länge borde det inte va luft.
Det finns ju luftnippel på  varje slinga!? Men då ska cirkpumen stå stilla när du luftar.
Går inte det kan det behövas en installatör. Ibland kan det behövas en genomspolning om det är nån högpunkt som luften ansamlats i.

Det om eldning kan stämma.

Over and out sängen nästa

Jag har alldeles för dåliga fingrar/händer för att känna med dem, för mkt heta arbeten antar jag... MEN de känns inte iskalla utan känns 4-5 grader (kallare alltså) uppskattningsvis.... dock så kan jag känna rumstemperaturer otroligt bra, har sällan fel faktiskt. ha ha

Jag rensade smutsfiltret precis och kom fram till att det var en del smuts i det, inte fullt kanske men det var en del, tog loss själva filtret och kände med fingret där filtret hade suttit och det var  väldigt kantigt men fick loss lite med nageln och det var samma skit som satt i filtret, små metallblad typ, svårt att beskriva men svarta platta som kanske är 3-4 mm stora... kommer även sånt ur övertrycksröret från expansionskärlet vilket gör mig lite orolig. Kan säkert makro-fota detta om det verkar intressant? Men det kanske är helt normalt.

så cirk pump av och sen lufta på plintarna som element? Jag ser ingen inviduell för varje slinga men dock en för hela plinten?... luftar man returen eller stigaren?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 29 november 2007, 12:00:30
Är alla slingor jämnvarma på returen så behöver du nog inte lufta. Då har du ju bra cirkulation på rubbet!
Det skadar iofs inte om du luftar lite du ser ju direkt om det kommer vatten. Men cirkpumparna bör vara avstängda.
Lite blir det i filtret, kan det vara "spånor" från slangen och kanske nån "smuts" som kommit i vid bygget. Det är nog ok, men bra iofs att få bort.

Men jag fattar ännu inte att du kan ha svalare i badrummet, som jag sa tidigare borde det inte gå!

Men sen tar det flera dygn innan balans nås med ingjuten golvvärme!

Ser du nån bättring på tempsidan?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 29 november 2007, 13:29:25
Om det var mycket skräp i silen så fick du "lite" bättre flöde med ren sil. Vilket förbättrar odsen. ;)

Om inte fixar vi till golvvärmen nu. ;)

Första åtgärden öka den interna cirkulationspumpen i värmepumpen, står väl på 1 höj till 3 Bra flöde över GT8 -GT9 ger en skillnad på 7 grader du har kring 10 nu, kan förbättra flödet över golvet.

Nästa  åtgärd öppna bad fullt vardagsrummet var väl okey? peta inte på den, stäng alla andra 3/4 varv till att börja med men utgå från värdet på ritningen.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 29 november 2007, 17:51:01
Så tänkte jag också när smutset försvann

Jag har ca 8 nu skillnad på gt8 och g9, den stod ju på 3 från början men någon tyckte prompt att den inte skulle göra det :).

Jag öppnade fullt i vardagsrum igår och nu har den klättrat upp till 19, samtidigt som det har blivit lite varmare ute, 4,3 enligt gt2. Badrummet har blivit LITE varmare också men det känns som det  kan bero på utetemp också

Ja det sitter tre frånluft i badrummet, bastun, duschen, toan.... sen sitter det frånluft i dusch/toa2, köket samt tvättstugan...

En del rum är för varma fortfarande, men det är lite störande när temperaturen utomhus pendlar hela tiden.....

Så de kalla rummen är maxöppna och de varma rummen är strypta förutom tv-rum och kök där det är bra temp..... är det bara och strypa mera eller?

Sen så var förrådet som vi haft avstängt i princip alldeles för varmt nu för blommor som ligge i IDE tills sommaren så denna är bara ett varv uppskruvat men det verkar vara fortfarande för varmt så jag kanske får lämna det på 1/2 varv från stängt...

Men skall jag fortsätta att strypa eller börja jag lufta? är ju inte säker på vart jag luftar än men får väl kika på wirsbos produktpapper, kanske står där.

Jag är rätt säker på att alla ventiler var inställda enligt ritningen, från början alltså.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 29 november 2007, 20:21:54
Det man inte vill är att framledningsvattnet  ut från värmepumpen  skall gå åt fel håll i by-passen. Därför sänktes c-pumpen.

Eftersom du har ett golvärmesystem med 15 st slingor som är projekterat med ett högt flöde och litet tryckfall, så ger det ett litet utslag när man stryper en slinga lite grand. Styper man så minskar cirkulationen på den slingan man petar på men trycket/flödet fördelas på de övriga 14 slingorna. Så nu kör vi lite radikalare. för att få något att hända.
Du har ju ett excelark där du för in avläsningar och ändringar. Numrera upp dina slingor på det i de tre olika grupperna efter ritningen.
Skriv in uponors grundstrypningsvärde och önskad rumstemp. För sedan in nuvarande strypvärde och rumstemperaturer, så ser vi allteftersom vad som händer. Thumbsup Försök att ha rumstermostaterna fullt pådragna så fixar vi till kurvan och finjustering allteftersom. I förådet kan du dra ned rumstempen om du vill Thumbsup Tror att vi ligger ganska nära en bra kurva nu, om du sänkte kurvlutningen till 2.3 som jag nämnde och rumstempen steg där vi ville så är det tecken på att det går åt rätt håll. Thumbsup
Har man bara koll på (skriver upp) vad man gör och ser vad som händer är det bara en fördel om utetempen ändras upp och ned, det gör det lättare att få till kurvlutning, finjusteringen, diffar och eltillskottsfördröjningar på värmepumpen. ;)


Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Janne El-Energi skrivet 29 november 2007, 20:31:59
Citera
Har man bara koll på (skriver upp) vad man gör och ser vad som händer är det bara en fördel om utetempen ändras upp och ned, det gör det lättare att få till kurvlutning, finjusteringen, diffar och eltillskottsfördröjningar på värmepumpen.


Förstår ej din kommentar. Om VP stoppar så kyls värmeslingan ner vilket gör det svårare att injustera värmen. Konstant värmetillskott borde vara idealet vid injustering? :-\
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 29 november 2007, 20:39:51
Nu är det ett utetempområde då maskinen kommer gå den största delen av tiden och om det pendlar inom orådet +5 till -20 slår vi två flugor i en smäll. Kryper det däremot upp mot +15 så är det svårare att läsa ut något av ändringar man utför. ;)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 29 november 2007, 20:42:31
Okej jag gör nytt excelark, då ska jag alltså radda upp alla slingor, önskad temp, nuvarande temp, nuvarande strypning samt uponors beräknings på strypning?

frågan är om man ska strypa en slinga i taget som någon sa förut så man verkligen vet att slingorna går till rätt rum, alltså om det är rättmärkta..

rumstermostaterna är avskruvade från plinten så de kan inte påverka något...

nej VK stod på 2.5... den börja slappa på värmeproduktionen och tyckte det var bra att den gör lite för mkt värme nu när man pillar lite, som Janne säger... Vi kan kika på kurvan lite senare i processen tycker jag...... eftersom en mildfront är påväg i denna del av landet

Men då påbörjar jag mitt nya excel-ark då :)... bara lite tea först :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 29 november 2007, 20:55:44
IVT Greenline - the green mile to the heat
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 29 november 2007, 21:10:13
Förresten jag har inte fått svar på varför VB ut är 36 grader medans tempen på stigaren (från värmepumpen där den splittas på 3 för respektive plint) är 29 grader?.. den borde väl vara ganska nära 36?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 29 november 2007, 21:15:44
Okej jag gör nytt excelark, då ska jag alltså radda upp alla slingor, önskad temp, nuvarande temp, nuvarande strypning samt uponors beräknings på strypning?

frågan är om man ska strypa en slinga i taget som någon sa förut så man verkligen vet att slingorna går till rätt rum, alltså om det är rättmärkta..

rumstermostaterna är avskruvade från plinten så de kan inte påverka något...

nej VK stod på 2.5... den börja slappa på värmeproduktionen och tyckte det var bra att den gör lite för mkt värme nu när man pillar lite, som Janne säger... Vi kan kika på kurvan lite senare i processen tycker jag...... eftersom en mildfront är påväg i denna del av landet

Men då påbörjar jag mitt nya excel-ark då :)... bara lite tea först :)

Egentligen var det väl inte så mycket strul med golvet. ::) Det var väl bara så att nån tyckte man skulle börja med det när man ändå var i farten, vilket jag kan hålla med om.
Givetvis är det inte fel att kolla av en slinga i taget, men skriver vi upp hur man ändrar och vilken slinga/rum ändring görs på så visar det sig snabbt om det är strul med märkningen.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 29 november 2007, 21:20:49
Förresten jag har inte fått svar på varför VB ut är 36 grader medans tempen på stigaren (från värmepumpen där den splittas på 3 för respektive plint) är 29 grader?.. den borde väl vara ganska nära 36?

Flödet över slingorna är större än flödet över värmepumpen. Framledningen från värmepumpen 36 grader blandas med returen från golvet 26? grader och går ut till dina slingor.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 29 november 2007, 21:43:39
Datum         x/x         
Kuva                   
finjustering                  
diff                  
vv bör                  
vv diff                  
gt1                   
till                  
gt11                  
drifttid vp                  
drifttid el                  
fördröjningeltillskott                  
                  
                  
                  
Grupp 1                  
                  
nr/namn grundvärdet önskad temp                  
( 1-sov-3,8-19)         (3.6-21)De nya avlästa värdena .      
osv                  
                  
                  
Grupp 2                  
osv                  



Testar ett förslag på hur det kan se ut, är data analfabet och vet ej hur det ser ut. Sc:,h
Går nog att begripa hur jag tänkt mig. :D
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 29 november 2007, 22:14:20
Förresten jag har inte fått svar på varför VB ut är 36 grader medans tempen på stigaren (från värmepumpen där den splittas på 3 för respektive plint) är 29 grader?.. den borde väl vara ganska nära 36?

Flödet över slingorna är större än flödet över värmepumpen. Framledningen från värmepumpen 36 grader blandas med returen från golvet 26? grader och går ut till dina slingor.

Jaha det är två olika kretsar alltså?

Eh jag har redan gjort en mall.... den kanske är lite svåröverskådlig men men orkar inte göra om den :)

Har inte med värden på värmepump utan utgår ifrån att detta är vettiga förhållanden, dvs bra produktion av värme hela tiden..... vilket innebär relativt låg temp ute.... men vi får se hur det blir med mildfronten nu... skulle man vilja kolla vp-värden så får man göra det i ett seperat dokument, tillsvidare iaf :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Janne El-Energi skrivet 29 november 2007, 23:04:37
hej

I otaliga trådar diskuteras vilket som är effektivast med större delta eller större flöde. Jag själv tycker att viktigare än att ha bästa COP är att värmen kommer fram dit den skall. VP kan max ge en viss effekt i värme vilket gör att med större flöde sjunker så klart framlednings temp vilket gör kallare radiatorer eller golvvärmeslingor vilket då i sin tur gör kallare rum.


Värmen som skall fram vill vi ju ha. Ta min lilla L/V vp så för att min stora bostad skall bli varm av den måste jag ha mindre flöde än den större effektgivande VP du har. justera in total flöde genom att sänka VP cirk pumpen för att VB framlednings temp blir högre men med yttre pump konstant får du ej ut högre temp utan att strypa yttre kretsens flöde.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 30 november 2007, 00:10:17
hej

I otaliga trådar diskuteras vilket som är effektivast med större delta eller större flöde. Jag själv tycker att viktigare än att ha bästa COP är att värmen kommer fram dit den skall. VP kan max ge en viss effekt i värme vilket gör att med större flöde sjunker så klart framlednings temp vilket gör kallare radiatorer eller golvvärmeslingor vilket då i sin tur gör kallare rum.


Värmen som skall fram vill vi ju ha. Ta min lilla L/V vp så för att min stora bostad skall bli varm av den måste jag ha mindre flöde än den större effektgivande VP du har. justera in total flöde genom att sänka VP cirk pumpen för att VB framlednings temp blir högre men med yttre pump konstant får du ej ut högre temp utan att strypa yttre kretsens flöde.

VBC står på läge 1/3 och RAD-cirk står på 3/3.... är inte säker på vilken du menar?!

Jag bifogar en översikt över golvvärmesystemet, hoppas det förser era behov av siffror för nuet :)


ps.... Vp har slagit ifrån men returen ligger på 27,9 och trend = rising...

Förresten passa på och kände på rören och det känns varmt även från de kalla rum, så jag stängde alla utom de till det kalla rummet för att pressa på lite cirkulation och de blev inte kallare på returen för det.... gav det iof bara 3-4 minuter men borde ha känt av en temp. sänkning isf..


edit: Naturligtvis menar du radc, så den bör sänkas till 2/3?.... hur blir det med värmekurvan då?



Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 30 november 2007, 03:39:23
God morgon

Angående rumsgivare, jag har beslutat att jag ska ha en sådan, sen är jag inte 100% om/hur den ska påverka värmekurva, har inte tagit till ställning till det än men det verkar bra att ha helt klart.  Men av loggerskäl så ska jag ha en oavsett.

Mailade IVT om pris och hur lång kabel man kan ha men inget svar på närmare en vecka så jag är lite sur på dem.

Så kollade jag upp Givartabellen i manualen och där står det 4,7 kohm vid 25 grader.
Men också allt från -40 till + 90 grader och respektive motstånd.

Sen surfade jag in på Elfa och hittade ett NTC-motstånd som matchar 4,7 kohm vid 25 grader men jag vet ju ingenting hur den beter sig vid de övriga graderna men den kanske följer någon "standard" som är så uppenbar så jag har missat den.

Den hade 0,75% +/- tolerans vilket jag antar att noggranhet? Och det får väl anses som godkänt?

Men jag vet fortfarande inte om det fungerar till givartabellen, hur det är med kabelavstånd, det kommer nog bli några meter då jag tänkte trängas i vp-rör tillsammans med cat5 kabel och det rör nog sig om... 25-30 meter totalt och då det ska delvis trängas med nätverkskabel så är det ju bra om det är en tunnkabel, typ telekabel, ett par... hur mkt påverkar det motståndet och sånt, jag tänkte att någon kunnig inom ämnet kunde säga något klokt om det...
*pik* Janne..  antar att du kan el med tanke på ditt namn :)

Det bästa är ju att elfa tar 10 spänn för en sådan och det känns ju som man måste köpa något annat också, tips? :)

PDF på motståndet hittar du här
http://www.elfa.se/pdf/60/06025886.pdf (http://www.elfa.se/pdf/60/06025886.pdf)

PDF till VP med givartabell på sida 67 hittar du här
http://www.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Handb.%20Greenline%20C6%20-%20C9%201.0%20sv.pdf (http://www.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Handb.%20Greenline%20C6%20-%20C9%201.0%20sv.pdf)

Loggern är uppe på http://bearsund.someday.se/ (http://bearsund.someday.se/)

Dock så har jag inte lyckats fått igång en bra lösning för att ta fram kurvor och diagram via webben, men internt i programet kan jag det så är det någonting ni gärna vill se så säg till så tar jag fram det och postar det.

Men det är tanken att det skall komma igång på webben, en bättre sida öht men det där får duga till en början.

På återseende....
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Ridax skrivet 30 november 2007, 04:31:08
Sidan 85 i databladet spalt 6.472 .  Den matchar fint, men sedan är ju frågan om IVTs givare bara är ett motstånd?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 30 november 2007, 05:30:02
Sidan 85 i databladet spalt 6.472 .  Den matchar fint, men sedan är ju frågan om IVTs givare bara är ett motstånd?

Ja jag kan uppenbarligen inte sånt här  Sc:,h

trodde det bara fanns två sidor i pdfn.... missuppfattade sidofältet lite :)

Nej jag har ingen aning..... jag såg den där givartabellen bara och surfade in på elfa... Men det kanke inte är så enkelt, hur kan det fungera annars då?
Någon som känner till IVT lite bättre på det sättet?

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Janne El-Energi skrivet 30 november 2007, 06:01:06
hej

Köp du en sådan elfa givare och andvänd förslag av givare vad IVt anger i sin manual. Avståndet för funktion behöver du ej bry dig om.
Normal signal kabel 2x0,5 bör fungera bra.

Sen justerar givaren kurvjustering hela tiden och därmed behöver du ej bry dig om det mer i framtiden.

Lycka till

Janne
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 30 november 2007, 07:23:07
hej

Köp du en sådan elfa givare och andvänd förslag av givare vad IVt anger i sin manual. Avståndet för funktion behöver du ej bry dig om.
Normal signal kabel 2x0,5 bör fungera bra.

Sen justerar givaren kurvjustering hela tiden och därmed behöver du ej bry dig om det mer i framtiden.

Lycka till

Janne

Så du menar att det borde fungera? Det lät lite sarkastiskt :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 30 november 2007, 08:19:43
Ok, sover en del aldrig. ;D

Håller med Janne om att funktionen att det blir varmt där det skall är det viktigaste. Men det behöver inte försämra driftförutsättningarna för maskinen.

Får man inte tillräckligt varmt i ett utrymme med den radiatorn/golvärmen man har så finns två sätt att få varmare. Öka flödet eller temperaturen på vattnet. Svårare än så är det inte. ;) Har jag inte tillräckligt varmt vatten spelar det ingen roll hur mycket jag ökar flödet.

Föreslog lite tidigare lösningen att öka hastigheten på den interna pumpen som står på 1/3. Resultatet ger troligen högre temp ut på golvvärmekretsen kanske lite mer flöde.
Janne vill sänka den yttre pumpen som står på 3/3 Jannes lösning ger högre temp ut på golvvärmekretsen lägre flöde men även den kan fungera.

Tar man det bara lungt och ser vad som händer med olika åtgärder brukar allt lösa sig och man får till det i slutändan. Skruvar man på allt utan att ha sambandet mellan olika åtgärder klart för sig, får man i bästa fall värme men blir ofta frustrerad för att det inte fungerar som man vill.


Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 30 november 2007, 09:42:51
En annat samband som en del verkar ha svårt att få in är smbandet kurva och finjustering/parralellförskjutning.

Kurvan bestämmer hur mycket radvattentemperaturen skall ändras vid ändrad utetemp, har inget att göra med hur varmt du får i huset.
Med för brant kurva stiger innetempen när det blir kallt ute och sjunker när det blir varmt ute.
Med för flack kurva sjunker innetempen när det blir kallt ute och stiger när det blir varmt ute
Finjustering/parralellförskjutning avgör hur varmt du får.

Vanligaste felet är att man tycker det är kallt inne mellan +10 och 0 gradigt, höjer kurvan och blir nöjd tills det blir kallare ute med för hög temp inne som följd. Åtgärden då blir att sänka kurvan, nöjd för tillfället men missnöjd igen när det blir varmare ute.
Upprepar det ett par gånger och tycker allt liknar skit. huvuddunk
Givetvis försöker tillverkarna få till ett hyffsat värde som grund för kurvan, men de vet inte dina önskemål om innetemperatur.

Skriver det här som förklaring till varför jag tycker det är bra med ändringar i utetempen, när vi nu lägger lite krut för att få till det. Skruvar man bara åt rätt håll så löser man det hyffsat snabbt.
Rumsgivare som en del älskar jobbar bättre ju bättre kurva/finjustering man har från början. Då den i de flesta fall förskjuter kurvan på samma sätt som finjusteringen.

Olika tillverkare kan sen välja att styra på framledning eller returgivaren och varianter med gradminuter eller diffar/tidsfördröjningar. Har man inte sambandet klart för sig hur eländet jobbar så är det svårt att få det bra.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 30 november 2007, 13:49:10
Rätt värmekurva hittar man lättare ju kallare det är ute! Men det bör vara hyfsat jämn temp gärna flera dygn!
Blir det sen för svalt när det blir varmare ute, då kan man knäcka kurvan lite vid +5 ute +-0 och ev -5 ute, det brukar sen ge jämn temp.

Med finjustering ändras kurvan upp eller ned (parallellförflyttning).
Exakt samma funktion har en rumsgivare, men den ändrar kurvan OM det är under eller övertemp inne.

Men vet vi om kurvan ska höjas eller sänkas?

Ang pumpar,  det viktiga är väl att golvvärmen sväljer hela flödet från värmepumpen. Så inte man får flöde över bypass vid värmepumepn.
Har man 7 graders tempdiff på stig och retur vid värmepumpen är väl det rätt optimalt.


Helt ok att pumpen står stilla vid varmare väder, det går att forstsätta att strypa/öppna ändå. ett värmesystem är ju så värmetrögt så det är tillförd effekt (värme) över tid som bestämmer rumstempen.

Jag fattar fortfarande inte att det kan va kallare i badrummet... har du rejäl tilluft genom tex luftad tröskel i dörren till badrummet.

Om det saknas kan det bli undertryck där och då kan kall uteluft tas in via tex fönster utan tätningslist. Tilluft via nån springventil i badrummet i vägg eller fönster har du väl inte hoppas jag.      Långsökt  Sc:,h :-[

Principen är ju att man ventilerar hela bostaden genom att ha frånluft i kök badrum  klädkammare .
Vilken typ av ventilationhade du jag orkar inte leta  :-[







Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 30 november 2007, 14:36:42
Rätt värmekurva hittar man lättare ju kallare det är ute! Men det bör vara hyfsat jämn temp gärna flera dygn!
Blir det sen för svalt när det blir varmare ute, då kan man knäcka kurvan lite vid +5 ute +-0 och ev -5 ute, det brukar sen ge jämn temp.

Med finjustering ändras kurvan upp eller ned (parallellförflyttning).
Exakt samma funktion har en rumsgivare, men den ändrar kurvan OM det är under eller övertemp inne.

Men vet vi om kurvan ska höjas eller sänkas?



Ja vi vet om kurvan skall sänkas eller höjas om vi vet vad som händer med temperaturen inne i huset vid ändrad utetemp.

Rumsgivare som jobbar som du skriver, förskjuter kurvan men med en dålig kurva får den föskjuta mer åt något håll och hänger med betydligt sämre än om utgångsläget är en passande kurva för huset. Sedan kan det heta gradminuter, ramptider, känsligheter och allt möjligt. Desto bättre kurva från början desto bättre funktion.

Obs har du en styrning med enbart rumsgivare har du ingen utetemp och ta hänsyn till.
Finns dessutom styrningar som har jobbat med att få till en egen kurva ihop med rumsgivare och utegivare. Resultatet var inte lysande. Och den tillverkaren bytte lösning.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 30 november 2007, 16:32:13
Citera
Rumsgivare som jobbar som du skriver, förskjuter kurvan men med en dålig kurva får den föskjuta mer åt något håll och hänger med betydligt sämre än om utgångsläget är en passande kurva för huset.
Stämmer helt! Rätt kurva först sen rumsgivare!

Citera
Ja vi vet om kurvan skall sänkas eller höjas om vi vet vad som händer med temperaturen inne i huset vid ändrad utetemp.
Vet vi om vi kan nå önskad temp där det ännu är för svalt?

Jag har följt driften nu... Bedrövligt som jag ser det, pumpen har stått ett bra tag, ganska snart efter start så triggas tillskottet!!! +3,5 grader ute, illa mycket illa!
Höj fördröjningen av elpatronen till maxläget.
Elpatronen triggas alldeles för snabbt med IVT, rent bedrövligt snabbt om man har ett trögt värmesystem. Mest beroende på att man styr på returtempen.
Med andra värmepumpar kan man ha värmeunderskott mycket lång tid utan aktivering av elpatronen. Får din pump längre tid på sig så behövs ju inte elpatronen nu.  helt omöjligt att den behövs!

http://bearsund.someday.se/
Just nu jobbar den med VV.

Kompressorn verkar ha gått 7timmar dom senaste 15 timmarna. Med så lite drift på kompressorn får INTE tillskottet aktiveras!  fiR: _/-
Bedrövligt säger jag!  >:(  riktigt bedrövligt!
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 30 november 2007, 16:33:55
Vet inte vad det sista du gjorde var och vad som hänt sedan sist.

Men om rumstemperaturerna ser ut som de på arket.

Interna cirkpumpen öka från 1/3 till 2/3
Externa vid by-passen behåll 3/3

Slingorna stryp 1/2 varv på.
1-3
1-4
3-1
3-2
3-3

Förrådet som du vill ha 10 grader kör med rumsgivaren där och sänk till dina 10 grader.
Då får du samtidigt en koll på att den fungerar. Det kan påverka värmen i de omgivande rummen men det ger sig.

Fyller du sedan på med nya avläsningar och vad du gjort inte oftare än en om dan,  så kollar jag av så löser vi det här. Thumbsup

Om innetempen ändras generellt vid ändrade utetemperaturer, så är det intresant.
Även
vilken kurva 1.1 står på och även finjustering 1.2 ;)

Någon har skrivit under tiden jag skrev det här.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 30 november 2007, 16:40:09
Returtempen nu under vv beredning ligger på börvärdet.
retur 26,6 bör 26,4!
Trots det så triggas tillskottet, hur kan det gå så illa.

Nu är jag upprörd  fiR:


Låg flöde vid vv produktion 12 graders delta!!
Stopptemp 51,5 MEN den tuffar på trots 56,1 i framledningstemp... för visst stoppar den på framledningen vid vv ej på returen?? Fel av mig!

Rätt:

Givaren visar temperaturen i varmvattenberedarens nedre del av
den yttre behållaren. Temperaturen är ca 5°C lägre än den som
varmvattnet har inne i den inre behållaren. När temperaturen visar
samma som Till-värdet startar kompressorn och värmer vattnet i
den yttre behållaren som i sin tur värmer varmvattnet.


Visst tusan måste flödet ökas vid vv produktion. Finns det nån strypventil på vid beredaren?
Kör du interna cirkpumpen i läge ett?

Tillskott 85% just nu
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 30 november 2007, 17:07:12
Mysko fortfarande vv drift men temperaturerna står stilla! Tappar ni stora mängder vv just nu?

Fortfarande alldeles för dåligt flöde vid vv produktion.
Sen bör väl stopptempen sänkas till tex 45 grader!
Har ni problem med för lite vv?

vv stop 17:08 pumpstopp samtidigt
17:13   börvärde 26,6 ärvärde 25,8

Ska man tro det där så har inte växelventilen växlat till rad drift ännu!? Är det rätt?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 30 november 2007, 17:12:35

Ta det lungt nu Bertil.  ;D

Hittade liveshoshowen nu först. Flödet har jag om du tittar bakåt försökt få högre genom att c-pumpen höjs vid ett par tillfällen. Så lösningen om det inte skett är att pumpen är för lågt ställt.

Ta det lungt med elpatronen först vill jag se till att maskinen går som den skall. Och om elpatronen drar igång som det ser ut nu så är det inte tiden som är problemet.

Hänger inte med hur du tror/tycker att beredarens styrning fungerar. Sc:,h


Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 30 november 2007, 17:18:57

Vet vi om vi kan nå önskad temp där det ännu är för svalt?


Nej det vet vi inte  Sc:,h  Men vi får väl se. knUp
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 30 november 2007, 17:22:21
Men vad är detta...


    Köldbärarpump P3    OFF    0.81    07:36:43    0
     Kompressor    OFF    15.22    07:36:35    0
     Tillskott steg 1    OFF    1.63    00:32:40    3
     Tillskott steg 2    ON    6.18    01:01:50    1
     Radiatorpump P1    ON    0.86    15:40:02    0
     Värmebärarpump P2    ON    0.72    15:40:19    0
     Växelventil VXV1    ON    0.00    00:49:16    0
     Summa larm    OFF    0.00    00:00:00    0


Kompressorn står stilla Tillskott steg 2 ON Vad är det här! Det kan väl inte vara så tokigt så det är en Legionellakörning?

Tokigt är det!

Drifttimmarna hittills idag tyder inte alls på att pumpen är underdimensionerad!!!
Ca 50% drifttid idag!  Bara man kan få bort dom idiotiska elpatrontimmarna blir det jättebra!

Är det så trögt system att det inte går att styra på returen, såsom Ivt envisas med!?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 30 november 2007, 17:27:27
Citera
Hänger inte med hur du tror/tycker att beredarens styrning fungerar. Grubblar

Jag klippte in från manualen, jag gissade fel själv (överstruket)

Elpatronen verkar ha ballat ur helt, nyss var den på 85% när kompressorn gick sen stegade den sakta ur, men nu efter pumpstopp går elpatronen för fulla muggar!

Allt helt onödigt om det nu inte är en L körning, vilket jag betvivlar!
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 30 november 2007, 17:32:44
StefanP
Nu får du läsning  ;)

Kan det va så lågt flöde att kompressorn löser ut och elpatronen övertar?
Fortfarande vv drift med elpatron!?
Men startar då kompressorn själv då?

Finns det några larm i styren Stefan??

Du kan nå samtliga larm som förekommit genom att i K2-nivån gå till rad 11. Larmen lagras i
kronologisk ordning i denna larloggerg.
K2 når du genom att hålla in högra knappen 10 sekunder


Pumpststart 17:43 för värme nu utan tillskott, starten skedde ej pga av returtemp 2 grader under börvärde.
Börvärde 26,6 ärvärde retur 25,6!!

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 30 november 2007, 18:25:13

Fortfarande alldeles för dåligt flöde vid vv produktion.


Det skall vara högt deltaT vid VV-beredning. Det sitter en strypning i ett T-stycke någonstans som ordnar detta. Det var någon som hade problem för några månader sedan för att det var fel strypning monterad.

Anledningen tror jag är att det normalt är stor temperaturdifferens mellan topp och botten i beredaren. Skulle man köra med högt flöde (lågt deltaT) skulle värmebärarkretsloppet utjämna topp- och bottentemperaturerna med resultatet att det blev ljummet varmvatten tills hela tanken värmts upp.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 30 november 2007, 18:56:17
Sidan 85 i databladet spalt 6.472 .  Den matchar fint, men sedan är ju frågan om IVTs givare bara är ett motstånd?

Ja jag kan uppenbarligen inte sånt här  Sc:,h

trodde det bara fanns två sidor i pdfn.... missuppfattade sidofältet lite :)

Nej jag har ingen aning..... jag såg den där givartabellen bara och surfade in på elfa... Men det kanke inte är så enkelt, hur kan det fungera annars då?
Någon som känner till IVT lite bättre på det sättet?





Följande skrev jag på det forum som tillhör ditt loggerprogram.

--------------------
Elfa,s Art.Nr. 60-260-25 fungerar utmärkt som t.ex. innegivare.

Excel-formel för 60-260-25
=(0,003354016+0,0002569355*LN(A1/4700)+0,000002626311*LN(A1/4700)^2+0,0000000675278*LN(A1/4700)^3)^-1-273,15

Kopiera formeln till t.ex. cell A2
Indata i cell A1 t.ex 4700 skall generera 25 i cell A2 d.v.s. 25°
-----------------
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 30 november 2007, 19:35:53
Har hittat sidan med din maskin nu Thumbsup
Stämmer det som det ser ut att du ökat hastigheten på den inerna cirkpumpen så ser det bättre ut. Thumbsup
Kolla av värdena på golvet i morgon så ser vi vad som hänt.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 30 november 2007, 20:02:33
Ha ha

Lugna ner er,

Var i stan och köpte IR-termometer, när jag kommer tillbaka så har Bertil löpt amok i tråden :D

Okej lite förklarningar:

statusbilden buggar, ibland dör uppdateringen och den hänger sig
Däremot stämmer alltid tabellöversikten, dock inte för föregående dag förens imorgon...

Sen så körde vi gång EXTRA varmvatten för det var några storduschare plus fyllning av badkar, ca 240 liter.....

Så därför har den betett sig lite orimligt.... och då vill den pressa upp til 65 grader, och det klarar ju inte kompressorn så då stänger den av den efter ett tag och kör endast tillskott...

Nu skall jag äta middag men återkommer snart :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 30 november 2007, 22:46:17
Jag fick ju en chock  >:D extra vv förklarar en hel del!
Du har lite timmar på kompressorn 12 40 senaste 21 timmar, det ser bra ut mycket kraft att ta av!!
Du ska klara rejäl kyla UTAN tillskott!


Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 01 december 2007, 08:55:56
Ha ha

Lugna ner er,

Var i stan och köpte IR-termometer, när jag kommer tillbaka så har Bertil löpt amok i tråden :D


Ha ha... Bertil tar vara på varje möjlighet att spy galla över IVT/Rego600. Dessutom är han elpatronallergiker, så hemma hos dig skulle han inte alls trivas.

Tidigare skrev jag att din varmvattenladdning triggar elpatron, genom att du hade ett högt börvärde på VV. Ser att du har sänkt börvärdet nu...bra...bra. Den italienska växlingsventilen som sitter i din maskin....har hög felfrekvens d.v.s. den läcker ofta. Det upptäcker du med en GT4-givare på framledningen. OBS! Om du skaffar en GT4-givare, så anslut den på plinten, men aktivera den inte i Regon. Du kan inte avläsa temperaturen i displyen...men däremot i ditt loggerprogram. Läcker växlingsventilen så laddar den varmvattnet onormalt länge, som i sin tur ger ett lågt värde på GT1 som då kallar på elpatron d.v.s. samma symtom som högt börvärde. Hos ditt IVT-center finns en ny växlingsventil (ESBE) som fungerar klockrent.

Antar att det är rummet med 22 meter fönster du inte får upp värmen i. Det rummet har mer än dubbelt såg högt värmebehov än övriga rum. Såg att Wirsbo räknat med 50w/m² på alla rum...vilket är helt fel.

Exempel:
50w/m² ger 1,5 kW till ett rum på 30 m².

-20°C ute
+20°C inne
22 meter fönster u-värde 1,1 släpper igenom 2,3 kW.
30 m² golv/tak samt väggar d.v.s. totalt ca: 3 kW.

Då värmebehovet i det rummet inte är linjärt med övriga rum, så kan du inte med inställningar i värmepumpen eller justeringar med flöde tillgodose värmebehovet.


Förslag:
Slit bort isoleringen på returen, och flytta GT1 mellan bypass och pump.
Montera en el-radiator i det "kalla" rummet.
Byt växlingsventil.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 01 december 2007, 09:27:10
Tycker vi skall lugna oss lite innan vi börjar flytta givare. ;)
När det gäller uppvärmningen i de rum som just nu har för låg temp vet vi inte orsaken, det kan mycket väl vara så att det är räknat med för låg effekt men tycker att vi kör ett tag och ser vad som egentligen händer. Vi vet inte ens om slingorna är rätt märkta.

När det gäller växelventilen så är den nya helt klart bättre, men just nu verkar den befintliga fungera.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 01 december 2007, 09:34:41
Ha ha

Lugna ner er,

Var i stan och köpte IR-termometer, när jag kommer tillbaka så har Bertil löpt amok i tråden :D




Exempel:
50w/m² ger 1,5 kW till ett rum på 30 m².

-20°C ute
+20°C inne
22 meter fönster u-värde 1,1 släpper igenom 2,3 kW.
30 m² golv/tak samt väggar d.v.s. totalt ca: 3 kW.

Då värmebehovet i det rummet inte är linjärt med övriga rum, så kan du inte med inställningar i värmepumpen eller justeringar med flöde tillgodose värmebehovet.


Det du räknat på i ditt exempel är inget rum utan på sin höjd en smal korridor, eller möjligtvis ett tornrum utan väggar med bara fönster. ;D
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 01 december 2007, 10:03:50

Citera
Det du räknat på i ditt exempel är inget rum utan på sin höjd en smal korridor, eller möjligtvis ett tornrum utan väggar med bara fönster. ;D

Ovsett antal meter fönster i rummet med slinga 1-1, så behöver det rummet betydligt mer energi än övriga rum.
http://someday.se/files/Bild1.jpg

Av vilken anledning ska inte GT1 flyttas, då den triggar elpatron?

Hur vet du att växlingsventilen fungerar?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 01 december 2007, 11:40:50

Citera
Det du räknat på i ditt exempel är inget rum utan på sin höjd en smal korridor, eller möjligtvis ett tornrum utan väggar med bara fönster. ;D

Ovsett antal meter fönster i rummet med slinga 1-1, så behöver det rummet betydligt mer energi än övriga rum.
http://someday.se/files/Bild1.jpg

Och därför är det mest meter golvslinga.

Av vilken anledning ska inte GT1 flyttas, då den triggar elpatron?

Det var ett himla tjat om triggning, tycker du verkligen elpatron går så himla mycket nu.

Hur vet du att växlingsventilen fungerar?

Jag vet inte om den fungerar, men av det jag sett finns det inget som talar för att det skulle vara fel på den.



Maskinen går hyffsat bra nu, finns lite att peta på just nu med finjustering, kurva och diffar , och med peta menar jag små ändringar. Men det väsentliga är nu att se vad som händer med värmen i de olika rummen om vi kan få till det.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 01 december 2007, 15:44:21
Citera
Och därför är det mest meter golvslinga.

I rum 2-3 är det mer slang per kvadratmeter än i rum 1-1/1-2.
Rum 2-3 har golvslingefördelaren i väggen, samt endast en yttervägg.
Rum 1-1/1-2 har sin matning genom ett angränsat rum.

Rum 1-5/1-6 har samma längd slang per kvadratmeter som rum 1-1/1-2.
Rum 1-5/1-6 har 1¼ yttervägg.
Rum 1-1/1-2 har 3¼ ytterväggar, samt (om jag tolkar ritningen rätt) fönster från golv till tak.

Citera
Det var ett himla tjat om triggning, tycker du verkligen elpatron går så himla mycket nu.

3 000 timmar kompressor och 700 timmar elpatron.....borde (ska) gå att fördela bättre.

Citera
Jag vet inte om den fungerar, men av det jag sett finns det inget som talar för att det skulle vara fel på den.

Det är väl mer en regel än undantag, att den italienska ventilen läcker....speciellt efter 4 år.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 01 december 2007, 17:36:04
Lexus, du borde ju inte kolla på gamla siffror, visst gick tillskottet mycket förut men inte speciellt mycket senaste veckan sedan vi har ställt in den bättre, sen borde du se gårdagen som en parantes då vi hade onekligt högt vv-uttag vilket inte sker allt för ofta och ledde till mycket elpatron.

Beträffande vardagsrummet har den inte så mkt fönster som du menar, men visst har den högre värmeläckage än övriga rum, badrum har inte alls mkt glas, och det borde åtminstonde vara varmare på golvet än vad det är?!

Nu har jag köpt ir-term men har inte hunnit mäta då jag inte varit hemma så mkt.

Om ni vill ha lite uppfattning hur det ser ut med alla fönster så kolla den här

http://someday.se/files/Bild2%20002.jpg (http://someday.se/files/Bild2%20002.jpg)

Har IVT någon garanti på den här växelventilen? kostar det inget så är det väl lika bra att byta. Annars vad kostar de? man bör ju ta reda på om det är fel på den eller inte innan man  byter hur som helst...

Ska försöka åka ut och kolla tempar då jag är i stan just nu..  på  återseende

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 01 december 2007, 18:05:59
Är det förnster från golv till tak där jag markerat med rött?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 01 december 2007, 18:55:25
Är det förnster från golv till tak där jag markerat med rött?

Ja det är det faktiskt....

Tog en bild så du ser hur det ser ut, plus att det är ett fönster som saknas på ritning, sen är det ju två mindre fönster mot norr, 50x150 cm uppskattningsvis men svaret på din fråga är JA.

(http://someday.se/files/IMG_2967.JPG)

Nu är det 20 grader i rummet så det är ungefär vad jag vill ha, är som sagt väldigt sällan i rummet och när vi väl är där så önskar vi att myselda så.

Jag vet inte om detta beror på ökad temperatur ute, runt 5 grader, eller att det har tagit några dagar sen jag öppnade slingorna i dessa rum till max...

Jag mätte temp på golvet i vardagsrummet och det är ca 21,5 - 22 grader förutom närmast din röda linje där det är runt 19 grader.

Jag mätte även returer på plint 1...

1-1 & 1-2 har ca 28 grader
1-3: 28 (temp på golv = ca 23 grader, närmast fönster 19-20, rumstemp 21,5)
1-4: 26,5 (temp på golf 23 på trä och 25 på sten, 20 närmast fönster - transportsträcka för 1-5 och 1-6, rumstemp 21,5)
1-5 & 1-6 : 24 grader (24 grader på golvet, sten överallt)

Förövrigt så har tempen i badrummet ökat till 21 grader och det är ca 24 grader på golvet.
Sovrum 1 och 2 har önskad temp på 20 grader.

Jag stannar nu så det inte blir för mkt på en gång :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 02 december 2007, 17:36:26
Ok, då har det gått ett tag sedan sist.

Har följt din maskin "online".  ;) Vet inte vad du gjort, föreslog lite ändringar för ett tag sedan, ströp du som jag tyckte?
Kurvor, finjustering etc. vad står det på nu?
Såg bilderna på ditt vardagsrum, "trägolv" leder inte värme lika bra om sten.
Såg en annan detalj på bilden över vardagsrummet som kan spöka lite. Om du lyfter mattorna du har är golvet märkbart varmare under dem? Kul test att utföra för dig, rulla ihop så många mattor du kan i rummet och se om tempen inte stiger i rummet. ::)
Mattorna fungerar som isolering, har varit med om fall där det inte blivit varmt i rummet hur mycket man än höjt tempen. Äkta mattor issolerar bra. ;D
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 02 december 2007, 19:29:46
Ok, då har det gått ett tag sedan sist.

Har följt din maskin "online".  ;) Vet inte vad du gjort, föreslog lite ändringar för ett tag sedan, ströp du som jag tyckte?
Kurvor, finjustering etc. vad står det på nu?
Såg bilderna på ditt vardagsrum, "trägolv" leder inte värme lika bra om sten.
Såg en annan detalj på bilden över vardagsrummet som kan spöka lite. Om du lyfter mattorna du har är golvet märkbart varmare under dem? Kul test att utföra för dig, rulla ihop så många mattor du kan i rummet och se om tempen inte stiger i rummet. ::)
Mattorna fungerar som isolering, har varit med om fall där det inte blivit varmt i rummet hur mycket man än höjt tempen. Äkta mattor issolerar bra. ;D


Hej igen

Nej jag har faktsikt inte gjort några ändringar alls för jag ville avvakta tills jag hade införskaffat ir-termometer så man kan mäta golvtempar och sånt....  a:gl nej men så man vet alla värden så man inte frågar sig sen hur det egentlign var med inställningen innan...

Ska kolla under mattorna när jag kommer hem..

Vad tyckte du att jag skylle strypa?

Det jag inte förstår att returen på 1-1 och 1-2 är 28 grader? borde inte deltaT vara högre (stigaren var 30,6 grader då) i ett kallare rum? även fast det är högt flöde?

Förresten, när blir en matta oäkta?  ??? :D
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Janne El-Energi skrivet 02 december 2007, 19:47:50
Svar

Min äkta matta är nu oäkta då hunden har fått härja och gjort mattans kanter lite ojämna och slitit den så ludden saknas på vissa ställen. huvuddunk

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 02 december 2007, 19:53:37
Ok, då har det gått ett tag sedan sist.

Har följt din maskin "online".  ;) Vet inte vad du gjort, föreslog lite ändringar för ett tag sedan, ströp du som jag tyckte?
Kurvor, finjustering etc. vad står det på nu?
Såg bilderna på ditt vardagsrum, "trägolv" leder inte värme lika bra om sten.
Såg en annan detalj på bilden över vardagsrummet som kan spöka lite. Om du lyfter mattorna du har är golvet märkbart varmare under dem? Kul test att utföra för dig, rulla ihop så många mattor du kan i rummet och se om tempen inte stiger i rummet. ::)
Mattorna fungerar som isolering, har varit med om fall där det inte blivit varmt i rummet hur mycket man än höjt tempen. Äkta mattor issolerar bra. ;D


Hej igen

Nej jag har faktsikt inte gjort några ändringar alls för jag ville avvakta tills jag hade införskaffat ir-termometer så man kan mäta golvtempar och sånt....  a:gl nej men så man vet alla värden så man inte frågar sig sen hur det egentlign var med inställningen innan...

Ska kolla under mattorna när jag kommer hem..

Vad tyckte du att jag skylle strypa?

Det jag inte förstår att returen på 1-1 och 1-2 är 28 grader? borde inte deltaT vara högre (stigaren var 30,6 grader då) i ett kallare rum? även fast det är högt flöde?

Förresten, när blir en matta oäkta?  ??? :D

När man beskriver grannes matta. ;)

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 02 december 2007, 19:54:12
Med temperaturerna som du fått på 1-1 och 1-2 " borde" du fått minst lika varmt som i de flesta andra rummen. Ser man på de temperaturer som du verkar ha i de andra rummen så hjälper det inte speciellt mycket att öka flödet.
Kolla in mattorna, golvvärme bygger på att värmen skall komma via golvet, allt som man lägger och ställer på golvet försämrar funktionen. Med mattor och möbler som täcker för stor del av golvet går det inte att få varmt.
Sen finns brasklappen, är slingorna rätt märkta? Enklaste testen, stäng en av slingorna i taget fattade att du skaffat en IR termometer och för att se om värmen stiger eller sjunker är IR suveräna. Du kan även kolla under mattorna med den. ;)

Innan vi ändrar något mer. Skriv in kurvor, finjusteringar, diffar och de olika pumphastigheterna. Har du ändrat något med vvc-n, höjt tempen i extra vvb eller något annat.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 03 december 2007, 04:17:22
Temperaturen under mattan är ca 1 grad högre, nu har jag rullat ihop en matta, de andra måste jag ha lite bärhjälp med och vissa föredrar att sova så här dags  ::)

Felmärkning kan vara en möjlighet men då vi har kört med rumstermostat och normalt 15-16 grader och när vi har vridit på så har det inte tagit mer än 10 timmar att få varmt i rummet, betyder inte det att det borde vara rättmärkt? Fast det vore ju inte fel att stänga av slinga efter slinga för att få det gjort en gång för alltid.

Dessutom verkar det rimligt att det rummet behöver betydligt mer energi än övriga rum för att hålla varmt, det är nu 19 grader i rummet. Mycket ytterväggar och fönster...

Appropå felmärkning så var det felmärkt där jag tidigare misstänkte, dvs hall vid sovrummen samt sovrummet närmast stora hallen, 2-4 & 2-5. Hallen har ca 24 grader på golvet (sten) och 21.5 i luften. Sovrummet har 19 grader på golv (trä). Den slingan stängdes i torsdags, dock så har dörren vart öppen mer än vad jag har önskat så det har nog läckt in lite värme från stora hallen.

Temp i stora hallen är 20,5 grader nu och ca 22-23 på golvet, precis som jag vill ha det :D

Badrummet har åkt ner till 19 igen :S.... 23 på golvet (klinker) Samma som vardagsrummet, mer ytterväggar och, ja, en del fönster iaf.

En magkänsla jag har är att sänka kurvan något snepp och höja finjustering.

Jag har dessutom skruvat på rumstermostaten för förrådet så den kommer nog hålla stängt rätt mycket, har inställt på lägsta på termostaten, vad det nu är, wirsbo har ju inga temperaturangivelser på sina termostater  >:(

Angående VVC-pump så verkar den inte gå att justera, däremot verkar de sitta strypventiler i cirkulationsrören, en till köket och en till badrummet, jag försökte rubba lite på dem men de satt lite tokigt till och har ingen aning om hur jag skall justera dem så jag tänkte att ni kanske vet vad jag borde göra, ska ta en bild på dem... är det inte elakt mot pumpen att strypa den? går den inte tungt och därmed sönder?  Sc:,h

Ibland känns det som att ljuset i tunneln är ett tåg :)

Förresten så är den här IR-termometern himla kul, har testat den på ytor som jag vet tempen på och den verkar stämma hyggligt bra, iaf för 249 kronor :)

värmakurva: 2,5
finjustering: 0
VB-pump: 1
RAD-pump: 3
VK kopplingsdiff: 4.0

Jag har höjt tempen i extra vvb ja så inte vvc ska dra ner tempen och det verkar fungera, den verkar stabiliseras runt 44 grader, droppar alltså ganska fort, 60 min ca från 51,5 till ca 44. Senaste dygnet har den producerat vv 3 ggr, detta kostar naturligtvis mera men tror det kan vara värt det när den har fullt upp med att göra värme,  sen när det blir varmare så kan man ju höjja den, på sommaren borde man koppla förbi extern VVB för då badar man aldrig heller.


Det känns som man måste höja tempen för att få upp värmen i badrum och vardagsrum, betyder detta att jag måste sänka ännu mer i övriga rum?
Om märkningarna stämmer såklart.

Ljuspunkten i denna golvvärmedjungel är ju att  jag upptäckte att elmätaren i huset är en kamstrup 382 med massa trevliga funktioner, pulsutgångar :) sen har den även impulsingång för  "t ex kallt vatten" vad nu det är bra för :) antar för att bunta från vattenmätare om elmätaren är fjärravläst...

Aja räcker nu va




Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: psp66 skrivet 03 december 2007, 10:50:08
Hej!

Du nämnde tidigare att du sökte något program för att få fram kurvor på dina mätvärden. Ville bara nämna att jag själv använder RRDtool (http://oss.oetiker.ch/rrdtool/) tillsammans med StatLink som du också använder.

Jag har experimenterat med verktyget lite och fått fram lite kurvor på min anläggning som jag lägger upp på en hemsida: http://hem.passagen.se/psp66/GraphReport.html

Om du undrar varför det inte finns några mätvärden på vissa delar, beror det på att StatLink hade krashat  fiR: vid dessa tillfällen och därför saknas det mätvärden.

Om du är intresserad kan jag försöka beskriva vad jag har gjort, men jag rekommenderar att du läser RRDtools hemsida för att förstå hur den fungerar.

Mvh
Peter
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 03 december 2007, 15:07:09
Jag har höjt tempen i extra vvb ja så inte vvc ska dra ner tempen och det verkar fungera, den verkar stabiliseras runt 44 grader, droppar alltså ganska fort, 60 min ca från 51,5 till ca 44. Senaste dygnet har den producerat vv 3 ggr, detta kostar naturligtvis mera men tror det kan vara värt det när den har fullt upp med att göra värme,  sen när det blir varmare så kan man ju höjja den, på sommaren borde man koppla förbi extern VVB för då badar man aldrig heller.

Helt rätt tänk enligt mitt sätt att resonera, vi lämnar varmvattnet åt sitt öde ett tag. Vi tittar på vvc-n och den biten lite senare. Thumbsup

En magkänsla jag har är att sänka kurvan något snepp och höja finjustering.

Magkänslan stämmer bra, sänk kuvan till 2,3 och höj finjusteringen några tiondelar kanske 0,5  Thumbsup
Diffen skulle jag vilja prova att sänka lite till, testa med 3,8   ;)



Värmen i vardagsrummet huvuddunk Om jag fattat dig rätt så är temperaturen 28 grader på vattnet som kommer tillbaka från rummet? Fram var det drygt 30? Vilket talar om att det är ett riktigt flöde, enda sättet att då få varmare blir att höja finjusteringen för att få en högre temperatur. Vilket vi inte vill göra. Jag förutsätter att slingorna är rättmärkta.
Kan det vara mattor, mycket möbler som är boven? I så fall vet du lösningen. ;)
Andra orsaker kan vara, ett tjockare trägolv än någon tänkt på, luftspalt som issolerar mellan plattan och trägolvet. Givetvis kan värmebehovet vara större än vad man räknat med, men det brukar lösa sig med att man ligger med högre temp ut än vad det är tankt. Vilket vi nu gör.

Badet kolla tempen på slingorna där med och se om det går att öka flödet, samt kolla att det är rätt märkt.

Enklaste sättet att kolla slingorna är att stänga en i taget och kolla med IR-termometern på golvet att tempen sjunker.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 03 december 2007, 15:33:18
Givetvis kan värmebehovet vara större än vad man räknat med

Fixaren.... menar du att det inte syns på bilder och ritningar att så är fallet?

Det är utom all tvivel....att värmesystemet är felkonstruerat för rum 1-1/1-2.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 03 december 2007, 15:46:53
Givetvis kan värmebehovet vara större än vad man räknat med

Fixaren.... menar du att det inte syns på bilder och ritningar att så är fallet?

Det är utom all tvivel....att värmesystemet är felkonstruerat för rum 1-1/1-2.

Ok, jag kan köpa att värmeuttaget är större än man räknat med. 50w/m2 om jag minns rätt. Men det gäller vid Dut med 30grader i framledning och 25 i retur. Rätta mig gärna och tala om var jag har fel.
Nu är det +5 ute och enligt uppgift går det ut ca:30 grader och kommer tillbaka 28 grader, alltså borde det inte vara några problem vid rådande förhållande. Och frågan är då är det enbart felräknat och i så fall väldigt mycket eller finns det någon annan bov.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 03 december 2007, 16:21:58
De uppgifter jag läst, är 30,6° ut och 28° in d.v.s. deltaT 2,6 istället för 5°.
Det betyder att medeltempen är 29,3° istället för 28,1°.

Vad det gör på golvytan d.v.s. den värmeavgivande ytan blir en gissning. Kanske 0,5° extra...vad vet jag.
 
Tre ytterväggar där 38% är täckt av glas....suger energi.

Det borde ligga en tredje slinga i det rummet d.v.s. cc 20mm, men då kommer nästa problem. Det är att golvytan kan behöva ligga på t.ex. 29° vid DUT, för att hålla 21° i rummet.....vilket kan orsaka skador på golvbeläggningen.
   
En el-radiator är lösning på problemet. (om det nu är ett problem)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 03 december 2007, 17:32:37
De uppgifter jag läst, är 30,6° ut och 28° in d.v.s. deltaT 2,6 istället för 5°.
Det betyder att medeltempen är 29,3° istället för 28,1°.

Vad det gör på golvytan d.v.s. den värmeavgivande ytan blir en gissning. Kanske 0,5° extra...vad vet jag.
 
Tre ytterväggar där 38% är täckt av glas....suger energi.

Det borde ligga en tredje slinga i det rummet d.v.s. cc 20mm, men då kommer nästa problem. Det är att golvytan kan behöva ligga på t.ex. 29° vid DUT, för att hålla 21° i rummet.....vilket kan orsaka skador på golvbeläggningen.
   
En el-radiator är lösning på problemet. (om det nu är ett problem)

Köper ditt resonemang om det nu varit -15 till -20 ute. Nu är det +5 grader ute. Hur mycket tror du att framlledningstempen måste höjas för att få drägligt i rummet.
Om vi nu köper siffrorna från Wirsbo eller vem det nu var som räknat golvet. Så ser vi att flödet är högre än de räknat på, tempen är betydligt högre med tanke på rådande utetemp. Alltså finns något annat som strular än att det räknats fel på några watt/m2.
Själv uppskattar jag det mesta eftersom jag aldrig orkat räkna riktigt, och uppskattar jag baserat på flödena och rådande temperaturer fattas 60-70 watt/m2. Och då tror jag det är något skumt.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 03 december 2007, 18:05:48

Värmepumpens lämnar en framledningstemperatur som passar de flesta rummen i huset.

Dessa rum har transmissionsförluster som inte ligger i närheten av rum 1-1/1-2.
T.ex rum 2-2 & 2-3 har en yttervägg. Rum 1-4 & 2-6 har knappt det.

Transmissionsförlusterna är linjär med deltaT ute/inne d.v.s. om det är +5° eller -20° spelar ingen roll. Likaså värmeavgivningen deltaT rumstemp/golvtemp d.v.s. med lägre rumstemp så får man högre effekt från golvvärmen samt lägre transmissions/ventilationsförluster.

Rumstemperaturen i rum 1-1/1-2 kommer att sjunka i takt med att utetemperaturen sjunker. Pratar vi värmekurva, så behöver det rummet en brantare kurva än övriga huset.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 03 december 2007, 18:26:47

Värmepumpens lämnar en framledningstemperatur som passar de flesta rummen i huset.

Nja, den är lite för hög ljust nu.

Dessa rum har transmissionsförluster som inte ligger i närheten av rum 1-1/1-2.
T.ex rum 2-2 & 2-3 har en yttervägg. Rum 1-4 & 2-6 har knappt det.

Ok, jag köper den biten med hur mycket felar det?

Transmissionsförlusterna är linjär med deltaT ute/inne d.v.s. om det är +5° eller -20° spelar ingen roll. Likaså värmeavgivningen deltaT rumstemp/golvtemp d.v.s. med lägre rumstemp så får man högre effekt från golvvärmen samt lägre transmissions/ventilationsförluster.

Ok, inget konstigt med det ju kallare du har inne desto mindre förluster. Desto större skillnad mellan golvvärmen och rumstemp detso mer effekt, men med mer effekt stiger rumstempen och det gör det dåligt här.
Ditt resonemang om transmissionsförlusterna får du förtydliga hur du tänker.


Rumstemperaturen i rum 1-1/1-2 kommer att sjunka i takt med att utetemperaturen sjunker. Pratar vi värmekurva, så behöver det rummet en brantare kurva än övriga huset.

Om tempen sjunker eller stiger med nuvarande kurvan vet vi inget om, däremot vet vi att vi kör med betydligt högre temp än vad de räknat på.


Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: zigge65 skrivet 03 december 2007, 18:29:35
Hej!

Du nämnde tidigare att du sökte något program för att få fram kurvor på dina mätvärden. Ville bara nämna att jag själv använder RRDtool (http://oss.oetiker.ch/rrdtool/) tillsammans med StatLink som du också använder.

Jag har experimenterat med verktyget lite och fått fram lite kurvor på min anläggning som jag lägger upp på en hemsida: http://hem.passagen.se/psp66/GraphReport.html

Om du undrar varför det inte finns några mätvärden på vissa delar, beror det på att StatLink hade krashat  fiR: vid dessa tillfällen och därför saknas det mätvärden.

Om du är intresserad kan jag försöka beskriva vad jag har gjort, men jag rekommenderar att du läser RRDtools hemsida för att förstå hur den fungerar.

Mvh
Peter



Beskriv gärna hur du gjort
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 03 december 2007, 18:31:39

Ditt resonemang om transmissionsförlusterna får du förtydliga hur du tänker.


med lägre rumstemp så får man högre effekt från golvvärmen samt lägre transmissions/ventilationsförluster.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 03 december 2007, 18:37:15

Beskriv gärna hur du gjort

Diskutera gärna det på Husdatas forum, för jag är säker på att fler är intresserad om inte de kurvor som man kan plocka fram i StatLink räcker till.

Om inte annat är ämnet "off topic" i den här tråden.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 03 december 2007, 19:02:59

Ditt resonemang om transmissionsförlusterna får du förtydliga hur du tänker.


med lägre rumstemp så får man högre effekt från golvvärmen samt lägre transmissions/ventilationsförluster.


Ok då är jag med och fortfarande inga konstigheter.

Konstigheten i det här huset är att som du skrev själv tidigare medeltempen i slingorna i rummet håller 29.5 grader men temeperaturen på golvet ligger på 20 grader om jag minns rätt. Med de rådande temperaturerna ute så tyder det på väldigt stora förluster och en väldigt stor felräkning på effektbehovet. Eller så är något fel nånstans, returtemperaturen på GT1 har legat på ca: 25 grader de senaste dygnen så uppenbarligen tas det ut betydligt mer värme m2 golvyta eller så har resten av huset betydligt sämre flöde?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: psp66 skrivet 03 december 2007, 20:02:17

Beskriv gärna hur du gjort

Diskutera gärna det på Husdatas forum, för jag är säker på att fler är intresserad om inte de kurvor som man kan plocka fram i StatLink räcker till.

Om inte annat är ämnet "off topic" i den här tråden.

Jag läste att StefanP hade bekymmer med att presentera grafer på sin anläggning och jag ville bara visa ett exempel på detta eftersom StatLink inte ännu har den möjligheten. Om StefanP, som trots allt är den som startade tråden, tycker att det är off-topic så är det OK för mig. No hard feelings!  tomte::

/Peter
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 03 december 2007, 20:17:39
Peter:
I StatLink
>"Reports" >"Line diagram"


Fixaren:
Nja, värmen i golslingorna täcker ju bara 20mm av 300mm d.v.s. 7% av golvytan. Värmen sprids i plattan och golvbeläggningen d.v.s. utjämnas till större ytan än själva slangen. Naturligt då att tempen på golvytan är betydligt lägre än slangen.

Men visst...jag har också funderat på att diffen golvtemp/slingtemp är så stor....eller att den bara suger 2,5°. Tycker inte det borde finnas så mycket att hämta från cirkulationspumpen, då den ligger på gränsen av sin kapacitet.
18°-19° i rumstemp kan förklara diffen golv/slingtemp.....men....inte det låga deltaT.

Om man räknar på 5° deltaT och det flöde som Wirsbo angett för 1-1/1-2 så ger det 2,5 kW till rummet. Med 2,5° deltaT så borde flödet vara det dubbla om samma effekt ska lämnas. Nu var tanken att avlämnad effekt skulle stiga med ökat flöde, varför en fördubbling av flödet inte räcker med 2,5° deltaT.

Slinga 2-1 lämnar 1,5 kW i Wirsbos beräkning med 5° deltaT.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 03 december 2007, 20:40:29
Peter:
I StatLink
>"Reports" >"Line diagram"


Fixaren:
Nja, värmen i golslingorna täcker ju bara 20mm av 300mm d.v.s. 7% av golvytan. Värmen sprids i plattan och golvbeläggningen d.v.s. utjämnas till större ytan än själva slangen. Naturligt då att tempen på golvytan är betydligt lägre än slangen.

Men visst...jag har också funderat på att diffen golvtemp/slingtemp är så stor....eller att den bara suger 2,5°. Tycker inte det borde finnas så mycket att hämta från cirkulationspumpen, då den ligger på gränsen av sin kapacitet.
18°-19° i rumstemp kan förklara diffen golv/slingtemp.....men....inte det låga deltaT.

Om man räknar på 5° deltaT och det flöde som Wirsbo angett för 1-1/1-2 så ger det 2,5 kW till rummet. Med 2,5° deltaT så borde flödet vara det dubbla om samma effekt ska lämnas. Nu var tanken att avlämnad effekt skulle stiga med ökat flöde, varför en fördubbling av flödet inte räcker med 2,5° deltaT.

Slinga 2-1 lämnar 1,5 kW i Wirsbos beräkning med 5° deltaT.

Om vi nu håller oss till det felande rummet.
Vi kan väl enas om att medeltempen på slangen är högre än Wirsbo räknat med vid den här utetempen.
Flödet vet vi inte, men med för lågt flöde skulle deltaT stiga över slangen.
Med för högt flöde sjunker deltaT, men rummet skulle bli för varmt.
Med för lite slingor blir inte rummet varmt om jag ligger på rätt flöde och rätt temperaturer. Men med högre flöde och temperatur på vattnet bllir det varmt om det inte är så kallt ute. Däremot blir jag tvungen att ta till för höga temperaturer vid närheten av Dut. Och golven brukar kännas "Zebraaktiga" om du förstår hur jag menar.
Så min tes är att något är fel antingen felmärkta slingor, inget ovanligt. Eller något mellan slingorna och ovansidan av golvet ovanligare men konstigare saker har hänt.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 03 december 2007, 21:46:13
Om jag stänger 1-1 och 1-2 så får vi reda på ganska snabbt om det är felmärkt eller inte? Jag menar så har vi det uträtt!

Dessutom är vardagsrum bara en grad från önskad temp, jag är mer bekymrad över badrummet som jag faktiskt vill ha 22 i och toppar 20 nu

EL-radiator är uteslutet :) har hellre lite kallare i rummet och eldar upp ett par grader när vi väl använder det, tar max en timma.

Men i badrummet har jag inte den möjligeheten, fast problemet är liknande, om jag höjer finjusteringen bara för att testa?

Annars tycker jag att ni för en givande diskussion,  Thumbsup
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 03 december 2007, 22:02:28
Kolla vad du har för temperatur på till och retur på slingan och golvtemperaturen i badet.
Givetvis kan du testa att höja finjusteringen för att se hur mycket varmare du får i badet. Föreslog lite åtgärder ett antal inlägg tillbaka . ;)
Dessutom kan det tänkas att tempen stiger i badet om du stänger av vardagsrummet. ;)
Jag tycker att du skall kolla upp slingorna en i taget, stäng slingan och ta din IR-termometer se att tempen sjunker i rätt rum. Beta av alla slingorna så kan vi utesluta felmärkning.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 03 december 2007, 22:23:55
Kolla vad du har för temperatur på till och retur på slingan och golvtemperaturen i badet.
Givetvis kan du testa att höja finjusteringen för att se hur mycket varmare du får i badet. Föreslog lite åtgärder ett antal inlägg tillbaka . ;)
Dessutom kan det tänkas att tempen stiger i badet om du stänger av vardagsrummet. ;)
Jag tycker att du skall kolla upp slingorna en i taget, stäng slingan och ta din IR-termometer se att tempen sjunker i rätt rum. Beta av alla slingorna så kan vi utesluta felmärkning.

Jag håller på att gör ett nytt översiktsblad med fler temperaturer,

jag vet att du har föreslagit lite ändringar men tänkte börja med att kolla alla märkningar,

Sen så har jag hittat en felmärkning på 2-4 och 2-5,

Temperaturer på 2-1 som förhoppningsvis är badrummet är enligt följande:

rumstemp: 20, golvtemp: 23, stigaren: 29, retur: 26
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 03 december 2007, 22:47:02
Var slingorna skiftade ?  ::)
Ett annat fel som kan ställa till det är om gångriktningen är skiftade på en slinga eller flera. Varmaste vattnet skall gå efter "yttervägen" innan den går inåt i rummet, man kan se det på ritningarna om man följer pilarna. Lätt att se om man "värmefotograferar" golvet. Men brukar gå att få fram om man mäter med IR- också.  ;)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 03 december 2007, 23:19:47
Var slingorna skiftade ?  ::)
Ett annat fel som kan ställa till det är om gångriktningen är skiftade på en slinga eller flera. Varmaste vattnet skall gå efter "yttervägen" innan den går inåt i rummet, man kan se det på ritningarna om man följer pilarna. Lätt att se om man "värmefotograferar" golvet. Men brukar gå att få fram om man mäter med IR- också.  ;)


Jag mäter på ganska många punkter och det brukar skilja max en grad från det varmaste stället från det kallaste, det finns ju en risk att man har missat någon hot-/coldspot men jag har inte märkt av någon trend som säger att det är varmare närmast ytterväggar utan snarare tvärtom men det är ju också mindre isolering i plattan utmed ytterväggarna.

Jag tänker inte köpa en värmekamera iaf :D

2-4 och 2-5 är förväxlade, på ritning är 2-5 sovrum 3 (närmast hallen, planritningen säger sovrum1) och 2-4 är hall mot badrum men dessa är alltså tvärtom)

Då stänger jag 1-1 och 1-2 ikväll då, så får vi se om det är kallare någonstans imorgon, kommer även slänga upp en mycket mer detaljerad översikt när jag är klar med den, jag och programmet "numbers" kommer inte riktigt överens ibland :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 04 december 2007, 01:46:14
Sådär

då är 1-1 och 1-2 avstängda

Nytt är att jag tror att jag har fixat statusbilden på onlinesidan.

Bifogar slingöversikt med många nya värden och siffror.

Dessutom har jag ändrat tillskottstimer till 300 minuter.

Är det några ventiltider jag bör justera? öppna/stäng, det var något prat om det förut?!
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 04 december 2007, 08:06:26
Vi tar det lungt nu och reder ut slingorna. En och en.
En del svar ger sig ändå, när nu vardagsrummet är stängt bör rimligen tempen i badet stiga. huvuddunk.
De nya värdena du skrivit in? ST= stigare  RE=retur GT= Genomsnitt Gissar jag rätt eller vad står de för.

Tiden på eltillskottet spelar ingen större roll att du höjt till 300min.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 04 december 2007, 08:16:15
Vi tar det lungt nu och reder ut slingorna. En och en.
En del svar ger sig ändå, när nu vardagsrummet är stängt bör rimligen tempen i badet stiga. huvuddunk.
De nya värdena du skrivit in? ST= stigare  RE=retur GT= Genomsnitt Gissar jag rätt eller vad står de för.

Tiden på eltillskottet spelar ingen större roll att du höjt till 300min.


GT = golvtemperatur... uppskattat genomsnitt, brukar som sagt bara skilja en grad mellan kallaste och varmaste,
 ST och RE mäter jag på plaströren på plinten..

En annan fråga, hur länge håller sånna här golvvärme-rör förresten?

Tempen i vardagsrummet har droppat ett par grader, har inte kollat så nog än, tänkte vakna till först :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 04 december 2007, 08:58:25
Har hitills aldrig sprungit på några slangar som gått sönder av ålderskrämpor. Det brukar vara borrmaskiner i farten.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 04 december 2007, 16:32:29
Har hitills aldrig sprungit på några slangar som gått sönder av ålderskrämpor. Det brukar vara borrmaskiner i farten.


Nej det finns väl inte så många gamla golv ute på marknaden, men jag menar, håller dem i 50 år eller i 100 år.... min far trodde det senare men han har nog inte kollat upp det så noggrant :)

Nu har jag öppnat till vardagsrummet igen för det var lite väl kyligt där inne så det är rätt märkt, och det måste väl betyda att energibehovet är mkt större i det rummet, och det enda är väl att höja tempen? Men då måste jag väl strypa övriga rum ännu mera? Hur lågt flöde får det vara egentligen?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 04 december 2007, 16:47:45
Men då måste jag väl strypa övriga rum ännu mera? Hur lågt flöde får det vara egentligen?

Om du höjer finsjusteringen 1°, så får du nästan 1° varmare i huset.
Här kan du läsa om rumstemp/framledningstemp
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=13814.0

För att begränsa ett rum som har rätt temp, så måste du öka deltaT 2° d.v.s. har du 5° deltaT på det rummets slinga så måste du öka deltaT till 7°.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 04 december 2007, 17:22:04
Men då måste jag väl strypa övriga rum ännu mera? Hur lågt flöde får det vara egentligen?

Om du höjer finsjusteringen 1°, så får du nästan 1° varmare i huset.
Här kan du läsa om rumstemp/framledningstemp
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=13814.0

För att begränsa ett rum som har rätt temp, så måste du öka deltaT 2° d.v.s. har du 5° deltaT på det rummets slinga så måste du öka deltaT till 7°.


Och det antar jag att jag gör ja genom att strypa förstås, då måste jag strypa samtliga rum utom 2 då... blir inte många varv kvar..

Kan det bli aktuellt att sänka hastigheten på cirk. pump för golvet?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 04 december 2007, 17:33:58
Kan det bli aktuellt att sänka hastigheten på cirk. pump för golvet?

Nej!

Vitsen med att strypa övriga rum....är att även få snabbare flöde till de kalla rummen....tillsammans med högre temperatur.
 
Så länge du inte får missljud, så är det bara att ösa på.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 04 december 2007, 18:56:26
Har hitills aldrig sprungit på några slangar som gått sönder av ålderskrämpor. Det brukar vara borrmaskiner i farten.


Nej det finns väl inte så många gamla golv ute på marknaden, men jag menar, håller dem i 50 år eller i 100 år.... min far trodde det senare men han har nog inte kollat upp det så noggrant :)

Nu har jag öppnat till vardagsrummet igen för det var lite väl kyligt där inne så det är rätt märkt, och det måste väl betyda att energibehovet är mkt större i det rummet, och det enda är väl att höja tempen? Men då måste jag väl strypa övriga rum ännu mera? Hur lågt flöde får det vara egentligen?

Min syn på saken är att något är fel, event går slingan åt fel håll. Alternativt tjockt trägolv, massa luft som issolerar mellan plattan och golvet. Även Lexus lösning felräknat kan vara ett alternativ även om jag inte tror det eftersom vi redan ligger betydligt högre i temp än det är tänkt.
Enda lösningen i dagsläget är att höja tempen på vattnet som cirkulerar, inte lite utan på tok förmycket. Min lösning är att låta det bli den temp det blir och släppa rummet ljust nu och i stället reda ut resten av huset. Även om vi lyckas få till rummet nu med 20 grader kommer det ändå inte räcka till vid riktig kyla om vi skall ligga på golvvärmetemperaturer i värmesystemet.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 04 december 2007, 19:06:55
Kan det bli aktuellt att sänka hastigheten på cirk. pump för golvet?

Nej!

Vitsen med att strypa övriga rum....är att även få snabbare flöde till de kalla rummen....tillsammans med högre temperatur.
 
Så länge du inte får missljud, så är det bara att ösa på.

Eftersom vi av Delta T över slingorna att dömma redan kör med ett högre flöde och högre temperatur än det är tänkt så undrar jag vad du tror att du måste ligga på för temp vid riktig kyla typ -15 till -20.
Flödet är redan nu strypt på flera ställen och räcker inte till i badrummet ljust nu, hur har du tänkt lösa det?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 04 december 2007, 19:09:38
eftersom vi redan ligger betydligt högre i temp än det är tänkt.

Men snälla Nisse.

Är det Wirsbos beräkning du tänker på?

Den är ju fel på, från början till slut.

Tror du verkligen att ett hus med u-värde 0,35 i väggar och ca: 0,31 i medel....klarar sig med den framledning och golvtemp de har angett?

Lägg även till frånluft utan återvinning.

Kom igen nu...
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 04 december 2007, 19:20:12
Eftersom vi av Delta T över slingorna att dömma redan kör med ett högre flöde och högre temperatur än det är tänkt så undrar jag vad du tror att du måste ligga på för temp vid riktig kyla typ -15 till -20.

Framledningstempen ökas genom att utegivaren tillsammans med värmekurvan ger högre framledningstemperatur till golvvärmesystemet. Framledningstemperaturen till golvvermesystemet bestäms av deltaT över kondensor, programmerad kurvlutning, finjustering, knäckning och rumsgivarens påverkan.

Citera
Flödet är redan nu strypt på flera ställen och räcker inte till i badrummet ljust nu, hur har du tänkt lösa det?

Snabbare flöde i slinga 2-1, samt 1° högre framledning från värmepumpen.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 04 december 2007, 19:30:04
Hade det varit -10 -15 ute hade jag trott på att öka framledningstempen. Nu är det på det sättet att resten av huset är det inga problem med att få till utan att dra till med "övertemperaturer". I det läget finns två varianter

Släpp vardagsrummet och fixa till resten av huset och värmepumpen. I ett senare skede reda ut vad som felar rummet.

Dra upp temperaturen och fixa värme nu i vardagsrummet men frågan är om det går när det är riktigt kallt ute. Och få till urusel funktion på resten av huset och pumpen.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 04 december 2007, 19:31:43
Eftersom vi av Delta T över slingorna att dömma redan kör med ett högre flöde och högre temperatur än det är tänkt så undrar jag vad du tror att du måste ligga på för temp vid riktig kyla typ -15 till -20.

Framledningstempen ökas genom att utegivaren tillsammans med värmekurvan ger högre framledningstemperatur till golvvärmesystemet. Framledningstemperaturen till golvvermesystemet bestäms av deltaT över kondensor, programmerad kurvlutning, finjustering, knäckning och rumsgivarens påverkan.

Citera
Flödet är redan nu strypt på flera ställen och räcker inte till i badrummet ljust nu, hur har du tänkt lösa det?

Snabbare flöde i slinga 2-1, samt 1° högre framledning från värmepumpen.


Var hittar du det flödet?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 04 december 2007, 19:50:14
En liten parantes,

Badrummet verkade ha fått sig en liten kick när jag stängde vardagsrummet, men nu börjar det bli kallt ute -1, dessutom så fick värmepumpen fullt upp när jag öppna vardagsrummet igen och nu har den lite att jobba igen, tillskottet går in om 200 minuter, och det lär det göra om temperaturen ute fortsätter sjunka.

Dessutom vill jag poängtera att vi har haft varmt i både badrum och vardagsrum även när det har var riktigt kallt, bortåt -15... har nog aldrig varit i rummet när det har varit kallare än så.

Eftersom det är så lågt deltaT (4) så antar jag att det är lönlöst att snurra in en störra cirk. pump?
Fast å andra sidan så kanske det inte är så dumt för nuvarande pumpen kanske inte orkar speciellt mkt mera hur mkt mer jag stryper de andra?!

Men som sagt, prio är badrummet, 19-20 grader i vardagsrummet kan jag leva med, kompletterar gärna med ved när det behövs :). Det är mer svåreldat i badrummet..

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 04 december 2007, 21:26:42
En liten parantes,

Badrummet verkade ha fått sig en liten kick när jag stängde vardagsrummet, men nu börjar det bli kallt ute -1, dessutom så fick värmepumpen fullt upp när jag öppna vardagsrummet igen och nu har den lite att jobba igen, tillskottet går in om 200 minuter, och det lär det göra om temperaturen ute fortsätter sjunka.

Dessutom vill jag poängtera att vi har haft varmt i både badrum och vardagsrum även när det har var riktigt kallt, bortåt -15... har nog aldrig varit i rummet när det har varit kallare än så.

Eftersom det är så lågt deltaT (4) så antar jag att det är lönlöst att snurra in en störra cirk. pump?
Fast å andra sidan så kanske det inte är så dumt för nuvarande pumpen kanske inte orkar speciellt mkt mera hur mkt mer jag stryper de andra?!

Men som sagt, prio är badrummet, 19-20 grader i vardagsrummet kan jag leva med, kompletterar gärna med ved när det behövs :). Det är mer svåreldat i badrummet..



Ok. Om vi släpper vardagsrummet så länge. Stryp vardagsrummets slingor till 4 och se vad det blir för temperaturer.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 04 december 2007, 21:42:30


Vi vet att slingorna till vardagsrummet är rättmärkta, vi vet att flödet är bra vi vet att det var ca 27-28 i slingorna, vi vet att det var ca 20 grader i på golvet, jag vet att det är 8 cm från golvslingorna till betongplattans topp, där på ligger det ett flytande trägolv på 14 mm som har ett lager foam/folie mellan.

Jag kan ju egentligen inte sånt här men logiken säger mig att det låga deltat betyder att betongen närmast är ganska mättat på värme fastän det borde spridas ut. Det snackas om att en hög framledningstemp innebär skada på golvet, men det är väl ändå golvtempen som avgör det, och det är en låg golvtemp nu på 20 grader, i kök och tvrum är golvtemp 22-23 och rumstemp på 21,5.... Om jag får en liknande golvtemp, åtminstonde 22 så borde rummet komma upp någon grad. Men jag släpper mkt fakta men ibland stirrar man sig blind på siffror och jag kände jag ville göra något radikalt så jag har höjt finjusteringen med 1,0.

Jag hoppas att det kan få upp badrummet också, speciellt om jag behöver strypa andra rum mera nu.

Och vad säger ni om cirk. pumpen? För klen för verkligheten?

Kände för att exprimentera lite :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 04 december 2007, 22:23:17
Kan det vara så att foam/folie issolerar bra? Har du nån bit kvar att testa med?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 04 december 2007, 22:28:48
Kan det vara så att foam/folie issolerar bra? Har du nån bit kvar att testa med?

Ingen aning, nej tyvärr, men alla har väl foam under sina flytande trägolv? Men det lär ju isolera lite, kan ju dessutom bli lite luftfickor mellan plattan och golvet, lyfter man en kastrull från en platta 1 mm så blir det ju inte så bra :) Men har kvar kvittot så jag kanske kan kolla upp foamen :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 04 december 2007, 22:40:18
Så vitt jag vet så har inte foam någon värmeledande egenskaper eftersom det är typ luft och plast/gummi eller vad det är..... Det är väl till för att golvet inte ska slå, ljuddämpande funktion, man kanske borde uppfinna något som gör det och dessutom förbättrar kontakten mellan platta och golv och dessutom värmeledande! :)

Men men, det blir helt klart mer isolering i nästa hus!

Föresten någon som vet vilket u-värde de bästa fönstrerna har?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 04 december 2007, 22:45:29
jag vet att det är 8 cm från golvslingorna till betongplattans topp, där på ligger det ett flytande trägolv på 14 mm som har ett lager foam/folie mellan.

Gjorde en överslagsberäkning. Utan foam/folien hade ungefär 40 % av temperaturfallet kommit över trägolvet, resten ligger i betongen. Med folien blir det mindre än 40 % så undersidan av trägolvet är inte så varm. 1 mm folie motsvarar gissningsvis 2-3 mm trä eller 20 mm betong.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 04 december 2007, 22:47:49
jag vet att det är 8 cm från golvslingorna till betongplattans topp, där på ligger det ett flytande trägolv på 14 mm som har ett lager foam/folie mellan.

Gjorde en överslagsberäkning. Utan foam/folien hade ungefär 40 % av temperaturfallet kommit över trägolvet, resten ligger i betongen. Med folien blir det mindre än 40 % så undersidan av trägolvet är inte så varm. 1 mm folie motsvarar gissningsvis 2-3 mm trä eller 20 mm betong.

Kan du förklara lite :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 05 december 2007, 02:23:17

Var hittar du det flödet?


Med 1° högre framledningstemperatur behöver Stefan strypa slingor i vissa rum som annars får övertemp.

Det i sin tur ger ökat flöde till kalla rum. T.ex. rum 2-1 som har 4° deltaT kan med 2° deltaT öka rumstempen 1°.
Det tillsammans med en 1° högre framledningstemperatur kan ge önskad komfort. Inget jag rekommenderar, men mitt förslag el-radiator blev ju dissad...så...

Det är exakt det som har hänt med tidigare konfiguration d.v.s. aktiva termostater och hög framledningstemperatur. När väl termostaterna stänger flödet i ett par eller fler rum.....så blir det en jädra snurr på vattnet i de kalla rummen....som då får komfortvärme d.v.s. snabb cirkulation med hög framledningstemperatur.

Tyvärr så är det så hustillverkare och konstruktionsbyråer dimensionerar värmeanläggningar. De menar att termostater och shuntar ska verka för komfort. T.ex. golvvärme på bottenplan och radiatorer på övervåningen, är dimensionerad för olika framledningstemperaturer.....i nybyggda hus med värmepump......år 2007.

Att försöka hitta lösning på problemet under mattor o.s.v. kan vara bortkastad tid......då jag tycker det är så uppenbart att de rum med tre ytterväggar suger mer energi än övriga rum.

Kom ihåg att energi kan inte förstöras...bara omvandlas.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 05 december 2007, 05:09:55
Usch, anläggningen är alltså underdimensionerad men främst på golvslingorna, helt plötsligt känns VP som en fjärt i rymden jämfört med golvvärmen, man sliter ju knappast upp betongen.

Det var wirsbo som dimensionerade anläggningen, de borde väl ha tagit reda på alla omständigheter, dvs effektbehov när de gör sina uträkningar.

Hur fungerar dessa rumstermostater, är det öppet eller stängt som gäller?

Vad är nackdelen med att höja framledning 1 grad? Kan de bli ojämn värme i de rum jag stryper ännu mera?

Är det någon idé att byta till en kraftfullare cirk. pump?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 05 december 2007, 09:04:50
jag vet att det är 8 cm från golvslingorna till betongplattans topp, där på ligger det ett flytande trägolv på 14 mm som har ett lager foam/folie mellan.

Gjorde en överslagsberäkning. Utan foam/folien hade ungefär 40 % av temperaturfallet kommit över trägolvet, resten ligger i betongen. Med folien blir det mindre än 40 % så undersidan av trägolvet är inte så varm. 1 mm folie motsvarar gissningsvis 2-3 mm trä eller 20 mm betong.

Kan du förklara lite :)

Det var en bra fråga då den fick mig att inse att jag hade kasta om siffrorna. Det blir ca 60 % av temperaturfallet över trägolvet resten i betongen. Men det är ingen realistisk kalkyl, några millimeter skummad matta isolerar rätt bra, dessutom tillförs inte värmen jämnt i betonggolvet utan bara via rören. Men det jag egentligen ville ha sagt var att om golvets undersida är 4 - 5 grader varmare än ovansidan kan det väl inte vara  något problem.

Jag har svårt att se att byte av cirkulationspump skulle ge något, den verkar räcka till. Det är ju inte i pumpen felet ligger. Problemet verkar vara att man inte har tagit tillräcklig hänsyn till att rummen behöver olika effekt per m2 golvyta kanske framför allt pga fönsterytan i en del rum. Det skulle vara intressant att ta del av Wirsbos kalkyler.   



Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 05 december 2007, 09:37:03
Roland:
http://someday.se/files/Bild2.jpg sida 1
http://someday.se/files/Bild2%20001.jpg sida 2

Stefan:
Rumstermostaterna är on/off på golvvärmen d.v.s. helt öppna eller helt stängda.

Jag ser väl inget direkt problem med att ha aktiva termostater i de varmaste rummen, men de kalla rummen behöver högre flöde hela tiden d.v.s. de kan inte vänta på att några rum får sina termostater stängda.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Haas. skrivet 05 december 2007, 10:20:01
Konstigheten i det här huset är att som du skrev själv tidigare medeltempen i slingorna i rummet håller 29.5 grader men temeperaturen på golvet ligger på 20 grader om jag minns rätt.

20 grader i yttemperatur på ett trägolv är väl ganska nära normalt? 21-22 grader hade jag förväntat mig med 30 grader i framl och 25 i retur. Se t.ex. http://www.kareliaparketti.com/download.php/download/document_data/313/pintalampotila_e.gif.

Gällande W/m2, se http://www.kareliaparketti.com/download.php/download/document_data/311/lammonluovutus_e.gif.

Där ser ni också foamens inverkan (glued vs floating).
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 05 december 2007, 10:45:26
"Temperature of water circulation" kan inte vara annat än vattnets medeltemperatur.

Det betyder att man måste upp i 35° medeltemp på ett flytande golv, om man vill ha 50 w/m² eller hur man nu ska tolka diagrammet.

Det bygger på att rumstemperaturen är 20° d.v.s. om önskad rumstemp är 22°, så måste vattnet vara 2° högre.

(Heat emission of bare concrete floor, wood flooring glued to the subfloor and floating wood flooring, when the room temperature is + 20°C.)

http://www.kareliaparketti.com/view.php?page=index&content_group_id=53&avoin=53&valikkoauki=1&anonymous=kareliaen
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 05 december 2007, 17:27:12
Eftersom önskemålet från början i huset är att ha lägre temperatur i det felande rummet stora delar av året och då och då höja temperaturen i det felande rummet i kombination med "mysvärme" via ved. Så tycker jag att fokus kan läggas på resten av huset i stället för att strypa in resten av huset och höja framledning till något som är undantagsfallet.
Om vi stryper in flödet och höjer framledning så det räcker vilket troligtvis är helt möjligt, så stökar vi till resten av huset och drift för värmepumpen vid normaldrift.
Vad som är sjukt kan vi reda ut sedan.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 05 december 2007, 19:16:31
Höjningen av finj. verkar ha gett lite i badrummet, dock verkar hela systemet väldigt trögt, men å andra sidan så är det +7 ute nu så det kan ju lika gärna bero på det.

Dessutom har jag stängt av frånluften, tänkte bara kolla hur mkt det påverkar i badrum främst men även huset som helhet. (tempmässigt)

För det tredje börjar jag bli rätt bitter på den här golvvärmen, tredje huset med golvvärme och det  har fungerat fin-fint innan men aldrig haft så mkt fönster förstås.

Jag tycker vi lugnar ner oss lite tills det blir kallt igen.... jag skulle vilja ner i -10 och se vad som händer då.

som sagt el-radiator är uteslutet men hur många grader behöver en fläktkonvektor? kanske något att sätta i taket? Diskret installation plus att man kan dra ledningar på vinden?! Jag ser det dock som en sista utväg och prio är att få varmt i badrummet via golvet.

Tack för all hjälp dessutom, jag trodde aldrig det skulle bli 25 sidor snack om golvvärme öht :)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 05 december 2007, 19:31:07
Tittade på Wirsbos kalkyl som Lexus länkade till. Några citat:

"I denna beräkning har dimensionerande värmeeffektbehov satts schablonmässigt enl. nedanstånde data (= 50 W/m2, min anmärkning). Det åsatta schablonvärdet är i de flesta fall tillräckligt för totalbehov i hus ....
För en korrekt beräkning måste värmeeffektbehovet för varje enskilt rum tilsändas oss."

Det var wirsbo som dimensionerade anläggningen, de borde väl ha tagit reda på alla omständigheter, dvs effektbehov när de gör sina uträkningar.

Förmodligen fick Wirsbo aldrig några uppgifter om huset, så schablonkalkylen blev vad som installerades. Det är nog inte Wirsbo utan byggaren/arkitekten man skall skylla på.

Jag utgick från att det låg någon form av tankeverksamhet bakom dimensioneringen men det verkar inte vara fallet. Man har inte tagit någon som helst hänsyn till att det finns rum där hela ytterväggen i princip är fönster med en värmeledningsförmåga som är kanske 3 gånger väggmaterialets utan det är 50/m2 som gäller oavsett vad det är för typ av rum. Det är väl där det har gått snett och det som ställer till problem med inbalanseringen av slingorna. Men det är inte mot golvvärmen som sådan bitterheten skall rikta sig. Det finns en mänsklig faktor någonstans som den borde riktas mot.

I kalkylen ser man att max värmebehov är satt till strax över 15 kW (300 m2 x 50 W/m2). En pump på strax under 8 kW är då alldeles för klent. Någon borde ha reagerat där också.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 05 december 2007, 20:17:08
Då måste jag nog skylle på far min  :-\

Han är både byggherre och arkitekt i det här fallet. Wirsbo och IVT (eller vad det hette innan) har levererat många beräkningar och anläggningar som har fungerat bra tidigare, och de skall ha vetat om att det var mycket fönster och U värde på dessa och väggar, men uppenbarligen har det skett någon form av miss, i form av kommunikation, glömska, eller vad det nu kan vara, sen så hade man nog inställningen att man inte behövde granska deras arbete då vi har haft mycket att göra med dem genom åren.

Men IVT kommer nog inte ifrån att de offerera en VP-modell för liten.

Jag tänkte inte ens på värmeanläggningen öht då det inte var min roll riktigt.

Men men golvvärmen kan man inte göra något åt, frågan är hur mkt man kan göra utan att skada golven, hur mycket tål klinker/trä? Alltså genom höjd framledning, jag tror jag får exprimentera lite. om det åtminstonde kunde bli lite kallare.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: JesseJames skrivet 05 december 2007, 21:09:38
Riva ut trägolven och lägga sten (granit klinker är ju snyggt och leder värme extremt bra).
Är det ett alternativ? Fläktkonvektor i taket ett annat, en infälld fyrrörsmodell så får du kyla på sommaren också.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Janne El-Energi skrivet 05 december 2007, 21:57:02
Då måste jag nog skylle på far min  :-\

Han är både byggherre och arkitekt i det här fallet. Wirsbo och IVT (eller vad det hette innan) har levererat många beräkningar och anläggningar som har fungerat bra tidigare, och de skall ha vetat om att det var mycket fönster och U värde på dessa och väggar, men uppenbarligen har det skett någon form av miss, i form av kommunikation, glömska, eller vad det nu kan vara, sen så hade man nog inställningen att man inte behövde granska deras arbete då vi har haft mycket att göra med dem genom åren.

Men IVT kommer nog inte ifrån att de offerera en VP-modell för liten.

Jag tänkte inte ens på värmeanläggningen öht då det inte var min roll riktigt.

Men men golvvärmen kan man inte göra något åt, frågan är hur mkt man kan göra utan att skada golven, hur mycket tål klinker/trä? Alltså genom höjd framledning, jag tror jag får exprimentera lite. om det åtminstonde kunde bli lite kallare.



StefanP

Du och jag är i samma sits att ha liten VP förhållande till husets värmebehov. Men det har det goda med sig att man utnyttjar VP fullt ut och ej kör på tomgång. Så nu utnyttja den så bra det går. Mitt förslag låt golvet vara för det är väl synd att riva upp ett fint trägolv. Sätt in fläkt konvektor som även de fungerar bra och effektivt i låg temp system. Förslagsvis som man skev sätt en i taket på strategiskt plats i stora rummet.

Nu börjar du utveckla ditt system du har så effektivt det går. Kör på så låg framlednings temp du kan, värm ej upp golvet till övertemp för då kan det skada ditt fina trägolv. Max 40 graders framlednings temp och om värmen ej räcker så öka flödet och ev brist på energi vilket kan bli då det är som kallast spotta in med "lite" extra el.

Citera
Läser i min manual om golvvärme vilket säger varje grads övertemp förhållande till rumstemp ger dig 11 W/m2. Dim max 27 grader på golvyttemp i vistelsezon. Bad eller hygienrum accecteras lite högre temp än i övriga rum men max 35 grader får ett golv ha då i specella randzoner vid fönster etc. Med max värde 27gr får man 11,7x(27-20)=81,2W/m2 men medelvärde är 50W/m2.

Spotta i händerna ta tag i utveckling av systemet.

/Janne
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 05 december 2007, 23:22:43
Riva ut trägolven och lägga sten (granit klinker är ju snyggt och leder värme extremt bra).
Är det ett alternativ? Fläktkonvektor i taket ett annat, en infälld fyrrörsmodell så får du kyla på sommaren också.

Allvarligt, det gjorde allvarligt ont i hjärtat när jag läste, trägolvet är inte bara otroligt vackert, det var riktigt SVINdyrt också. Har kalksten från slite stenhuggeri i hallar som är riktigt snyggt men vil ha lite mjukare känsla i vardagsrummet, dessutom var det ännu dyrare. Men NEJ ingen utrivning, fläktkonvektor i värsta fall, får se efter jag har exprimenterat klart i hur det blir :) Herregud.. riva ut...  :'(


StefanP

Du och jag är i samma sits att ha liten VP förhållande till husets värmebehov. Men det har det goda med sig att man utnyttjar VP fullt ut och ej kör på tomgång. Så nu utnyttja den så bra det går. Mitt förslag låt golvet vara för det är väl synd att riva upp ett fint trägolv. Sätt in fläkt konvektor som även de fungerar bra och effektivt i låg temp system. Förslagsvis som man skev sätt en i taket på strategiskt plats i stora rummet.

Nu börjar du utveckla ditt system du har så effektivt det går. Kör på så låg framlednings temp du kan, värm ej upp golvet till övertemp för då kan det skada ditt fina trägolv. Max 40 graders framlednings temp och om värmen ej räcker så öka flödet och ev brist på energi vilket kan bli då det är som kallast spotta in med "lite" extra el.

Citera
Läser i min manual om golvvärme vilket säger varje grads övertemp förhållande till rumstemp ger dig 11 W/m2. Dim max 27 grader på golvyttemp i vistelsezon. Bad eller hygienrum accecteras lite högre temp än i övriga rum men max 35 grader får ett golv ha då i specella randzoner vid fönster etc. Med max värde 27gr får man 11,7x(27-20)=81,2W/m2 men medelvärde är 50W/m2.

Spotta i händerna ta tag i utveckling av systemet.

/Janne

Tyvärr så måste jag höja tempen för att få varmt i badrum. Och får lite varmare i vardagsrummet på köpet, men fokusering är att komma till rätt med badrum. Min tanke är att höja finjusteringen för att få önskad temp. Men att sänka kurvan för att undvika för hög temp när det blir kallare, min förhoppning är då att när det är riktigt kallt så kommer det vara varmt i alla rum utom badrum och vardagsrum och det kommer det vara acceptabelt för att gå in i:)

Det är faktiskt inte så många jättekalla dagar utan det blir normalt inte så mkt kallare än -15 och det är ju trevligt om den klarar dit utan att det blir för varmt på golvet men jag kanske är optimistiskt.

Sen om allt det går väl så vet jag inte hur mycket man kan optimera VP, det känns ju som den redan jobbar så bra som det går, vore ju en sak om man hade många starter.

På återseende.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 06 december 2007, 01:25:36
Badrummet är det inga problem med. Släpp vardagsrummet och gå tillbaks till Wirsbos grundvärden stryp i fförådet som du vill ha 10 grader i så fixar det sig.  Thumbsup
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 06 december 2007, 22:44:41
Äsch jag får inte upp värmen i badrummet även fast jag har ökat finj. 3,5 grader, 30 grader på stigaren, 26 på retur, 25 på golvet, och 8-9 grader ute i 2 dygn och knappt 21 grader inne..... testade att stänga frånluften i ca 6 timmar men det gjorde ingenting, kanske för kort tid men luften började bli mindre bra. Jag har inte stängt vardagsrummet men det är åtminstonde 19,5 grader och vill gärna ha det, det har iof bara gått 24 timmar sen justeringen så det kanske är för tidigt att säga. Kanske kan strypa några rum lite till, har typ 24 i groventre/tvättstuga/toalett&dusch2.

VP är minsta problemet helt plötsligt ..
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Janne El-Energi skrivet 07 december 2007, 20:38:07
hej

Ta gör värme behov effekt test i bad rummet genom att koppla in en elfläkt och kör i gång den där och samtidigt stänger du bad rumets golvvärme.


Din golvvärme där är ju 25 grader så det mot 21 graders luft temp ger 4x11W/m2. Då kan du räkna ut vilken värme du får med golvvärmeslingan.


Sen om det går ökar du flödet mer ( om det går), då bör golvtemp öka.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 07 december 2007, 21:16:02
hej

Ta gör värme behov effekt test i bad rummet genom att koppla in en elfläkt och kör i gång den där och samtidigt stänger du bad rumets golvvärme.


Din golvvärme där är ju 25 grader så det mot 21 graders luft temp ger 4x11W/m2. Då kan du räkna ut vilken värme du får med golvvärmeslingan.


Sen om det går ökar du flödet mer ( om det går), då bör golvtemp öka.



Hej

Jag har nu 21 grader i badrummet och det börjar kännas varmt och skönt,
jag har 20,5-21 i vardagsrummet och 21,5-22 på golvet, jag har lite varmare än önskat i övriga huset så jag ska strypa där jag inte har så högt deltaT sen får vi se vad det ger, sen börjar jag strypa i vardagsrummet lite för där räcker det med närmare 20 och hoppas att de åtgärderna skall hjälpa badrummet och i bästa fall sänka finj..... kör på 3,5 nu och vk 2.0

Jag skulle vilja göra ett sånt test men jag har bara 3-fas fläktar på 9 kw som iof kan gå på halv effekt men har inget 3-fas uttag men kan iof dra en kabel från verkstan fast de känns lite för overkill ändå, kanske kan skramla ihop lite kupé fläktar...

Men nu känns det så nära så jag tror jag avvaktar tillsvidare :)

Jag har lite semester från golvvärmen nämligen :D Det är mer påfrestande än vad man tror ::)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Janne El-Energi skrivet 07 december 2007, 21:30:58
Du borde vara nöjd med din temp inne, men samtidigt vill man ha jämn värme i hela bostaden alltid vilket är svårt att uppfylla. Mina behov av värme är lägre pga att när vi närmar oss 22 grader säger min fru till att här är rent för varmt så jag öppnar lite fönster för det känns så unket och varmt.

Så om man ge sig till tåls med mellan 20-21 grader kontinuerligt. Om ditt golv hela tiden är varmare än luften 22-23 grader så ger det det värme hela tiden även om det med bara fötter känns kallt då man går på klinkergolv. Man vänjer sig.. --/
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 07 december 2007, 22:17:14
Jo jag är rätt nöjd men nu är det för varmt i övriga huset så nu ska jag försöka strypa och dra ner framledningstemp samtidigt om möjligt så det blir någolundat önskat överallt, det är bara i badrummet jag vill ha 22, övriga rum 20,  sen vore det skönt med 21,5 i kök och tv-rum.... helst lite svalare i stora hallen för där är vi bara om vi eldar och det blir mkt mer myskänsla när man eldar där när det känns lite kallt har jag kommit fram till nu när det har varit 21,5 där :) Sen är det någon som vill ha 16 i sovrummet, gissa vem  ::)

Ja golvet kan kännas lite kallt när det egentligen snarare är ljummet :).... när det känns varmt så är det ju typ 25 på golvet och det är ganska varmt egentligen :) Men bara det inte känns iskallt som det gör vid ytterdörren typ :) Jag tycker 22-23 på golvet är behagligt.

Men unket vid 22 vet jag inte, det kanske är olika mellan olika hus

Så efter 28 sidor kan vi börja trimma VP he he
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 14 december 2007, 04:15:16
Hej gubbar,

jag tror att jag har hittat en acceptabel kurva - 2,2 samt +2,7 grader finjustering.

Vi får se när det blir lite kallare, bara varit -7 grader som kallast, utegivaren verkar visa en del fel när det blir kallare.... -7 sa kökstermometern och VP sa -5,5.

Det jag undrar är egentligen hur man kan optimera en VP som går konstant under 7 grader (har inte varit varmare) samt behöver tillskott under 5 grader..... dock inte hela tiden, runt 0 grader går tillskottet steg 2 igång någon timma per dygn..  och ju kallare det blir desto mer lär det bli.

Tillskottstimer står på 300 min, kopplingsdiff eller vad det hette står på 4 grader, varmvatten på 46,5... diffen skulle man kunna öka men systemet verkar jättetrögt och det känns som det blir lite kallare i huset precis innan den slår på tillskott/VP så av komfortskäl så verkar det dumt, och det verkar inte bli många starter heller, frågan är hur det blir när det blir varmare, men som sagt systemet verkar trögt så jag tror inte om det kommer bli något problem.

Kan man optimera på fler sätt?



Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 14 december 2007, 08:33:02
Det väsentliga är att maskinen går så nära 100% av tiden innan eltillskottet börjar jobba.
Och där ser det bra ut nu. Thumbsup

Det du kan göra med hänsyn till de värden som jag sett på din loggning som kan ge resultat är titta på hastigheten på köldbärarpumpen. Just nu har du ett aningen lågt deltaT (temperaturskillnad) mellan in och ut. Prova och sänk pumpen ett snäpp på hastigheten skillnaden bör vara 3-4 grader.

Annars så är det inga stora åtgärder som du kan göra och om du haft en större maskin så det enda den kunnat gjort bättre är att ta en del av eltillskottet med värmepump i stället för elpatronen.

Framtida åtgärder kan vara en längre kollektorslinga som du har varit inne på, framförallt om det visar sig att tempen sjunker kraftigt senare i vår. Dessutom läga lite krut på varmvattenbiten/ vvc-cirkulöationen, som det är nu värmer väl din elberedare en stor del av ditt varmvatten, vilket inte behöver vara någon nackdel.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 14 december 2007, 15:57:58
Jag har förstått att deltaT är lågt på köldbäraren men när dess uppgift är att värma upp gasen (eller?) så förstår jag inte varför det är bättre med ett högre deltaT då det borde bli en lägre temp eller tänker jag helt fel?

Vi får se vad KB-kurvan visar i vår..

Men nu till nästa fundering, har ju som jag har sagt tidigare ett gästhus på 80 kvm (inte 110 som jag svammlade om tidigare) som halvt kontor med det full bostadsstandard i fastigheten, byggde om det från stall men det är okej isolerat (15 cm), idag värmer vi upp det med el-radiatorer, nu vet jag inte exakt men närmare 15mwh går det åt, men då är det delat med verkstaden och lamp-el.... vilket inte borde vara så mkt men säg 11-12 mwh och då har vi 10 grader i ena halvan och 20 grader i andra halvan, så säg 15 snitt.... Och vi har funderat på att sätta in luft-luft vp här men jag gillar inte riktigt luft/luft av någon anledning, tror det är ljudet bl.a.

Om man ska se till totalekonomin så har jag funderingar på att dra ner C7an ner dit, men den är ju för tok för stor men då tänkte jag om man kunde lägga in nuvarande VVB som volymtank eller vad ni kallar det för att få ett trögare system så inte VP slår av och på hela tiden, en liten baktanke jag har med detta också är att kunna värma upp verktaden vid behov med fläktkonvektor - nu används den inte så ofta men när man väl är där och arbetar så är det iskallt och brukar köra igång en 5kw-värmare och det brukar ta....3-4 timmar att komma upp i behaglig arbetstemp ... 10-15 grader... storleken på verkstaden är ca 6 x 10 meter + 4-5 meter i tak. Det är isolerat men inte i plattan. Tanken är att kunna värma upp lite i förväg när man utför jobb där istället för att använda den svindyra 5kw fläkten och alltså inet ha ständigt varmt, hur pass väl skulle den palla att värma upp? Och hur det blir med värmen i bostadsdelen just då? Kan man stänga av den värmen temporärt för att få ut max i verkstaden under kortare perioder?!

Naturligtvis kostar det en slant att sätta en vattenradiatorer men det känns som en långsiktig lösning och den kostnaden bör man se längre än en investering av VP plus att det ökar värdet på fastigheten. Eller tänker jag fel?

Vad tycker ni?

naturligtvis kommer jag vänta tills i vår när jag vet alla siffror på förbrukning och hur den verkliga ekonomin för uppvärmning är idag.

Men kom ihåg att jag tänker totalekonomi och att C7an inte blir helt "bortkastad"
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 14 december 2007, 16:41:04
Eftersom köldmediet är en blandning av olika gaser så behövs ett visst deltaT för att optimera förutsättningarna, vid det som kallas förångning.

När det gäller hur du skall värma resten av dina hus.
Om jag sålt anlägningen hade jag valt en större VP till stora huset och en mindre till lilla huset och då haft vattenburen värme.
Nu har du det du har och din maskin är ingen katastrof på något sätt, det enda en större maskin klarat av är att minska en del av tillskottselen. Däremot så kan den du har fungera bättre med en längre slinga.
Lilla huset med garaget helt klart det mest ekonomiska i dag luft/luft maskiner eftersom du har direkt el.

Men annars en E 11HTplus med fristående beredare för varmvattnet till stora huset, och till lilla huset din C7 och gärna en volymtank som verkligen kommer till sin rätt om du kör med en fläktkonvektor som snabbt kan höja tempen i garaget när du har lust, samt vattenburen med radiatorer.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 14 december 2007, 17:51:09
Citera
Jag har förstått att deltaT är lågt på köldbäraren men när dess uppgift är att värma upp gasen (eller?) så förstår jag inte varför det är bättre med ett högre deltaT då det borde bli en lägre temp eller tänker jag helt fel?

Lågt delta på kalla sidan gör inget!  Det kan hända att cirkpumpen drar 25-50 watt extra, men maskinen blir antagligen liiite effektivare också så förlusten är minimal.
På varma sidan det är viktigt med viss tempskillnad, 6-7 grader bör man ha där.

Om nu inte jag missat nåt kring detta  Sc:,h
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 14 december 2007, 18:21:48
Okej för jag hittade nämligen inte hastighetsswitchen så det får vara  =)

Om jag inte får väldigt väldigt många tillskottstimmar så verkar det vara väldigt svårt att räkna hem en ny VP. Dessutom verkar det bättre med luft/luft i gästhuset annars blir det väldigt långsiktigt och man vet ju inte hur länge man blir kvar här.

Räcker verkligen en E11? jag tänker inte underdimensionera en gång till :)... jag tänkte X15 men man verkar inte känna till hållbarheten på dessa än? Plus att de är svindyra men får se vad jag får för priser från IVT då de ska åka på en riktigt tvålning. Men kanske E14?

Husets värmebehov verkar ju vara lite större än vi trott, sen kanske vi vill bygga en gäststuga brevid och dra kulvert (delvis förberett redan) och då är det ju bra att ha lite "extra"... plus ha en redig varmvattenberedare så man kan kasta ut extra el-vvb som vi har nu som drar en del ström.... denna ligger säkert ensam på 4-5 mwh per år då vi förbrukar en del vv plus att den värmer upp cirkulationen i nuläget...

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 15 december 2007, 00:51:12
I ditt fall finns det en sak till som man kan prova för att minska ned eltillskottet om man vill försöka.
Rego 600 prioriterar varmvattnet om behovet finns, fabriksinställningen är då max 40 minuter varmvatten och min 20 minuter värme till huset. Vilket kan innebära att det blir liten gångtid till huset när man använder "mycket" varmvatten. I det läget sjunker tempen på vattnet i huset och maskinen orkar inte höja tempen på vattnet till huset under de 20 min den jobbar mot huset, sen går den över och kör varmvatten igen. Trixet är att ändra gångtiderna så att den går längre tid mot huset och kortare mot varmvatten typ 30 min till varje.
Med kurvorna som loggningen ger går det att se om eltillskottet kliver in i samband med varmvattenvärmning. Om man ändrar tider eller något annat typ diffar ser man resultatet oftast efter någon dag.


Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 15 december 2007, 12:32:22
Det jag undrar är egentligen hur man kan optimera en VP som går konstant under 7 grader (har inte varit varmare) samt behöver tillskott under 5 grader..... dock inte hela tiden, runt 0 grader går tillskottet steg 2 igång någon timma per dygn..  och ju kallare det blir desto mer lär det bli.

Pumpen är optimerad i och med att den nu går hela tiden när det är kallt. På varma sidan finns det inget som kortsluter cirkulationen. I och med det finns det inte så mycket mer att göra.

Om det är så att pumpen klarar huset ner till +5 utan tillsats bör huset kräva 0,5 kW/grad. Frågan är om då inte en pump på ca 13 kW vore bättre, den skulle klara ner till ungefär -6 och så mycket mer behövs inte i Mälardalen. Men kalkylen står och faller med att +5 grader är rätt. Är +5 vad nuvarande pump klarar är 11 kW lite klent tycker jag. 
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 15 december 2007, 17:35:37
Att eltillskottet går in beror på att maskinen under tiden den gör varmvatten tappar temperaturen på framledingen. Med en "liten" maskin tar den lång tid på sig att värma upp varmvattnet och under den tid den värmer huset igen hinnner/orkar den inte få upp temperaturen tillräckligt. Alltså måste man ge maskinen chans att värma huset tillräckligt för att hålla eltillskottet borta. ;)
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 15 december 2007, 18:03:06
Hej gubbar,

Det jag undrar är egentligen hur man kan optimera en VP som går konstant under 7 grader (har inte varit varmare) samt behöver tillskott under 5 grader..... dock inte hela tiden, runt 0 grader går tillskottet steg 2 igång någon timma per dygn..  och ju kallare det blir desto mer lär det bli.

Kan man optimera på fler sätt?


Det man kan göra är inga stora radikala förändringar och spara jätte mängder energi, det finns inte speciellt mycket att spara på även med en större maskin. Inställningarna du kör med på kurvor och så vidare är hyffsat bra, endast småjusteringar kan förbättra för dig, och det är väll ingen nackdel att fixa till dem om du kan. Tänk på att det kanske blir ett snitt under vintern på 10 kWh om dan under 100 dar (1000 kWh á 1kr=1000kr) Med en större pump kan du spara en del av dem.
Maskinerna som finns om vi pratar IVT är, X15 som är en riktig höjdare men kräver också ordentlig slinga om den skall komma till sin rätt. HTplus 9-11-14 där jag i så fall skulle rekommendera 11:an och då med fristående beredare.
Eftersom jag har en gammal IVT C4 och 180 m2 hus golvvärme nere och radiatorer uppe temp inne i huset 22-23 grader och tre tonårstjejer, med en frånluftsfläkt som tar 70 liter/sek och hittills i år använt 3 timmar med tillskott så har jag ganska bra klämm på vad man kan ta ut av en "liten" pump.
C4:an var ett provisorium hos mig (gratis) under tiden jag väntade in en roligare maskin, men med lite "trix" så har jag upptäckt att det blir svårt att komma ner mer i energiförbrukning än vad den ger. Thumbsup
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Janne El-Energi skrivet 15 december 2007, 19:24:55
Det var bra förklarat precis som Min "lilla l/V" VP krämar jag ut allt vad den kan ge. Så att det är viktigt att optimera och ej låta VV laddningen skapa extra elpatron drift. Det viktigaste är att låta värme till bostaden genereras famför VV.

Nu under 0 går min endast på värme vilket med tanke på det är lägre temp på det mediat än VV viket VP klarar av med bättre verkningsgrad (COP).
Om det ej räcker till med VP drift till värme kan man lika bra låta elpatron hålla VV uppe i temp, vilket då "sparar" energi till värme.

MIna hela 180m2 klarar VP av ner till -2 om jag låter elpatron ta hand om VV. Med dygn genomsnitt på 0 grader behöver bostaden
24h*5kW=120kWh värme (med VP förbr 50kWh). VV blir samma som sommaren vilket är normalt VP drift 2-3h*6kW=12-18kWh/dygn därmed plussas på elräkningen tillsammans med HH.

Min dygn förbr vid noll blir totalt 100-110kWh och mellan +5-0 konstant 80-85kWh totalt.

Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 15 december 2007, 21:10:40
Nu tar jag varmvattnet också med Vp och det har ännu inte varit så kallt ute att jag behövt elpatronen för att hjälpa till. De 3 timmar eltillskott  härstammar från en duschorgie och ett  "trixande" med golvvärmen. För intreserade gå in på otillåten_länk och titta på Nisse under online.
Eftersom jag ligger på låga förbrukningssiffror för värme och varmvatten så har jag för att se hur långt det går att få ner förbrukning utan att ge avkall på något, börjat byta mina cirk- och köldbärarpumpar till Alpha2 pumpar. Från att pumparna legat på
ca:180-200w/h räknar jag med 40-60 w/h. Helt vansinnigt om man ser ekonomiskt på det, byta fungerande pumpar till nya för 3000-4000kr st men småkul och lärorikt för framtiden.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 17 december 2007, 02:02:14
Senaste dygnet har utetempen varit -3 och förbrukningen ligger på närmare 90kwh. Och om jag inte är helt ute och cyklar med blåställ så verkar det hyggligt för 300 kvm och mycket glas?

Att byta ut VP verkar helt vansinne i dagsläget om jag inte vill skriva av den på 79 år för förmodligen kommer arbetet kosta en rejäl slant också. Men å andra sidan så blir jag mentalt frustrerad av att veta att anläggningen är underdimensionerad så för att få sinnesro kan det vara värt några riksdaler. Vad är förväntad livslängd på en sån här maskin?

Det som kostar onödigt är varmvattnet, man kan ju säga att VP förvärmer vv som sedan cirkuleras ut till el-vvb där den ligger på 60 grader vilket behövs så att inte vvc kyler ner vv/vp vilket leder till att vp avbryter värmeproduktion för att värma upp vv, nu går den ju upp till... 54 grader ca sen efter en timma så stabiliseras den på 44. Tempen på VV ut ligger just nu på 59 och VVC-retur ligger på 47 så jag tappar ca 12 grader, Cirkpumpen är en Wilo Star Z15 vilket inte säger mig något men jag tänkte om man kanske kan teoretiskt räkna ut vad VVC kostar när man vet deltaT och flödet?

Här har man ju en kostnad som ligger utanför VP och är ganska okänd - och sätter man in en större VP så är min tanke att köra en skaplig stor VV-tank och ta bort el-vvb (men hur blir det med legionella?) Tanken med detta är att få bättre ekonomi och bättra siffrorna för ny VP eller tänker jag helt fel?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Roland skrivet 17 december 2007, 09:09:24
Vad är förväntad livslängd på en sån här maskin?

15 år skall man kunna räkna med. Nu kommer den här pumpen att gå många timmar per år så det blir kanske kortare livslängd.

Jag tror den mentala frustrationen kommer att lägga sig så småningom, har varit med om något liknande när jag upptäckte att min pump var väl klen. Avvakta tills vintern är över, då finns det facit med kompressortimmar och tillsatstimmar för en vinter då pumpen har gått som den skall. Är dessutom lite nyfiken på vad ingående köldbärartemperatur kommer att bli i slutet av februari. När de värdena finns går det att göra en kalkyl på vad som är ekonomiskt vettigt att göra.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Bertil skrivet 18 december 2007, 00:15:06
Som Roland säger kör på ta en funderare i sommar.

Ang värmedrift kontra vv drift....
Värmedrift är mycket effektivt med en VP, särskilt med ett lågtempsystem!!

VV produktion är inte tillnärmelsevis lika effektivt (högtempdrift).

Jag påstår att en hel del vore vunnet om din elberedare kan ta hela vv behovet vid sån kyla ute så det behövs tillskott. Det blir en STOR skillnad om vp enbart behöver jobba med värme!

Jag brukar göra så vid hemsk kyla, mest som expriment för att det är kul.. Jag har en 60l som reserv som är kopplad så den kan fixa allt vv. Det låter kanske lite 60l men 60l 80-90 gradigt vatten osså 3 kw elpatron gör att det funkar med 5 i huset! Dock 2 innevånare är små förbrukare ännu!

Dom flesta vp "störs" rejält av vv produktion. Särskilt IVT som är "snabb" att aktivera elpatron efter en vv "cykel" Så finns möjligheten så kan det va värt att testa. Men det kanske inte finns  kopplat så det funkar utan vidare? Sen är det klurigt att få stopp på vv produktionen på IVT, på min Thermia kan man montera en brytare!

Hur kopplar man bort vv produktionen nån?? Ställa ned starttempen räcker väl inte?
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Peter K skrivet 18 december 2007, 10:21:07
Det finns en funktion som heter tidsstyrning av varmvatten under meny 4.3 men hur den fungerar vet jag inte, bara att prova sig fram  ;)
Har själv kopplat bort eltillskottet helt förutom vid legionella körningarna var 14e dag men det går ju inte om inte VPn räcker till för att värma upp huset.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Lexus skrivet 18 december 2007, 11:06:30
Hur kopplar man bort vv produktionen nån??

Meny 5.7
två kablar + on/off-kontakt ansluten till plint "EXT".
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 19 december 2007, 15:04:09
Det som finns kvar att göra för att ta lite till med enbart pumpen är att höja mintid. för värmen från 20minuter till 35-40minuter och sänka maxtiden för varmvattenprod. 40minuter till 30 min.
Resultatet är att pumpen hinner värma huset mer och inte sjunker lika mycket när det finns varmvattenbehov.
Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: StefanP skrivet 24 januari 2008, 04:24:25
Hej,

jag förstår att ni är nyfikna nu när tråden får lite liv efter en månads död.

Även ni som bor i norrland lär tycka att det är lite väl lättklätt så här års.

Denna milda vinter är mycket trevlig då eltillskottet går väldigt sällan, typ efter större vv-uttag bara. Eldandet har minskat med 2/3 och det är varmt i huset. VP går i princip hela tiden upp till ett par grader plus då tar den några timmars vila per dygn. När det var som varmast, dvs 7 grader så gick den ca 13-14 timmar på ett dygn, och ca 4-5 starter. Vi får väl se hur det blir när det blir lite varmare 10-15 grader om det blir för många start/stopp då jag sänkte tempdiffen eller vad det hette från 5 till 4 grader.
 Nu går ju alltid tempen som en jojjo, men tror den klarar ner till ett par, tre minusgrader innan den måste ha tillskott, förutom när den arbetar för själva temperaturdroppen och vv-produktion.

Jag vet att vi har talat om att stänga av vv-prod. men den står ju på 46 grader och ligger i regel på 44 grader pga vvb och vvc. Och faktum är att allt vv behövs när är flera som duschar/ngn badar så låter det nog vara.

När det var som kallast så låg KBin på 0.2 grader så den är jag lite orolig för när det blir kallt på riktigt...

Sen så kan det bli rätt varmt i huset... runt 24 grader när det har varit kallt och det blir varmt snabbt, förutom i badrummet då. Detta är lite störande och vet inte hur jag skall lösa problemet bäst, jag funderar på att köra med rumstermostaterna som är inställda på 22-22,5 grader och så fort det går över den tempen så stänger de aktuellt rum och då blir rad gt1 ... stänga av produktionen med innegivare känns halvbra då tempen i badrummet lär bli lidande, vad tycker ni?

mvh


Titel: SV: Kraftigt underdimensionerad anläggning?
Skrivet av: Fixaren skrivet 01 februari 2008, 21:46:11
Hej, brukar kolla in din maskin via "webben". Skadad som man är. ;)
Som vi konstaterat så hade det inte gjort något om maskinen varit lite större. ;) Men om du räknar ihop tillskottselen så finns det troligen inte så mycket att tjäna egentligen.  :'( Om nu inte vintrarna bli vintrar igen. a:gl
Så en lista på möjliga förbättringar.

Gräva ner mer slang i backen, ger högre köldbärare och cop. Samt förbereder om du skall sätta in större maskin. Jag "tror" en 11:a med framförallt fristående stor VVB är lagom då.

För att få till värmen i huset och framförallt badrummet som inte har något med storleken på din maskin att göra, en arbets/volymtank och titta till flödena.

Fenomenet med att det blir för varmt inne när utetempen stiger skulle troligen inte bli bättre med en central rumsgivare till värmepumpen. Din bottenplatta är ett enormt magasin för värme trögt att värma upp och innehåller mycket värme när utetempen stiger. Justering av kurva, finjustering eller knäckning kan nog ge bättre resultat. En annan åtgärd som jag tror och skulle testa som en av de första åtgärdena är att sänka värmediffen du sänkte väl den till 4,0 och dina problem är ju inte korta gångtider ;) så testa att sänka den något. Prova med 0,2 i taget men gå inte under 3. Vet att en del kommer ha synpunkter på det men prova och se. ;)

Varmvattnet som du funderar på, det finns lite tider som man kan ändra i menyn i ditt fall som kan vara "lite" intresant. Men troligtvis ingen jätteskillnad.

Samtidigt så tror jag att du nu fått till din maskin så att du verkligen ligger på en låg förbrukning kw/m2.

Lycka till och hör av dig med vad resultatet blir.



SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal