Ämne: Folksam om VP haverier...

[admin]

Länk till felstatistik (PDF-dokument) http://www.folksam.se/resurser/pdf/varmepumpar.pdf

Fortsatt många skador på värmepumpar. Stora kostnader för villaägarna. Hög andel skador
på nyare pumpar.
Folksams statistik för skador på värmepumpar år 2002 visar att det totala antalet skador minskar något jämfört med perioden 1999-2001. Antalet skador på luft/luft- och luft/vatten-pumpar sjunker, men kostnaden per skada för denna pumptyp stiger med 30 procent. Skadorna på frånluftspumpar ökar drastiskt. Detta beror med största säkerhet på att köldmediet (propan) orsakar mängder med kompressorhaverier.

Begreppsförklaring

Procentandelen skador som drabbar nyare pumpar (2-5 år) ökar också, från 50,6 till 63,1 procent.

- En ökad försäljning medför givetvis att det finns flera pumpar som kan haverera, säger Folksams miljöchef Jan Snaar. Men om procentandelen pumpar som skadas när de är 2-5 år gamla ökar, kan man knappast tala om en kvalitetsförbättring jämfört med tidigare år.

Att kostnaderna per skada för luft/luft och luft/vattenpumpar ökar med 30 procent beror på att reparatören i mycket högre utsträckning än tidigare byter ut pumparna i stället för att reparera.

- Procentandelen utbyten för luft/luftpumpar som är 2-5 år gamla har ökat från 24,1 procent till 39,7 procent, säger Jan Snaar. Man har helt enkelt haft svårt att ersätta det nu förbjudna köldmediet R 22 med något som fungerar bra. Därför byter man ut pumparna i stället. Det blir ekonomiskt kännbart för de villaägare som investerat 25 –35 000 kronor i en sådan värmepump.

Antalet skador på frånluftsvärmepumpar ökar med 20 procent. Den i särklass mest skadedrabbade modellen är AutoTerm 480 följd av Nibe Fighter 310P. AutoTerm 480 är i princip samma produkt som Elektro Standards Aquaes 480. Motsvarande gäller modellerna AutoTerm 380 respektive Elektro Standards Aquaes 380.

- Sedan tillverkarna börjat använda R 290 propan som köldmedium har antalet skador ökat lavinartat, säger Folksams byggtekniske chef Karl-Eric Larsson. Kompressorhaverierna är nu så många att man kan tala om ett seriefel. Pumparna har med all säkerhet lanserats på marknaden i sådan hast att man inte hann se att propan inte var en bra lösning. Det får nu kunderna betala i stället.

Antalet skador på berg-, mark- och sjövärmepumpar har också ökat, med cirka 20 procent. Även här ligger de flesta skadorna i gruppen 2-5 år, men utgörs mest av reparationer.

- Här kan vi se en markant förändring beträffande hur många som byts ut. Tidigare byttes 25,3 procent av pumparna i denna åldersgrupp ut mot en ny. Nu är denna procentsats nere i 3,6 procent, säger Jan Snaar. Seriefelet på IVT Greenline 4 Puls belastar fortfarande produkten i statistiken, om än i mindre grad än tidigare.

- En berg- eller markvärmeanläggning är den i särklass dyraste pumpinstallationen, eftersom den ersätter ett annat värmesystem fullt ut. Det är en stor investering för den enskilde villaägaren och därför är det extra viktigt att produkterna håller god kvalitet, understryker Jan Snaar

- Även denna gång redovisas Folksams statistik utan hänsyn till antalet sålda produkter. Eftersom branschen inte vill offentliggöra sina försäljningssiffror har en sådan viktning inte varit möjlig att göra. Men ett alarmerande faktum för tillverkarna är att procentandelen skador som drabbar nyare pumpar (2-5 år) ökar från 50,6 till 63,1 procent. Den utvecklingen borde leda till eftertanke hos tillverkarna, avslutar Jan Snaar.

[Bertil]

Seriefelet på IVT Greenline 4 Puls belastar fortfarande produkten i statistiken, om än i mindre grad än tidigare.

Hur faan kan det va möjligt...... tänk om biltillverkare skulle överlåta till försäkringbolagen att åtgärda serifel.... jag spyr snart..... premierna far ju rakt upp i taket......

Fuskarna kan behålla sina storvinster på sekunda produkter,
och konsumenten fÃ¥r betala serifelen pÃ¥ sin försäkring.                    

Vi portar IVT som bär sig Ã¥t pÃ¥ detta viset   (lätt för oss som redan köpt vp)          iofs                                        

[admin]

Hmmm

Jag har ett antal bekanta med IVT av nyare modell, med inbyggd beredare -7kW.

Och dom är nöjda, dock skall erkännas att jag inte satt mig in i hur bra de fungerar (antalet start/stopp t.ex.) men värmen räcker till och det svänger inte allt för mycket i inomhustempen heller...

En jobbarkompis hade dock en IVT greenline 4 puls, som han fick byta kompressor på nu i höst. Ålder ca 4 år.

En annan jobbarkompis som köpte en likadan året efter förbereder sig dock på haveri, det kan inte vara kul. Håller med om att IVT borde stå för självrisken i alla fall.

[Bertil]

Ett sereiefel där ALLA kompressorer havererar skall tillverkaren åtgärda, varför ska försäkringskollektivet åtgärda när 100% !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! måste bytas ut. (100% enligt säker källa)
Borde vara självklart även om "garantin" inte gäller.
Med en sån kundpolicy borde dom inte heller få sälja en enda VP.
Min vp (Thermia)  hade ett seriefel.... det fixades utan kostnad efter 3 1/2 Ã¥r.....

[KarlXII]

Min Greenline Puls4 har gått som en klocka sen -97.

Man lever på hoppet...

[R717]

Med tanke på komentaren ur
http://www.folksam.se/resurser/pdf/varmepumpar.pdf

"Pumparna har med all säkerhet lanserats på marknaden i sådan hast att man inte hann se att propan inte var en bra lösning"

Har den retat upp mig förtillfället

Tycker jag det säger mer om brist på kompetens

Då propan använd dvs R290 (jag talar relativt R22) så är det klart att rekomendera att man går upp 1 eller två viskocitet klasser på olja när vi pratar mineralolja. Detta för att propan mycket lättare löser sig i mineralojan än vad R22 gör för att det är mera lika till uppbyggnaden.

Vidare skulle klart rekomenderas att vevhusvärmare används för att det löser så så mycket köldmedium i oljan under stillestånd. Hur mycket köldmedium som löser sig i olja är även beroende på trycket, destu högre tryck destu mer löser sig.

Om vi tar frånluftvärmepumpar så när ingen värme efterfrågas stannar kompressorn men från luft fläkten fortsätter och detta gör att trycket på lågtrycks sidan ökas, utan vevhusvärmer kommer det att lösas en avseevärdmängd köldmedium i oljan.

DÃ¥ kommpresorn startar är det mycket köldmedium i oljan minskar viskociteten vilket ökar risken för att lagerna kommer att gÃ¥ mot varandra, delvs av den lÃ¥ga viskociteten men ocksÃ¥ för att eftersom trycket minskar vid start sÃ¥ början oljan att "koka" vilket kan leda till vätskeslag eller brist pÃ¥ olja efter ett tag  beroende pÃ¥ storleken och tid för oljan att komma tillbaka.

Eftrer som det specifika värmevärdet för propan är väsentligt större än R22 och bättre specifikt värmeövergångstal ger detta väsentligt bättre kyla av kompressorn samt lägrehetgastemperatur.

Att propan skall ta skullden för att folk saknar kompetens tycker jag är väldigt tråkigt för jag anser att detta är ett förstäfligt köldmedie.

Jag har en abets kamrat som varit i denna karusell, och av e-mailen att bedömma mellan honom och IVT så är IVT fullt medvetande att detta är ett konstruktionsfel men att erkänna detta skulle kosta alldeles för mycket pengar...

Så varför kallar jag mig R717 och inte R290 är det någon som kan lista ut detta?
 

[admin]

Så varför kallar jag mig R717 och inte R290 är det någon som kan lista ut detta?
 

Kan det vara så att du forskar om miljövänliga kölmedier?

Om du inte gör/har gjort det så arbetar du på en arbetsplats som använder sig av R717 (ammoniak) som köldmedium eller skall konvertera sin kylanläggning till det.

Förslagsvis en relativt stor arbetsplats som behöver mycket kyla, du har tillgång till datorer - så varför inte en IT-avdelning...

[R717]

Hej Rickard
Nära men ändå en bit ifrån

Forskar lite inom området, har i 15 åren haft ett mycket stort intresse för värmepumpar/kylmaskiner och då inte bara VP av kompressionstyp, det finns många andra spännande typer...

Tittar man på värmeöverföringsegenskaperna samt tryck fall på amoniak, så är de grymt imponerade... Tyvärr så går ju inte koppar och amoniak ihop... Men det går ju att bygga en absorptionsanläggning som drivs av ex vedpannan...

Alltid lika kul när man nämner till andra att man planerar för en värmepump som drivs av vedpannan bliken blir så

[Bertil]

i Östersund läckte 60-80 kg ammoniak nyligen ut från mejeriets kyanläggningar.
Många tårade ögon och hostande barn enligt lokaltidningen, men inga svårare skador.
Tätt ska det va om man använder sig av R717

[R717]

Ammoniak är tämligen giftigt för människor, men det är lätt lösligt ivatten.

Hur var utsläppet, allt på en gång eller något som läkt ut under en längre tid?

Men det är inte giftigt för naturen.

[Bertil]

Det läckte ut på några timmar, via säkerhetsventiler. Förklaringen var krystad tyckte jag (pga överbelastning)
Men ingen på området blev skadad ( dom hade masker) runt anläggningen kände ett stort antal av gasen.
Men som jag förstod så behövde ingen uppsöka lassarettet.
SÃ¥ det slutade lyckligt den här gÃ¥ngen  

[pellep]

R717!
Menar Du att propan är ett bättre köldmedium än t.ex. R407?

[Sarastro]

Alvatek (Skene) hävdar att propan är utmärkt, förutsatt att mängden i maskinen är liten i förhållande till pannrummets yta
(Villa VP bör stå i 9 m2 pannrum om pannrummet är i källaren och elektroniken sitter i den övre delen av VP:n). Detta med tanke på brandfaran

Fördelar med propan enligt samma källa:
Lägre slitage eftersom koldmedlet:
  Är bättre kompatibel med smörjmedel än R407
  Möjliggör lägre arbetstryck
Möjliggör högre temp Vb ut
Miljövänlig - inte värmedrivande
Nackdelar :
Större kompressorvolym for samma effekt
Brandrisken enligt ovan (Men: finns gott om husvagnar - exploderar bara om de är illa skötta)

Alvatek hävdar att propan använts i kylmaskiner innan de numera förbjudna fluoriderna kom in och att de sÃ¥lt sina propan VP sedan 1993  och att de inte haft  skador pÃ¥ kompressorer

Intressant att noterar att de spetsvärmer varmvattnet i VVB och att de avstår från växelventiler som sägs ofta krångla. Vattnet till VVB förvärms med enligt Alvateks utsagor med bra COP av radiatorkretsen via värmeväxlare.
Intressant och troligen med högt pris men troligen lång livslängd.
------------
Rörelsen 'Framtiden i våra händer' (60-6alet) hade som motto bland annat :
 Satsa pÃ¥ kvalitet.  Undvik Slit och Släng som ju förstör resurser

[pellep]

Tack Sarastro!
Har Du blivit klokare efter hand? Ibland har jag bestämt mig för ett visst alternativ. Dagen efter löser jag upp dessa band. Osv, osv, os ...

[Bertil]

Spetsvärmer dom varmvattnet med elpatron?
Isäfall tycker inte jag det är så lysande det är ju 3 ggr så dyrt! Konstigt isåfall eftersom propan skall möjliggöra högre temp på värmebäraren.

 Det om växelventilerna tycker jag är bland det sämsta en säljare kan ta till, i bristen pÃ¥ argument kring sin egen produkts kvaliteér förtalar man konkurenternas lösningar.
DÃ¥ har dom för mig tappat allt förtroende  

[branch-skadad]

Lite konstigt att detta är ett omdiskuterat ämne?

Såg att diskussionen börjar handla om ammoniak, inget om folksam?

Vad jag hört i branchen

IVT har till syvend och sist betalat varenda krona till folksam som de var skyldiga. skador åligger konstruktören tydligen.

Det har varit så att IVT´s största skulder i puls-härvan har varit de två markandsledande förs-bolagen och de har tydligen prioriterats till nackdel för folksam. (de två andra har fler kunder därför förtur) å därför var folksam tjuriga å gnälliga.
kunderna har säkert sök ersättnig hos föräkringsbolaget å inte av firman som var skyldig i detta fall.

då har mycket och många, många fler än majoriteten av drabbade ersatts tidigare och gansaka snart efter skadan.

Nu skall sen länge samtliga drabbade vara kompenserade enligt uppgift och saken är utagerad.
Samtidigt har samma företag fått en massa skit helt oskyldigt vilket är orättvist.
När IVT för nÃ¥gra Ã¥r sen, eller mer köpte sin andra fabrik sÃ¥ ingick ett kasst sortiment enligt historien. nästan samtilga produkter las ner och nya, mycket väl fungerande lades till i sortimentet. de gamla var elekrostandardmaskiner som IVT genom köpet även fick klä skott för. MÃ¥nga, mÃ¥nga tusen kronor försvann ur den av vissa kallade kassa affären i ren förlust för det nya ägarbolaget.  (men det räddade jobben för en konk-hotad firma enligt ett rykte, men det är inget att lita pÃ¥)

Taskigt tycker jag dock att ett företag som köper ett annat skall få dåligt ryke en lång tid av några av det uppköpta bolagets taskiga tidigare produkter då de köpande inte har haft et enda skit att säga till om där. Starkt däremot att utan diskussion ta kostnaderna i efterhand och erkänna för sig själva att de inte gjort en särskilt bra affär...

Nu är det troligen utagerat men sorgligt att folksam inte har rent mjöj i påsen å talar om att det är GAMLA UPPKÖPTA skador som det handlar om i 95% av fallen. (jag har själv bytt ut X antal defekta elektrostandard skrutt-VP)
pulsen hade samma dilemma men inte alls i samma omfattnigng och det gäller endast de med direktförångning å djupgrävd slinga men tillverkaren (ivt)har även där ersatt de största fordringägarna först, folksam har tydligen vackert fått vänta vilket verkat förnärmat dem tydligen..

har en svåger på länsförsäkringar å hans källor bör va trovärdiga...

[admin]

Jag känner nägra IVT-pulsägare som fortfarande sover dåligt, deras värmepumpar har inte havererat än. (efter ca 5 år)

För varje år som går blir smällen större för dem..., eller står IVT för hela kostnaden?

[Bertil]

Bra att försäkringsbolagen fullföljer och regressar. Jag som försäkringstagare vill INTE betala för rena seriefel....   
Jag tycket fortfarande att det var mycket svagt av IVT att inte ta kostnaderna direkt.
Dom såg ju snabbt vartåt det barkade. Deras egen förskyllan att dom fick dåligt renomé det jobbade dom fram själva!!

[Sven]

Spetsvärmer dom varmvattnet med elpatron?
Isäfall tycker inte jag det är så lysande det är ju 3 ggr så dyrt! Konstigt isåfall eftersom propan skall möjliggöra högre temp på värmebäraren.

 Det om växelventilerna tycker jag är bland det sämsta en säljare kan ta till, i bristen pÃ¥ argument kring sin egen produkts kvaliteér förtalar man konkurenternas lösningar.
Då har dom för mig tappat allt förtroende  

Bertil, det blir en kommentar till en "gammal" tråd. Jag hade inte tänkt kommentera någon speciell leverantör i detta forum men pga förekommen anledning kan jag inte låta bli att lämna mina intryck.
Jag är inne på mitt andra år med en VP, ansluten via värmeväxlare för förvärmning av inkommande vatten till extern befintlig varmvattenberedare, i ett golvvärmesystem från Alvatek och tycker att det fungerar bra.
Mitt intryck är att dom inte baktalar andra konkurrenters lösningar utan att ha goda skäl därför. Tvärtom så har dom nyligen hjälpt oss att välja bland konkurrenters lösningar och vid tillfällen även föreslagit andra bättre förslag till detaljlösningar som har inneburit att dom själva går miste om arbetet. Det är alltid raka puckar och man får bra och tydliga besked på alla "idiotfrågor", även de man tror sig vara ensam om att ställa (mitt livsöde... ).

I Alvateks filosofi ligger bl a att bygga med industristandardkomponenter och att "vilken kylreparatör som helst" skall kunna reparera deras anläggningar. Dom har varit med sedan tidigt 70-tal och tillhör därmed pionjärerna och jag har fått de bästa referenserna från bl a SVEP. Förutom detta följde inte Alvateks presentation, offert och garantiutfästelser det mönster av "dussinhandel" som jag har upplevt hos andra leverantörer och jag har blivit utomordentligt väl bemött under påföljande kontakter och funderingar efter installationen.

Ibland kan man uppleva delar av Alvateks förslag eller påståenden som kontroversiella då de kan avvika från vad tillverkare av "dussinsystemen" rekommenderar, men de har som regel bra argument. Jag har bl a kommenterat detta tidigare angående anslutning av en FLM 30 http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,1574.15.html där dom fick Nibe att samtycka till en alternativ inkoppling.

En leverantör som förutom ovanstående, och som den enda av 5 leverantörer att svara på alla mina frågor i offerten, erbjuder 5 års garanti på såväl kalkylens uppfyllande som energibrunnens funktion hamnar väldigt högt på min lista
För mig blev det avgörande i mitt val som inte blev den allra billigaste lösningen, men den ger en bra trygghetskänsla  .

...sedan håller jag med dig om att det är fult när leverantörer i allmänhet baktalar sina konkurrenter men jag upplever inte Alvatek på det viset .

... men dom har säkert andra brister för så bra kan väl ingen vara rakt igenom, eller??? 

[Bertil]

För mig var det väl mest att man väljer att "bara" förvärma vv.

Intressant att noterar att de spetsvärmer varmvattnet i VVB och att de avstår från växelventiler som sägs ofta krångla. Vattnet till VVB förvärms med enligt Alvateks utsagor med bra COP av radiatorkretsen via värmeväxlare.

Fattar inte hur det kan bli nån förvärmning alls under sommaren då inget värmebehov föreligger.
Därmed får man en sämre verkningsgrad på anläggningen om inte jag fattat helt tokigt.

Jag vet att tidigt när vp började komma var många i branshen helt emot att vv skulle produceras med vp. det ansågs belasta kompressorn för hårt!!!

Jag har kört i 5 Ã¥r min växelventil funkar som en klocka, nÃ¥n här har haft problem men det har fixat sig med liite olja 

Sen är väl inte en liite sämre COP för vv beredning hela värden, som du säger ska allt annat vägas in oxå.

[Strandhamn]

Hittad en lite mer uppdaterad lista............ingen rolig läsning 

http://media.folksam.se/2010/12/02/folksam-granskar-rekordstor-okning-av-trasiga-varmepumpar/

[ORAKLET]

Det där är bara skräp och säger inget egentligen.  Folksam ägs säkert av ett pellets företag

[Hansson]

Det där är bara skräp och säger inget egentligen.  Folksam ägs säkert av ett pellets företag