|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: Roland
« skrivet: 11 september 2011, 11:30:13 »
Men Roland. Det kanske inte bara går att dra upp flödet hur som helst. Detta är ju injusterat efter det system som sitter där. alla vill inte ha vinande raddar.
Radiatorsystemet får sitt beräknade flöde och VP sitt.
Tanken anpassas efter effekten efter att man räknat på gångtider osv.
I tankeexperimentens värld existerar inga sådana världsliga saker som vinande radiatorer. Men för att återgå till den seriösa sidan av saken. Låt oss för enkelhetens skull utgå från att utetemperaturen är sådan att värmepumpen går kontinuerligt utan behov av tillsatsel. Visst går det att ställa in radiatorflödet så att det blir ett annat deltaT över radiatorkretsen än över värmepumpen. Men det innebär att antingen radiatorflödet eller värmepumpens flöde delvis kortsluts vilket betyder att vatten av olika temperatur blandas. När det gäller värmepumpar innebär blandning av vatten med olika temperatur en förlust. Det genererar en entropiökning i blandningspunkten som kräver mer el till kompressorn. Därför skall systemet helst köras så att vatten av olika temperatur aldrig blandas. Det kanske inte av praktiska skäl är möjligt att göra så och förlusterna kan kanske vara tolerabla i en hel del fall men jag är lite purist vad gäller det här.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 10 september 2011, 14:50:28 »
jag har en arbetstank och håller koll på värdena via logg. Har än så länge inte noterat några tendenser till kortslutning. Men just nu är hela systemet öppet i väntan på link och lite annat jox. Blir ju intressantare att beskåda när dessa är där. Appropå kortsluta grejer  vad händer om jag kör in 2st innegivare?
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 10 september 2011, 14:41:08 »
jag kommer inte ihåg vart, men jag har sett flera riktigt bra lösningar med tankar här på forumet. Och nej, det var inte jag som postade dem bilderna  Det finns fina bilder, vet inte vart dock 
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 10 september 2011, 13:28:13 »
Hej Labold,
Jag tycker det är helt ok att dina råd bygger på:
1. Skaffa en klenare VP och mer spetsel
2. Byta rörstammar
För det är varelse dåliga eller felaktiga förslag! Kanske vore det bäst att fokusera på dessa och förklara närmare fördelar och nackdelar i stället för att hacka ner på andras förslag som du kanske inte har lika stor erfarenhet av? Allra ödmjukast.
Jag tycker också det är bra att läsare av detta forum skall känna till att man kan be sin installatör att installera en arbetstank så att den inte kortsluter i onödan (vill man så går det ju även att söka fram en del bra skisser på detta forum). Det vore så dumt om alla fick för sig att kortslutning förstör möjligheten till en arbetstank. Att du Labold tror det är ju helt ok då du redan har en värmepump, som av allt att döma också fungerar alldeles utmärkt!
God vattenvolym är viktigt och ska man generalisera ska den ju inte vara under 14l/kw och har man möjlighet att påverka får den ju gärna vara högre. Men i slutändan är det fler faktorer än vattenvolym som påverkar. Det är också bra att känna till, även om det troligen inte är relevant i TS fall.
Vart finns dom skisserna hur man kopplar en arbetstank utan kortslutning vid i det närmaste kontinuerlig drift jag har letat men inte hittat nån bra lösning med arbetstank.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 10 september 2011, 10:56:40 »
Som du säkert vet så kommer jag alltid att ha termostater på de radiatorer jag monterar om inte kunden uttryckligen säger ifrån.
Skrivet av: Labold
« skrivet: 10 september 2011, 10:45:08 »
...flödena kommer inte att vara säkerställda som med en korrekt dimensionerad tank.
Jodå, så länge man inte har radiatortermostater kommer flödet vara säkerställt. Om man dimensionerar vb-kretsen med lite marginal kan man t.o.m. ha ett par termostater i de rum som utsätts för mest externt tillförd värme, och ändå ha ett säkerställt flöde som räcker för VPn genom de andra raddarna.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 10 september 2011, 10:23:22 »
Men Roland. Det kanske inte bara går att dra upp flödet hur som helst. Detta är ju injusterat efter det system som sitter där. alla vill inte ha vinande raddar.
Radiatorsystemet får sitt beräknade flöde och VP sitt.
Tanken anpassas efter effekten efter att man räknat på gångtider osv.
Skulle sedan integralet räkna hem innan tanken är full så har jag räknat fel. Men om det blir en kortslutning så höjer VP VBF och den kommer ganska snart att stanna.
Det faktum att du kunnat kapa bort all spets gör att även med en lite kortslutning, som bara blir vid en feldimensionering, så blir detta bättre.
Visst kan vi byta radiatorer och dra grova rör, men gångtider blir inte så mkt bättre för det, och flödena kommer inte att vara säkerställda som med en korrekt dimensionerad tank.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 10 september 2011, 10:14:23 »
Men, om det nu blir kortslutning, är det nåt problem? VP'n går ju tills tanken är varm, sen fortsätter det varma vattnet att cirkulera i radiatorerna tills det har kylts ner och VP'n startar igen.
Det är väl så det skall funka?
Det är ett problem. Är deltaT för pumpen och radiatorer 7 resp. 14 grader och VBut 45 grader betyder det att radiatorernas medeltemperatur är (45 +(45-14))/2 = 38 grader. Vore deltaT över radiatorerna också 7 grader, dvs hela flödet från pumpen gick till radiatorerna, räckte det med att ingående temperatur till radiatorerna var 41,5 grader för att få samma medeltemperatur vilket betyder i stort sett samma avgivna effekt. Det skulle alltså gå att sänka VBut från pumpen med 3,5 grader vid bibehållen temperatur i huset. Det sparar uppemot 10 % el. När det gäller värmepumpar kostar kortslutande flöden.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 09 september 2011, 22:13:27 »
Jag håller med om att byte av stammar är guld och kanske ett par nya radiatorer också om frugan tillåter Sen detta med kortslutning. Det är ju ett begrepp som för mig, som ursprungligen kommer från el och datavärlden, är ganska digitalt. Så är inte fallet alltid i rörvärlden har jag förstått  Jag känner ju till detta numer, men kanske inte alla som läser forumet. Arbetstanken ska ju inte laddas med övertemp på något sätt. Det är flytande kondensering och om tempen går upp i framledningen så räknar integralen upp. Visst har vi en del effekt kvar när VP stannar och av den anledningen kan man behöva trolla runt något med inställningarna men framför allt låta termostaterna jobba, som alltid, annars är risken att vi piskar ut massa värme i onödan. Väldigt förenklat kommer returen sjunka avsevärt mycket långsammare i det här fallet än om vi bara snurrar raddvattnet. Vi har fått längre gångtid, färre starter samt kan hantera flöden och effekt på ett bättre sätt. Förhoppningen, förutom möjligheten att slippa spets är att vi får längre livstid på anläggningen. Hur ska man säga.. det ultimata målet är långa gångtider, få starter och ingen spets. Lite som en volymtank med hjärna. Fan va alla skriver. 3 svar medans jag letar stavfel hära...
Skrivet av: Labold
« skrivet: 09 september 2011, 22:11:15 »
Nej, kortslutning är nog i de flesta fall inget stort problem. Precis som 1000 tillskottstimmar per år inte heller är något stort problem för de flesta. Precis som det i en del hus (mitt bland annat) inte är något stort problem att byta rörstammar för att minska tryckfallet i VB-kretsen.
Som jag sagt några gånger nu ville jag för TS lyfta fram de alternativ som finns när man upptäcker att vb-kretsens tryckfall inte tillåter en fullkomlig valfrihet i VP-dimensionerandet. Alla lösningar har för- och nackdelar.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 09 september 2011, 21:54:52 »
Precis Purjo Thumbsup. Så här mkt bråk för så lite
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 09 september 2011, 21:52:26 »
Men, om det nu blir kortslutning, är det nåt problem? VP'n går ju tills tanken är varm, sen fortsätter det varma vattnet att cirkulera i radiatorerna tills det har kylts ner och VP'n startar igen.
Det är väl så det skall funka?
Skrivet av: Labold
« skrivet: 09 september 2011, 21:28:58 »
Hej Labold,
Jag tycker det är helt ok att dina råd bygger på:
1. Skaffa en klenare VP och mer spetsel
2. Byta rörstammar
För det är varelse dåliga eller felaktiga förslag! Kanske vore det bäst att fokusera på dessa och förklara närmare fördelar och nackdelar i stället för att hacka ner på andras förslag som du kanske inte har lika stor erfarenhet av? Allra ödmjukast.
Jag tycker också det är bra att läsare av detta forum skall känna till att man kan be sin installatör att installera en arbetstank så att den inte kortsluter i onödan (vill man så går det ju även att söka fram en del bra skisser på detta forum). Det vore så dumt om alla fick för sig att kortslutning förstör möjligheten till en arbetstank. Att du Labold tror det är ju helt ok då du redan har en värmepump, som av allt att döma också fungerar alldeles utmärkt!
Själv tycker jag inte att mitt första inlägg hackade ner så mycket på arbetstankar, utan istället presenterade de alternativ som finns då man har en vb-krets som inte klarar VPns flödeskrav. Jag skulle vara otroligt tacksam om du kan länka till de skisser du nämner, själv har jag aldrig sett någon sådan här på forumet. Jag har heller aldrig sagt att kortslutning skulle göra att man absolut ska välja bort arbetstank. Jag tycker att arbetstank kan ses som en lösning för att kunna sätta in en VP med mycket högre krav på flöde än VB-kretsen kan klara av, men detta har sitt pris i form av installationskostnad, driftskostnad för CP och kostnad i form av kortslutningens COP-försämring. Alternativet att installera en klenare pump blir förstås billigare i installation men ger en högre elkostnad i form av spets samt ev även pga den mindre VPns något sämre COP. Alternativet att anpassa VB-kretsens motstånd till en rejält dimensionerad VPs flöde torde vara det bästa alternativet ur driftskostnadsperspektiv, men huruvida totalekonomin blir den bästa beror förstås helt och hållet på hur rördragningen ser ut. Vilket var vad jag ville framhålla från början: Att om TS har utanpåliggande rör med okomplicerad dragning, så kanske det är värt att låta en installatör räkna på tryckfallet och byta rörstammar?
Skrivet av: Roland
« skrivet: 09 september 2011, 21:21:42 »
Jag håller nog med Smurfen i alla fall. Kortslutning eller inte beror på flödena, inte temperaturerna. Är radiatorflödet halva flödet genom värmepumpen ( deltaT 14 resp. 7 grader) och de avgivna effekterna lika stora betyder det att VBin består till hälften av vatten från radiatorerna och hälften kortslutet vatten där deltaT = 0. Jag har svårt att se hur det kan bli på något annat sätt.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 09 september 2011, 21:13:44 »
Ja ja... Jag ska sluta överdriva  
Skrivet av: Roland
« skrivet: 09 september 2011, 21:10:37 »
När vi ändå diskuterar fysikaliska lagar...
Huruvida det blir 'kortslutning' eller inte har väl inget med flödet att göra - Det beror på avgiven kontra tillförd effekt. Om radiatorerna avger lika hög effekt som VP'n producerar så borde det aldrig bli kortslutning om så radiatorflödet bara är en procent av VP'ns...
Verkar lite feltänk här. Om radiatorflödet är 1 % av flödet över pumpen som vi kan anta arbetar med ett deltaT på 7 grader och den av radiatorna avgivna effekten är lika stor som den av pumpen avgivna effekten betyder det att att deltaT över radiatorerna måste vara 700 grader. Returtemperaturen ligger alltså under absoluta nollpunkten. Eller har jag fattat kopplingsschemat fel?
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 09 september 2011, 21:09:48 »
Ja, en procent var kanske lite överdrivet... Men, säg att du har halva flödet, samma effektavgivning och större delta-T på radiatorslingan. Då blir det aldrig kortslutning.
Skrivet av: Labold
« skrivet: 09 september 2011, 21:02:17 »
När vi ändå diskuterar fysikaliska lagar...
Huruvida det blir 'kortslutning' eller inte har väl inget med flödet att göra - Det beror på avgiven kontra tillförd effekt. Om radiatorerna avger lika hög effekt som VP'n producerar så borde det aldrig bli kortslutning om så radiatorflödet bara är en procent av VP'ns...
Men om radiatorflödet är så litet så kommer ju medeltemperaturen på raddarna bli väldigt låg och därmed värmeavgivningen från dem... För det finns ju inget sätt att få VBfram från tanken till raddarna att bli högre än VBfram från VP till tanken... Måste tänka litet på det där, det var en intressant vinkel på det hela.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 09 september 2011, 20:47:56 »
Hej Labold,
Jag tycker det är helt ok att dina råd bygger på:
1. Skaffa en klenare VP och mer spetsel
2. Byta rörstammar
För det är varelse dåliga eller felaktiga förslag! Kanske vore det bäst att fokusera på dessa och förklara närmare fördelar och nackdelar i stället för att hacka ner på andras förslag som du kanske inte har lika stor erfarenhet av? Allra ödmjukast.
Jag tycker också det är bra att läsare av detta forum skall känna till att man kan be sin installatör att installera en arbetstank så att den inte kortsluter i onödan (vill man så går det ju även att söka fram en del bra skisser på detta forum). Det vore så dumt om alla fick för sig att kortslutning förstör möjligheten till en arbetstank. Att du Labold tror det är ju helt ok då du redan har en värmepump, som av allt att döma också fungerar alldeles utmärkt!
God vattenvolym är viktigt och ska man generalisera ska den ju inte vara under 14l/kw och har man möjlighet att påverka får den ju gärna vara högre. Men i slutändan är det fler faktorer än vattenvolym som påverkar. Det är också bra att känna till, även om det troligen inte är relevant i TS fall.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 09 september 2011, 20:39:59 »
Hur kopplar du om du med större flöde genom vp än i rad kretsen inte får kortslutning när vp i stort sett går kontinuerligt nu blev jag nyfiken 
När vi ändå diskuterar fysikaliska lagar... Huruvida det blir 'kortslutning' eller inte har väl inget med flödet att göra - Det beror på avgiven kontra tillförd effekt. Om radiatorerna avger lika hög effekt som VP'n producerar så borde det aldrig bli kortslutning om så radiatorflödet bara är en procent av VP'ns...
Skrivet av: Labold
« skrivet: 09 september 2011, 20:34:40 »
Du borde tagit en större tank så kanske du inte skulle fått din kortslutning.
Man kan faktiskt dimensionera utrustningen och inte bara "ta en tank" Jag har volymtank så kortslutning är inte aktuellt för just mig. Vad det gäller tankstorlek så kan man givetvis öka den till flera tusen liter om man vill, men större tank tar mer plats och kostar mer pengar. Det jag ville säga i mitt ursprungliga inlägg var att TS bör tänka efter om det finns alternativ till en arbetstank som blir bättre för honom. Kan han genom att byta rörstammar få samma flöde i VB-kretsen som VP vill ha, för samma kostnad som en tank, så blir det enligt mig en bättre lösning och en bättre totalkalkyl. Om jag har ett GV system med gjuten platta. Måste jag då ha dessa 20l/kw också??
Jag hävdar att du inte måste det då plattan är en enorm termisk avspeglingsyta.
Plattan är en enorm yta mot rummet ja, men när vi diskuterar gångtider handlar det om värmeavgivning från VB till plattan. Även om du i den gjutna plattan har en mycket stor termisk massa som ger själva huset en stor värmetröghet (vilket ger dig möjlighet att öka integralen) så handlar det väl här snarare om att värmen som tillförs till värmebäraren ska kunna avlämnas i samma hastighet, dvs att en viss effekt ska kunna flyttas från VB till omgivningen. Mängden avlämnad värmeenergi är beroende av 2 faktorer - den värmeavgivande ytan samt temperaturdiffererensen mellan VB och omgivningen (i detta fallet plattan). I ett golvvärmesystem så kan förstås den värmeavgivande ytan vara stor om man har tätt mellan slingorna, men temperaturdiffen är ganska liten eftersom plattan håller en högre temperatur än rummet. Hursomhelst så har inte TS golvvärme. Om jag har ett garage med 4 st 10 kw aerotemprar måste jag då ha 20l/kw?
Nej det verkar onödigt. Tycker du att TS ska skaffa 4 sådana? Och laddat upp för en batalj har jag nog inte. Men, som sagt, när du påstår att jag ger felaktiga råd till TS så vill jag gärna att du förklarar lite bättre, men som vanligt så vill du ju inte utveckla ditt resonemang. Du säger att det beror på att du inte vill avslöja dina hemligheter, jag tror att det beror på att det inte finns några mirakelkopplingar.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 09 september 2011, 19:42:51 »
Jag ser att du laddat upp för en batalj. Så där kopplar inte jag tanken men det kanske du gör. Tanken är ju att integral ska hinna räkna ner INNAN tanken är full och blir som du säger en kortslutning. Man räknar på gångtiderna osv när man dimensionerar tanken. Men har man som du en 100l tank och 8 kw maskin så kan det ju bli problem. Du borde tagit en större tank så kanske du inte skulle fått din kortslutning. Man kan faktiskt dimensionera utrustningen och inte bara "ta en tank" Angående vattenvolymen; Om jag har ett GV system med gjuten platta. Måste jag då ha dessa 20l/kw också?? Jag hävdar att du inte måste det då plattan är en enorm termisk avspeglingsyta. Blir kompressorn av med effekten så är allt bra, oavsett volymen vatten. Om jag har ett garage med 4 st 10 kw aerotemprar måste jag då ha 20l/kw? Dessa litrar är ju bara generella rekommedationer. Uppfyller kunden det så vet tillverkarna att det kommer bli hyffsat. Det trodde jag definitivt att du förstod Labold
Skrivet av: Labold
« skrivet: 09 september 2011, 19:29:59 »
Vattenvolymen i systemet är också en myt, det kan funka fint med bara 7l iter i systemet. Volymen är inte det viktiga.
Det beror på vad man tycker är viktigt. Allt annat lika kommer ökad vattenvolym att betyda längre gångtid och längre stopptid, vilket ger färre start/stopp för kompressorn. Jag tror att detta påverkar livslängden hos kompressorn i positiv riktning. Många andra verkar också tro det.
Skrivet av: Labold
« skrivet: 09 september 2011, 19:22:35 »
bättre att vi hjälper TS
Det var det jag försökte göra i mitt inlägg, med ett resonemang som bygger på enkla fysikaliska lagar. Sen kommer du och påstår att det jag skrev är fel. Jag föreslår att du antingen: 1. förklarar hur du ska koppla för att undvika att uppvärmt vatten går rakt genom tanken tillbaka till vp, eller 2. slutar skriva att jag har fel, så vi slipper ha den här diskussionen igen
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 09 september 2011, 18:24:28 »
Kontinuerligt  Känns inte denna diskussion lite gammal Det brukar inte bli så bra efter dessa diskussioner så vi skippar dem va?? bättre att vi hjälper TS
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 09 september 2011, 17:59:35 »
Hur kopplar du om du med större flöde genom vp än i rad kretsen inte får kortslutning när vp i stort sett går kontinuerligt nu blev jag nyfiken
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 09 september 2011, 17:29:39 »
Vad pratar du om Labold? Kopplas det rätt blir det inga kortslutningar. vattenvolymen i systemet är också en myt, det kan funka fint med bara 7l iter i systemet. Volymen är inte det viktiga.
Skrivet av: Labold
« skrivet: 09 september 2011, 17:08:56 »
Hej TS,
om det är så att du har ett rörsystem som har för högt motstånd för att åstadkomma det flöde som VP behöver så finns det andra lösningar än arbetstank (flödesutjämningstank). Den tanken är en helt OK lösning i många fall, men man ska vara medveten om att det efter en stunds kompressorgång blir kortslutning genom tanken vilket höjer VPs arbetstemperatur och därmed försämrar COP. Du måste också ha en extern cirkpump som drar ström och kan gå sönder. Absolut ingen katastrof, många har det upplägget, men det kan vara värt att tänka till på detta innan du beställer. Ett av alternativen till arbetstank är att gå på en lite klenare VP och lägga pengarna på spetsel istället för CP-drivström och tankinstallation. Det andra alternativet är att byta rörstammar till grövre dimensioner så att du minskar motståndet i kretsen, men huruvida det är gångbart beror förstås på om dina rör är lätta att komma åt och byta.
Är det emellertid så att du ändå måste köpa en volymtank för att få tillräcklig vattenvolym i systemet, så är det nog så att den extra CPn och de extra kopplingarna till arbetstanken är det vettigaste.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 09 september 2011, 15:23:16 »
Det går att fixa till i stort sett allt som du vill. Du ska bara berätt för installatören vilka hygienkrav du har och när du vill köpa spets. OM du vill köpa spets? Sedan ska installatören eller säljaren fixa resten. Det är inga problem att stoppa in en stor maskin i vilket hus som helst, bara platsen finns. Fördelarna är många med en stor maskin, mindre timmar som den går= fler år som den håller. Nackdelen är att det kostar lite mer, men kanske inte så mycket som man kan tro.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 09 september 2011, 15:02:28 »
Hur mycket ökar effektavgivningen om man räknar med dt40
http://www.rinkabyror.se/?pages/help/radiator.aspx
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 09 september 2011, 14:57:12 »
Skaraborg hahaha jag med
Skrivet av: Alakazim
« skrivet: 09 september 2011, 14:21:09 »
Vart bor alla här förresten? Jag bor i Skaraborg och det är inte jätteofta vi har -30 ute. Andra här området har liknande storlekar på sina anläggningar även fast de har större hus än vi har. Jag har inte kollat men det kanske är så att dom får köra mycket på eltillskott?
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 09 september 2011, 14:08:19 »
Hur mycket ökar effektavgivningen om man räknar med dt40
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 09 september 2011, 13:58:56 »
6-7kW vid DT30? Det betyder att det fattas någa kW om huset behöver 8-10kW när det är som kallast...
Skrivet av: Alakazim
« skrivet: 09 september 2011, 13:54:58 »
Till VP_Oraklet:
Jo säljare är som de är, jag jobbar mycket med såna och det märks rätt å snabbt vilka som är seriösa och vilka som bara vill sälja till varje pris. Jag har haft flera säljare inne från stora internationella företag som inte klarar av att hålla någonting av det de lovar så efter att ha gått på några nitar så tror jag att jag har blivit bättre på att tolka dom. Den från IVT kändes som en sån typ som håller det han lovar även om företaget skulle förlora på affären, han från Nibe var mer av den gamla stammen rörkrökare fast med lite mer seriöst intryck. Han körde dock inte Dodge Ram som i Drömkåken...
Carl N:
Jag trodde kanppt att såna radiatorer gick att få tag på nya men tydligen gick det, det kan vara bra att veta. Efter att ha kollat på länken och ringt hem till sambon så verkar det handla om totalt 6-7 kW om man nu kan jämföra med dessa.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 09 september 2011, 12:50:45 »
Min erfarenhet är att gamla system som är avsedda för självcirkulation funkar bra med värmepump. Är det såna där grova ledningar så kommer du inte behöva bekymra dig om flöden eller vattenmängd i systemet. Om du vill kan du rätt enkelt räkna fram hur mycket effekt dina radiatorer kan göra av med genom att jämföra med liknande som säljs på Ringaby. http://www.rinkabyror.se/showcat.aspx?catid=774Leta reda på de som stämmer bäst med dina och läs av Watt vid DT30 ºC och plussa ihop så får du fram en bra siffra på hur mycket effekt dina radiatorer kan göra av med.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 09 september 2011, 11:50:33 »
Generellt så ska du passa dig för säljare Fråga honom om han vet vilket tillgängligt flöde du har i systemet Kan han inte svara, njaaaaaaa Har han besiktigat så ska han ha koll på detta.
Skrivet av: Alakazim
« skrivet: 09 september 2011, 11:32:01 »
Nja... Tanken ser till att det blir två separata system. VP'n värmer vattnet i tanken med sin egen cirkpump och fastställda flöde. Radiatorerna hämtar vatten med en egen pump och sitt eget flöde.
Mer volym får man som bonus...
Okej, är det någonting som jag seriöst borde titta närmare på? Ringde säljaren på IVT och den här pumpen har 65 C i framledningstemperatur och han sa att det skulle gå bra med vårat system, han var runt i hela huset och kollade. Säljaren från Nibe kollade bara pannrummet så IVT-firman känns lite seriösare. Nu när jag ringde IVT så sa han det att jag kommer behöva en radiator i pannrummet nu när pannan är borta och han lägger till det i offerten och priset. Jag har läst om det tidigare men glömde helt bort det nu när vi tog hem offerterna. I praktiken är det inte så stor skillnad på de stora tillverkarnas prylar. Det viktigaste är att man hittar en installatör som gör ett bra jobb.
IVT-installatören kommer att göra ett bra jobb men det kan säkert den andra göra också, men magkänslan pekade på att IVT-firman var lite seriösare. Det kan säkert ha att göra med att IVT-firman har en riktig säljare och Nibe-firman är det chefen/ägaren som kom ut. En säljare är ju tränad på att ge ett seriöst och ordentligt intryck. För att avgöra det måste nån komma dit och räkna på flödesbehov och effekter.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 09 september 2011, 11:31:35 »
I dag är det vanligt att en bergvärme pump lämnar 65 grader men det blir naturligtvis nackdelar att behöva så hög framledning ökat slitage och sämre cop .
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 09 september 2011, 10:46:53 »
Är flödesutjämningen en akumulatortank som ser till att det finns mer vatten i systemet?
Nja... Tanken ser till att det blir två separata system. VP'n värmer vattnet i tanken med sin egen cirkpump och fastställda flöde. Radiatorerna hämtar vatten med en egen pump och sitt eget flöde. Mer volym får man som bonus... Varför just IVT? Kan inget om någon av dom men vi hade en IVT 490 i bostadrätten vi bodde i förut och den var lättanvänd, men det vore ju fel av mig att välja något enbart för att jag är van vid det. Vilken är tystast? IVT skriver i broschyren att deras är 3dB tystare än konkurrenterna men i faktabladen från båda är Niben 6 dB tystare. 6 dB är en jäkla skillnad även om den står i pannrummet.
I praktiken är det inte så stor skillnad på de stora tillverkarnas prylar. Det viktigaste är att man hittar en installatör som gör ett bra jobb. Byta ut några av radiatorerna är inga problem, räcker det för att lösa problemet?
För att avgöra det måste nån komma dit och räkna på flödesbehov och effekter.
Skrivet av: Alakazim
« skrivet: 09 september 2011, 10:26:32 »
OK my bad.
Ditt system är gammalt och byggdes för högre temperaturer och lägre flöden. VP vill ha det omvända. Fråga installatörerna hur dem tänkt lösa det? Nu har jag ju inte sett huset så jag kan ju ha fel i mina generaliseringar. effektbehovet finns det schabloner för, ditt hus ska i en sån beräkning vilja ha runt 70w per kvm inte 60 som jag sa.
Jag tänker även att du ska ha 21 grader överallt och göra av med runt 5000kwh i VV.
De förbrukningssiffror du angett, struntar jag helt i, eftersom dem inte är dina.
En större maskin med flödesutjämning, blir dyrare nu, men billigare sedan. Har du inte plats för flödesutjämningen( det är en tank på kanske 300l) så kan du titta på CTC, dem har den inbyggd.
Annars så skulle jag gå på IVT av de förslag du nämnt.
Lycka Till med allt
Nu hänger jag med. Jag jobbar som tekniker så det är lite pinsamt för mig att erkänna hur lite jag vet om hur uppvärming fungerar, jag har koll på all teori men saknar all praktisk erfarenhet. Vad innebär det att det är anpassat för höga temperaturer och höga flöden? Är det för dåligt genomlopp i radiatorerna eller är det utformningen av ledningarna? Alla ledningar har vi i framtiden tänkt att byta ut eftersom att många ändå är dumt dragna men radiatorerna hade vi egentligen velat behålla. Siffror på 60-70 W/kvm känns bekant från energideklarationen, nu ligger ju hotmail nere annars kunde jag kollat det. Är flödesutjämningen en akumulatortank som ser till att det finns mer vatten i systemet? Varför just IVT? Kan inget om någon av dom men vi hade en IVT 490 i bostadrätten vi bodde i förut och den var lättanvänd, men det vore ju fel av mig att välja något enbart för att jag är van vid det. Vilken är tystast? IVT skriver i broschyren att deras är 3dB tystare än konkurrenterna men i faktabladen från båda är Niben 6 dB tystare. 6 dB är en jäkla skillnad även om den står i pannrummet. Tack för all hjälp hittills! Svar till Purjo__: Då är jag med på hur man räknar, dvs 70*128 ~= 9 kW. Byta ut några av radiatorerna är inga problem, räcker det för att lösa problemet? Pannan idag är en Thermia från 1970 och det enda jag såg på den som jag tänkte på är flera rattar. Radiatorerna ser ut ungefär som den här modellen: http://annalexing.blogg.se/images/2008/element_1208708586_6098145.jpg
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 09 september 2011, 10:14:53 »
Lite förklaring av framledningstemperaturen:
1)
För att bibehålla en jämn inomhustemperatur så skall radiatorerna tillsammans avge lika stor effekt som 'försvinner' från huset när det är kallt ute.
En radiators effektavgivning bestäms i princip av två saker: Storleken på radiatorn och temperaturen på vattnet i förhållande till rumstemperaturen (sen finns det lite variationer beroende på formen, konvektionsplåtar eller inte, enkla, dubbla eller trippla paneler, etc).
En stor radiator behöver inte lika varmt vatten som en liten för att avge en viss effekt.
Om ditt hus behöver 10kW när det är som kallast behöver man alltså skicka ut så varmt vatten att dina radiatorer avger 10kW.
2)
Många gamla radiatorsystem från oljeepoken är så kallade 80/60-system, dvs som behöver 80 grader som mest men med ganska lågt flöde så att returen blir ca 60 grader. En normal värmepump brukar bara klara av att producera 55-60 grader och dessutom behöver dom högre flöde än dessa gamla system så om man bara 'jackar på' VP'n så får man problem.
Lösningen på temperaturproblemet är att man byter ut några radiatorer mot modernare och större för att öka effektavgivningen. Eventuellt kan man sätta in nån fläktkonvektor. Flödesproblemet löser man genom att sätta in en tekniktank som separerar flödet genom VP'n från flödet genom radiatorerna.
Om du är osäker på vilken framledningstemp som behövs så kan du kanske se det på styrningen av det befintliga systemet. Det kanske sitter en shunt med motor och nån styrlåda där man ställer in en värmekurva?
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 09 september 2011, 09:51:54 »
OK my bad. Ditt system är gammalt och byggdes för högre temperaturer och lägre flöden. VP vill ha det omvända. Fråga installatörerna hur dem tänkt lösa det? Nu har jag ju inte sett huset så jag kan ju ha fel i mina generaliseringar. effektbehovet finns det schabloner för, ditt hus ska i en sån beräkning vilja ha runt 70w per kvm inte 60 som jag sa. Jag tänker även att du ska ha 21 grader överallt och göra av med runt 5000kwh i VV. De förbrukningssiffror du angett, struntar jag helt i, eftersom dem inte är dina. En större maskin med flödesutjämning, blir dyrare nu, men billigare sedan. Har du inte plats för flödesutjämningen( det är en tank på kanske 300l) så kan du titta på CTC, dem har den inbyggd. Annars så skulle jag gå på IVT av de förslag du nämnt. Lycka Till med allt
Skrivet av: Alakazim
« skrivet: 09 september 2011, 09:40:43 »
Nu börjar frågorna bli lite svåra för mig, jag är bara lekman Förklara frågorna så ska jag försöka svara. Jag har absolut ingen aning om vilken framledningstemperatur som behövs när det är som kallast, styrs inte det till största del av isoleringen? Det sitter såna där djupa stora gamla radiatorer i hela huset med minst en i varje rum. Om jag räknar rätt nu när jag sitter på jobbet så är det totalt 12 stycken varav tre är bara 3-400 mm breda och resten över en meter. Hur får ni fram effektkravet? Båda firmorna kom oberoende fram till storleken men de kanske vill sälja med hjälp av lägre priser? Planen är att till våren tilläggsisolera vinden och börja byta fönster. De gamla ytterdörrarna var riktigt dåliga så nya fräscha är beställda och det borde påverka också. Huset är från 1928 men vad vi ser på avlopp/vattenledningar/elledningar/stil på parketten så gjordes en helrenovering i början på 70-talet. Olje tanken är 7 år äldre än oljepannan men jag vet inte vad det betyder, om pannan är bytt eller om tanken var begagnad.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 09 september 2011, 09:35:08 »
Storleken på huset är nästan exakt som mitt och samma oljeförbrukning också.
Om huset är byggt 1970? så är det samma ålder också.
Jag har det svalare i biytan (53 m2) och hos mig räcker min värmepump (motvarar en 1226-6 idag) ner till -18 ºC.
Spontant tycker jag dina offererade värmepumpar ska räcka till för att hålla hela huset varmt utan problem.
Om du väljer IVT-firman så kan du antagligen förhandla till dig 10 m borra till.
Välj den firma du har störst förtroende för.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 09 september 2011, 09:12:15 »
Pumparna känns lite små. Om du har ett behov på 60w/m2 vid Dut så behöver du 11 kw typ.
Du borde då ( i mitt tycke) ha en maskin som ger dig 11 kw vid 55-60 graders kondensering.
Niben ger dig kanske 7 kw om du har tur, resten blir spets.
Vill du ha elspets?
Som Purjo säger hur ser ditt system ut?
Har du ett 80-60 system så har du ett tillgängligt flöde på cirka 0,13-0,14 l per sekund. då får du bara in en 6 kw maskin sedan stressar du på flödena i systemet och ändrar flödesbalansen.
Vill du ha en större maskin då så får du ha en flödesutjämning av något slag.
Vad sa installatörerna att du hade för typ av radiatorsystem?
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 09 september 2011, 09:03:12 »
Hur ser radiatorsystemet ut (vattenvolym, effekt)? Vilken framledningstemp behövs när det är som kallast?
Skrivet av: Alakazim
« skrivet: 09 september 2011, 09:02:19 »
Kan inte bedöma vilken offert som är bäst för dig, men har ändå några funderingar.
Ingår el-arbeten?
Hur mycket är ROT-avdragen?
Du kanske vill göra mer ROT-arbeten på huset under hösten och då är det bra att veta hur mycket av dina avdrag du "förbrukat".
Jag glömde skriva något om elarbeten. I IVT-offerten ingår allt elarbete och i Nibe-offerten vill de ha trefas fram till en arbetsbrytare i pannrummet. Har en vän som är elektriker så det kan han fixa åt oss sa han. ROT låg strax över 20 000 på båda. Tänkte på det också men vi skriver det här jobbet på min sambo och andra jobb i huset på mig så borde vi klara oss.
Skrivet av: Mr_Smith
« skrivet: 09 september 2011, 08:53:49 »
Kan inte bedöma vilken offert som är bäst för dig, men har ändå några funderingar.
Ingår el-arbeten?
Hur mycket är ROT-avdragen?
Du kanske vill göra mer ROT-arbeten på huset under hösten och då är det bra att veta hur mycket av dina avdrag du "förbrukat".
Skrivet av: Alakazim
« skrivet: 09 september 2011, 08:38:43 »
Hej
Vi har precis köpt ett trähus på 1,5 våningar samt med källare. 128 kvm uppvärmd yta idag och ytterligare 56 kvm i källaren som vi i framtiden har tänkt att inreda. När vi köpte huset satt det en oljepanna från 1970 där och vi har inga planer på att försöka köra igång den utan vi byter till bergvärme direkt. Förbrukningen hos tidigare ägare var 2,5 kubik olja men det var en ensamtstående gammal kvinna som bodde där så hon förbrukade förmodligen varken värme eller varmvatten särskilt mycket.
Vi har tagit in två offerter hittills som båda känns rimliga:
IVT Greenline HT C9
160 meter borrhål
6 meter foderrör ingår
Installation inom 4 veckor
Bortforsling av oljepannan och oljetanken ingår
Grävning till huset och återställning ingår
Med rumslägesgivare
123500:- med ROT
Nibe F1245-8
170 meter borrhål
6 meter foderrör ingår
Installationstid 1-8 veckor (om vi ska gå vidare med dem vill jag ha en mer exakt tid)
Bortforsling av oljepannan och oljetanken ingår
Grävning till huset och återställning ingår
Med rumslägesgivare och effektvakt
118500:-
Vi har varken varmvatten eller uppvärmning idag så det är lite bråttom med att välja så att de kör igång snart. Båda lovade att ställa dit värmepumpen någon vecka från beställning så att vi kan köra på elpatronen tills borrhålet är anslutet. Vi flyttar in i huset om tre veckor.
IVT-firman vet jag är väldigt bra och de gjorde ett jättebra jobb hos mina föräldrar samt att jag känner några som jobbar där. Jag tvivlar inte det minsta på att de gör ett bra jobb.
Nibe-firman är för mig okänd men har funnits i 50 år så helt dåliga kan de inte vara. En kollegas svärmor hade använt dem och så vitt kollegan kunde bedömma hade de gjort ett bra jobb.
Vilken ska jag välja? Priset är inte det jag bryr mig mest om utan det är hur bra firman är att göra med och hur bra jobb de gör. Hur stor skillnad gör 10 meter extra borrdjup? Vilken är bäst av de båda pumparna?
|
|
|
gäster: 669
dolda: 0
användare: 6
