0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.
Problemet med ditt resonemang är att det kan vara så att din granne kanske har bättre COP på sin vp än du har ändå: Samt att hans anläggning eventuellt kommer att hålla längre än din gör.Man skall aldrig vara helt säker.//AndersA
Tycker synd om min granne idag..Han har en bergvärmepump som hämtar +1 ºC vatten ur ett 100m ishål och värmer huset! Han investerade 15.000kr/kW. Jag hämtar värmen från uteluften, +8 ºC, Stockholmsområdet. Och investerade 3.000kr/kW Så har det varit under januari. I Februari kan det visserligen bli annorlunda. studs
Han har en bergvärmepump som hämtar +1 ºC vatten ur ett 100m ishål och värmer huset!
Citat från: larryd skrivet 30 januari 2008, 11:23:45Tycker synd om min granne idag..Han har en bergvärmepump som hämtar +1 ºC vatten ur ett 100m ishål och värmer huset! Han investerade 15.000kr/kW. Jag hämtar värmen från uteluften, +8 ºC, Stockholmsområdet. Och investerade 3.000kr/kW Så har det varit under januari. I Februari kan det visserligen bli annorlunda. studsTyck inte synd om grannen, han är nog nöjd med sin investering.Låter nästan som larryd mer och mer försöker övertala sig själv om att han gjort rätt som installerat 3st luftvärmepumpar i sitt vattenburna hus.
Citat från: larryd skrivet 30 januari 2008, 11:23:45Tyck inte synd om grannen, han är nog nöjd med sin investering.Låter nästan som larryd mer och mer försöker övertala sig själv om att han gjort rätt som installerat 3st luftvärmepumpar i sitt vattenburna hus.
Citat från: AndersA skrivet 30 januari 2008, 12:17:31Problemet med ditt resonemang är att det kan vara så att din granne kanske har bättre COP på sin vp än du har ändå: Samt att hans anläggning eventuellt kommer att hålla längre än din gör.Man skall aldrig vara helt säker.//AndersAJag är inte säker på någonting...annat än vid samma COP så måste hans pump hålla 6-7ggr längre(inkl rta) än min för att han skall kunna spara lika mycket som jag. Om min anläggning håller 10år så måste hanns grejor hålla 70 år!
Citat från: larryd skrivet 30 januari 2008, 15:17:03Citat från: AndersA skrivet 30 januari 2008, 12:17:31Problemet med ditt resonemang är att det kan vara så att din granne kanske har bättre COP på sin vp än du har ändå: Samt att hans anläggning eventuellt kommer att hålla längre än din gör.Man skall aldrig vara helt säker.//AndersAJag är inte säker på någonting...annat än vid samma COP så måste hans pump hålla 6-7ggr längre(inkl rta) än min för att han skall kunna spara lika mycket som jag. Om min anläggning håller 10år så måste hanns grejor hålla 70 år!Det är just det att L/V pumpar inte har samma COP som en bergvärme anläggning.Dét skiljer ofta en enhet.Så de 70 åren får du nog revidera.///AndersA
Det finns många sätt att räkna på, här kommer ett tillSäg 3000 drifttimmar per år på vp.3000 tim L/vp kompressor effekt 2 kw och COP 3. det blir 18000 kw producerat värme3000 tim bergvärem, kompressor effekt 2kw COP 4. det blir 24000 kw producerad värme.skillnad 6000:-/ år.......
Det finns många sätt att räkna på, här kommer ett tillSäg 3000 drifttimmar per år på vp.3000 tim L/vp kompressor effekt 2 kw och COP 3. det blir 18000 kw producerat värme3000 tim bergvärem, kompressor effekt 2kw COP 4. det blir 24000 kw producerad värme.skillnad 6000:-/ år.Med 6000:-kan man kanske finansiera en ökad investering på 70000- 12000:- beroende på hur man ser på det.PS Vad är Harkens sysytem för något?Mvh ///AndersA
Citat från: AndersA skrivet 31 januari 2008, 11:22:54Det finns många sätt att räkna på, här kommer ett tillSäg 3000 drifttimmar per år på vp.3000 tim L/vp kompressor effekt 2 kw och COP 3. det blir 18000 kw producerat värme3000 tim bergvärem, kompressor effekt 2kw COP 4. det blir 24000 kw producerad värme.skillnad 6000:-/ år.......Tycker det är fel att räkna på det sättet, man måste utgå från samma värmebehov. Man förbrukar ju inte mer värme bara för att pumpen är effektivare. Startar man med 24000 kWh/år blir skiljer det 2000 kr/år i elkostnad.
Citat från: AndersA skrivet 31 januari 2008, 11:22:54Det finns många sätt att räkna på, här kommer ett tillSäg 3000 drifttimmar per år på vp.3000 tim L/vp kompressor effekt 2 kw och COP 3. det blir 18000 kw producerat värme3000 tim bergvärem, kompressor effekt 2kw COP 4. det blir 24000 kw producerad värme.skillnad 6000:-/ år.Med 6000:-kan man kanske finansiera en ökad investering på 70000- 12000:- beroende på hur man ser på det.PS Vad är Harkens sysytem för något?Mvh ///AndersAOm jag kunde spara 6.000kr/år ytterliggare genom en berg-värmepump med högre COP, så skulle jag inte få några kostnader för el-energi för värme alls.Det vore i sanning ett mirakel.!! Hur gör jag då???Förslag!!
Citat från: larryd skrivet 31 januari 2008, 11:35:36Citat från: AndersA skrivet 31 januari 2008, 11:22:54Det finns många sätt att räkna på, här kommer ett tillSäg 3000 drifttimmar per år på vp.3000 tim L/vp kompressor effekt 2 kw och COP 3. det blir 18000 kw producerat värme3000 tim bergvärem, kompressor effekt 2kw COP 4. det blir 24000 kw producerad värme.skillnad 6000:-/ år.Med 6000:-kan man kanske finansiera en ökad investering på 70000- 12000:- beroende på hur man ser på det.PS Vad är Harkens sysytem för något?Mvh ///AndersAOm jag kunde spara 6.000kr/år ytterliggare genom en berg-värmepump med högre COP, så skulle jag inte få några kostnader för el-energi för värme alls.Det vore i sanning ett mirakel.!! Hur gör jag då???Förslag!!Med en elvärmekostnad på 6000 kr låter det ju inte som du skulle behövt en 17,5 kW bergvärmepump om du valt en sådan i stället.
Citat från: Ville Vessla skrivet 31 januari 2008, 12:39:07Citat från: larryd skrivet 31 januari 2008, 11:35:36Citat från: AndersA skrivet 31 januari 2008, 11:22:54Det finns många sätt att räkna på, här kommer ett tillSäg 3000 drifttimmar per år på vp.3000 tim L/vp kompressor effekt 2 kw och COP 3. det blir 18000 kw producerat värme3000 tim bergvärem, kompressor effekt 2kw COP 4. det blir 24000 kw producerad värme.skillnad 6000:-/ år.Med 6000:-kan man kanske finansiera en ökad investering på 70000- 12000:- beroende på hur man ser på det.PS Vad är Harkens sysytem för något?Mvh ///AndersAOm jag kunde spara 6.000kr/år ytterliggare genom en berg-värmepump med högre COP, så skulle jag inte få några kostnader för el-energi för värme alls.Det vore i sanning ett mirakel.!! Hur gör jag då???Förslag!!Med en elvärmekostnad på 6000 kr låter det ju inte som du skulle behövt en 17,5 kW bergvärmepump om du valt en sådan i stället. Bra fråga, varför har du 17,5 kw effekt installerad med max 6000kwh förbrukning?Det där med harkens system har jag missat. Beskriv gärna tack.Mvh AndersA
Jag kan inte förstå vad COP 3 för L/V kontra COP 4 för bergvärme kommer ifrån !COP L/V måste vara helt avhängigt av luft-temperaturen, vilken varierar med geografisk belägenhet .dessa båda pumpar jobbar mot samma temp på varma sidan , så den som vinner COP-matchen är den som förångar mot högst temperatur.förångningen följer mediaväxlings-temperaturen nästan linjärt så min fråga är hur en bergvärmeanläggning som tex förångar mot +2 ºC brine ,kan få högre COP än en L/V som förångar mot +10ºC luft mvh. ACE
så min fråga är hur en bergvärmeanläggning som tex förångar mot +2 ºC brine ,kan få högre COP än en L/V som förångar mot +10ºC luft mvh. ACE
Å andra sidan är väl COP:en vid +10 ºC lufttemp rätt ointressant, bor man inte i ett gigantiskt tält så drar väl inte ens direktel speciellt mycket.
Det är inte bara en fråga om COP...det är en fråga om investerings-effektivitet oxå. Mitt nuvarande system med små L/L kompletterade med en L/V enl.Harkens system, har kostat cirka 70.000SEK för cirka 17,5kW installerad effekt.
Varför skulle bergvärme bli en osäker investering om det blir varmare?Då får man ju lägre driftskostnader än vad man kalkylerat med.
De flesta L/V COP brukar anges vid +7 ºC, visa mig gärna exempel på maskiner som ni säger är betydligt effektivare än bergvärme. Min bergvärme ligger på avgiven effekt 6,2 kw upptaggen effekt 1,55kw dvs COP på 4. Och det under hela vintern.Påstår du verkligen ACE att det finns L/V pumpar som är effektivare än det. Och då över året.PÅ västkusten där jag bor är DUT 6,2 ºC över hela året, det innebär rimligen att genomsnittet på vintern är kallare än så. Och därmed sjunker COP på L/V.Mvh ///AndersA
Citat från: Ville Vessla skrivet 08 februari 2008, 17:08:21Varför skulle bergvärme bli en osäker investering om det blir varmare?Då får man ju lägre driftskostnader än vad man kalkylerat med....Her (Østfold, Norge) har jo både desember, januar og hittils i februar hatt en en snitttemp på over 0 °C). Så i ÅR hadde nok en L/V vært like bra....
Citat från: larryd skrivet 30 januari 2008, 11:23:45Tycker synd om min granne idag..Han har en bergvärmepump som hämtar +1 ºC vatten ur ett 100m ishål och värmer huset! Han investerade 15.000kr/kW. Jag hämtar värmen från uteluften, +8 ºC, Stockholmsområdet. Och investerade 3.000kr/kW Så har det varit under januari. I Februari kan det visserligen bli annorlunda. studsHåller faktist med Larryd här. Jag har själv en gammal jobbarkompis och granne som installerade bergvärme för några år sedan för en kostnad på ca 130.000 kr. Vi har ungefär lika stora hus, 1-plans med källare, och vi är 2 vuxna som bor i resp hus. När vi var ditbjudna en gång så berättade han att det första helåret med bergvärme (2006-2007) så hade de fått en total elförbrukning på 10.600 kwh (vilket ju var riktigt bra), och han var mäkta stolt över detta. Men när jag då berättade att jag hade investerat 16.900 kr för min luftvärmepump och under samma tid fått en total förbrukning på 8.177 kwh, så gick ju rullgardinen ner och han blev riktigt sur, och han vägrade helt att tro mina uppgifter, och det höll han på med ända tills vi bjöd tillbaka ca 3 mån senare, för då fick jag ju chansen att visa honom vår beräknade årsförbrukning från elbolaget. Jag berättade givetsvis också ärligt att vi förutom elförbrukningen också hade eldat i braskaminen med sammanlagt ca 1,0 m3, tror jag att det var den värmesäsongen om jag inte minns fel. Mvh Raffen.
Tycker det skiljer ganska lite mellan l/v och b/v-installationer för tillfället.Har pratat med 2 stycken som nyligen fått l/v-pumpar installerade, den ene kunde fått b/v för samma pris och den andre hade behövt lägga till ca 10 000:- - det måste kännas lite surt!
Hittar inte riktigt bergvärmepumpar med cop 4. Nibe Fighter 1250 tex har 3.32 och L/V Fightern 2020 exakt samma vid +7°Vid temp över 7° (Som det ju är på årsmedel) så har 2020 bättre cop än bergvärmepumpen.Får en känsla av att det faktiskt är dags att ompröva vissa gamla "sanningar" vad gäller berg vs luftpumpar.
Citat från: kinokosmos skrivet 08 februari 2008, 20:19:30Hittar inte riktigt bergvärmepumpar med cop 4. Nibe Fighter 1250 tex har 3.32 och L/V Fightern 2020 exakt samma vid +7°Vid temp över 7° (Som det ju är på årsmedel) så har 2020 bättre cop än bergvärmepumpen.Får en känsla av att det faktiskt är dags att ompröva vissa gamla "sanningar" vad gäller berg vs luftpumpar.Man får tänka på att hus drar mer energi när det blir kallare.Varför jämför du med 1250?Var hittar du siffrorna?
Citat från: Raffen skrivet 07 februari 2008, 14:01:06Citat från: larryd skrivet 30 januari 2008, 11:23:45Felvisande elmätare eller extremt snålande med energi kan förklara det mesta. Raffen: ditt fall tillhör någon av dessa två kategorier, det är jag säker på. Jag säger inte att det är fel att snåla, men för de flesta finns det ett värde i att ha en bra komfort alla tider av året och oberoende av vad man känner för att göra - att ha lägsta elförbrukning står inte först på så mångas önskelista.Vi förbrukar ca 42 kWh/dygn enbart i hushållsel (jag vet att vi verkligen slösar, men ändå) och du ca 22.5 kWh/dygn TOTALT - jag anser att det säger en hel del, antingen om din elmätare eller om era vanor. Grattis om du har en felvisande elmätare. Thumbsup/Rickard
Citat från: larryd skrivet 30 januari 2008, 11:23:45
Citat från: digitalrobert skrivet 08 februari 2008, 22:06:10Citat från: kinokosmos skrivet 08 februari 2008, 20:19:30Hittar inte riktigt bergvärmepumpar med cop 4. Nibe Fighter 1250 tex har 3.32 och L/V Fightern 2020 exakt samma vid +7°Vid temp över 7° (Som det ju är på årsmedel) så har 2020 bättre cop än bergvärmepumpen.Får en känsla av att det faktiskt är dags att ompröva vissa gamla "sanningar" vad gäller berg vs luftpumpar.Man får tänka på att hus drar mer energi när det blir kallare.Varför jämför du med 1250?Var hittar du siffrorna?Tog 1250 för att den "har marknadens bästa årsvärmefaktor"http://iframe.nibe.se/epi/iframes/F1225.asp# resp: http://www.nibe.se/Produkter/Luftvatten-varmepump/Produktsortiment/FIGHTER-2020/Post.aspx
vv-beredaren går på timer 4 tim/dygn á 1500 watt, och det motsvarar vårt behov av varmvatten i snitt
Jag hålle huvudsakligen med Larryd, men kan visa mina siffror:L/L av typen Panasonics basmodell (de ändrar sig hela tiden), självinstallerad och "fulpump" kostar ca 10000 och ger 3.6 kW vid +7°C ute. Alltså knappt 3000 kr/kWCTC 105, självinstallerad fast kond mot befintlig panna 35000 och 5,7 kW vid 8°C innebär drygt 6000 kr/KW.Jag har ingen exakt prisbild på V/V, men förstår att hålet ligger på ca 60.000 kr. Det ger i sig ingen kW, men höjer alltså COP ca 0,5. Antag 120000 kr komplett och med viss självinstallation. Då blir det (antar 8kW) 15000 kr/kW.Eftersom L/L inte ger tappvatten, ojämn temperaturfördelning och litet oljud och drag tycker jag att om man har vattenburet bör man kosta på sig den dubbla investeringskostnaden, men jag kan aldrig se en lönsamhet för V/V i södra Sverige.Håller med om riskresonemangen. Ingen vet om framtiden, sannolikt gäller sol då och hålet behövs inte kan möjligen användas som buffert.
vi har t.ex alltid belysning på via timer i alla rum i huset till kl 24.00 oavsett om vi är hemma eller inte (i huvudsak energilampor iof), med lite olika starttid beroende på årstid, på vintern från kl 16.00, vv-beredaren går på timer 4 tim/dygn á 1500 watt
Citat från: Raffen skrivet 08 februari 2008, 22:18:14vi har t.ex alltid belysning på via timer i alla rum i huset till kl 24.00 oavsett om vi är hemma eller inte (i huvudsak energilampor iof), med lite olika starttid beroende på årstid, på vintern från kl 16.00, vv-beredaren går på timer 4 tim/dygn á 1500 wattDetdär anser då jag att vara att snåla.....
Kanske är det BMI-värdet som är lika viktigt som COP-tal. Jag har förmodligen ca 10kg extra isolering, jämt fördelat, som de flesta över 50 har vad jag kan se.
Kan du specificera posterna? Jag upplever att hål och slang och hål är 60000 ungefär och att VP/elpannaenheten kostar som L/V+elpanna och att installationen kostar lika för båda. Då är det alltid 60000 back för V/V.
Kan du specificera posterna? Jag upplever att hål och slang och hål är 60000 ungefär och att VP/elpannaenheten kostar som L/V+elpanna och att installationen kostar lika för båda. Då är det alltid 60000 back för V/V.Att de tar bra betalt för L/V stämmer nog.Med samma ränteberäkning skulle flytande (investera i ecologic) inte betala sig någonsin.Sen har vi ju sällsynt varmt nu, varför min L/V jobbar mot en uteluft som varit 3,8°C i snitt 19971001 tills i dag. Max 21 och min -6,6. Då tror jag inte på 0.5 i skallnad på COP.Men alltså, hur klarar du 65000-70000?
Citat från: Ville Vessla skrivet 08 februari 2008, 17:08:21Varför skulle bergvärme bli en osäker investering om det blir varmare?Då får man ju lägre driftskostnader än vad man kalkylerat med.Hej Ville Vessla! Ja det är helt riktigt iof, men man får väl se till helheten, bl.a investeringskostnaden, men det kanske inte alla bryr sig om. Mvh Raffen.
...Lite perspektiv på det här med klimatändring: http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_855351.svd
Att räkna med att klimatet blir varmare och med det som grund välja vilken typ av värmepump man ska ha anser jag inte så klokt. Det finns inget som säger att vi med ett par varma vintrar bakom oss kan räkna med att det inte kommer bli under -15 ºC i hela landet en period kanske redan nästa vinter. Vissa forskare är säkra på att vi går en "kallare" period till mötes pga att solens aktivitet minskar under några år. Andra forskare är säkra på att arktis isar är smälta på sommarna om 40 år.
En mycket spännande tråd som visar det jag själv lagt märke till.Gamla sanningar har kort hållbarhet.När jag själv pratar vp men olika personer så verkar det som om siffrorna inte är hållbara vad gåller priser/förräntning/COPtal/klimat/förbrukning.Visserligen har jag inte på många år hört tals om timer på vv-beredaren, men raffens siffror känns mer verkliga för mig än de tex Rickard har. Så finns jag så klart nära sydkanten av landet och Rickard en bra bit norröver.Men här är (på en höft) 15000kw ett vanligt tal på årsförbrukning, DUT inte så man kan tjäna på för dyra lösningar. En bättre klimatskärm och en vp för ca 20000 räcker långt.Just nu har jag inte ens tänkt på att sätta på värmen, mer än det lilla som ligger som kallrasskydd. Solen skiner och det ser mer ut som april än februari ute, med 11,3+ i solen.Sen är vi olika. Jag trivs i 18-21+ Medan andra vill ha 26+ inne och går klädda i sommarkläder hemma. Jag ränner ut och in och min inre termostat är trög, rejält trög. Ute "upptäcker jag" att jag saknar tröjan efter 30minuter vid - grader.Inne tar det timmar innan jag "upptäcker" att den tjocka tröjan är på, oavsett temperatur.Kanske är det BMI-värdet som är lika viktigt som COP-tal. Jag har förmodligen ca 10kg extra isolering, jämt fördelat, som de flesta över 50 har vad jag kan se.Det har inte ett skvatt med B/V att göra men kan förklara en del om att tex Raffen kan ha en låg förbrukning.I mitt fall tar det nog ut sig då ytterdörren inte stängs, termostater är för höga eller låga, braskaminen går i onödan ibland och inte då den borde. Jag kollar inte Kw utan elpriset.Snittet på ca 1000/mån-dvs 12000Kw har fallit till 8-9000kw utan att jag gjort annat än bytt lite vitvaror, vad jag vet.Så här i södra delen har vi definitivt klimat för l/v eller l/l. Dagen då vi har vinter kan man köpa en liten säck ved a 59kr på macken, använda hälften och spara resten till nästa vinter.VV-beredare. Jag trixade själv, var smart och räknade....i ett år. Sedan kom en rörkille på kaffe och sa hur det borde vara. Snacka om halvering av förbrukning. Jag hade timer med termostat, tyckte det var smart, fin låda med massor av dyrt innehåll, typ de som finns i byggbodar.Ut åkte den, tempen höjdes till 70-80+(minns ej exakt) men blandningen mixades ner till 40-45+Suveränt för få personer, och enda ändringen om vi är flera är att då kör jag med 2Kw uppvärmning i stället för 1kw. Med tösabiten hemma tar duschen tid och vv kan ta slut annars.Så timer på 4 timmar skulle inte fungera för mig om inte jag hade en vv på 5-10Kw och ett par hundra liters beredare.Med 100 liter krävs 2 kw konstant för 3 personer+hushållsförbrukning för en bra ekonomi, och för att vv inte skall ta slut.
I princip så kan mattematiken bli hur fel som helst om man använder timer för att spara.Hela tiden värms vatten som kyls ned då värmen slås av, för att sedan värmas igen osv....Det är liksom en multivariatekvation med när timern är på (natt eller dag) värmeförlust vid av, hur snabbt uppvärmning sker vid på, nedkylning vid av, osv...
BLAHH....vad insnöad jag är klart som fan att bergvärmen har högre COP än en lufthämtande..... det har inte ens med värmeövergångstalet att göra ..!.. Dessa pumpar jobbar med helt olika köldmedium.....den lufthämtande med med mycket mer låg-effektiv soppa ,för att kunna förånga mot låga temperaturer kortslutning....skyller på att jag är helt fokuserad på ett jobb jag ska utföra i indien (åker nu på lördag )ett riktigt klurjobb med "svår" kyla som jag klurar mycket över.... :-[inte minst vad som behöver tas med !ber om ursäkt för svammlet !mvh...en (snart) halv-indier ..
Citat från: ace skrivet 31 januari 2008, 19:10:12BLAHH....vad insnöad jag är klart som fan att bergvärmen har högre COP än en lufthämtande..... det har inte ens med värmeövergångstalet att göra ..!.. Dessa pumpar jobbar med helt olika köldmedium.....den lufthämtande med med mycket mer låg-effektiv soppa ,för att kunna förånga mot låga temperaturer kortslutning....skyller på att jag är helt fokuserad på ett jobb jag ska utföra i indien (åker nu på lördag )ett riktigt klurjobb med "svår" kyla som jag klurar mycket över.... :-[inte minst vad som behöver tas med !ber om ursäkt för svammlet !mvh...en (snart) halv-indier .. Nu blev jag osäker på om du skämtade, men både Nibe och CTC har R407C i sina berg-vp och det är samma "soppa" deras l/v. Om någon kan ge en bra anledning till varför b/v skulle ge högre COP än l/v, förutom Ace:s tidigare resonemang så är jag nyfiken. Är själv skeptisk till de höga COP som anges i b/v annonser mm. Rimligt är nog 50-60% minskning av förbrukning, och det kan du nå både med l/v och b/v från Sthlm och söderut.
För skojs skull,gick jag in på Thermias hemsida (har deras B-V pump),och såg att de också har olika "soppa",R404 och R407.Men....ännu intressantare tycker jag att infon om L/V pumpen Atria Optimum var,där står"Marknadens första luftvärmepump med varvtalsstyrning".???Ren lögn,eller lever Thermia i en isolerad värld,ovetandes om omvärlden utanför Arvika?....Men visst finns det massor av inverterpumpar i Arvika också !
Som sagt tidigare i tråden: basera inte valet av luftutnyttjande vp på att det kommer att fortsätta vara så varma vintrar som nu.De som argumententerar för att nuvarande temperaturer orsakas av solen är mest övertygande tycker jag. Sök på "gleissberg minimum" om du vill veta mer.Det som är positivt är att vi relativt snart bör märka effekterna om teorin stämmer - det bör bli kallare från ca 2010 och framåt och minimum nås 2030.
Citat från: digitalrobert skrivet 17 februari 2008, 14:00:07Som sagt tidigare i tråden: basera inte valet av luftutnyttjande vp på att det kommer att fortsätta vara så varma vintrar som nu.De som argumententerar för att nuvarande temperaturer orsakas av solen är mest övertygande tycker jag. Sök på "gleissberg minimum" om du vill veta mer.Det som är positivt är att vi relativt snart bör märka effekterna om teorin stämmer - det bör bli kallare från ca 2010 och framåt och minimum nås 2030.Håller med här. Med risk för att bli stämplad som idiot. Med den klimatförändrings-/Co2-hysteri som råder är det ingen som tror på kallare vintrar. Det ska bli riktigt roligt att säga "vad var det jag sa" om ett par-tre år. tomte::
gäster: 977
dolda: 0
användare: 10
