Ämne: "För liten volym för flytanded kondensering"?

[Rdx]

Det är mycket enkelt: betongens tröghet, om värmeöverföringen till denna är tillräckligt bra, medför att returen inte stiger snabbt när framledningen gör det. Det är det jag försöker framföra.

Jo, men jag tror inte ett ögonblick att betongens tröghet hjälper dig.  Värmeöverföringen till betongen är väl tämligen medioker och dessutom vet jag inte riktigt hur trögheten hjälper dig?  DÃ¥ stjälper den dig i precis lika stor grad, eftersom betongen kan tänkas vara ganska varm jämfört med omgivande luft, vilket gör att deltaT mellan Vb och omgivande massa som skall värmas är lägre i betongens fall.

[Olle61]

Om du nu istället har lite vatten i systemet sÃ¥ mÃ¥ste du ha en bättre VÄRMEÖVERFÖRING frÃ¥n vattnet till omgivningen för att kompensera för detta, sÃ¥ att vattnet som kommer i retur har hunnit svalna av bättre.  DÃ¥ vet jag inte om nÃ¥gra hundra meter PEX-ledning är idealiskt för att stimulera detta?

Golvvärme i betong är ju ett lågtemperatursystem, därför blir temperaturskillnaden mellan betongen och framledningen stor och det borde betyda bra värmeöverföring.

Om man går på fast kondensering så förlorar man väl finessen med bra COP som uppnås med lågemperatursystem?

Är det bara golvvärme i betong, eller finns det radiatorer också?

[hokanp]

Det är mycket enkelt: betongens tröghet, om värmeöverföringen till denna är tillräckligt bra, medför att returen inte stiger snabbt när framledningen gör det. Det är det jag försöker framföra.

Jo, men jag tror inte ett ögonblick att betongens tröghet hjälper dig.  Värmeöverföringen till betongen är väl tämligen medioker och dessutom vet jag inte riktigt hur trögheten hjälper dig?  DÃ¥ stjälper den dig i precis lika stor grad, eftersom betongen kan tänkas vara ganska varm jämfört med omgivande luft, vilket gör att deltaT mellan Vb och omgivande massa som skall värmas är lägre i betongens fall.

Håller med en golvvärme i trä har betydligt lättare för att gör sig av med värmen än vad ett golv i betong.
Har du problem med att returen är för hög, öka volymen eller kanske sänk flödet.

[Värmeslösaren]

Det är mycket enkelt: betongens tröghet, om värmeöverföringen till denna är tillräckligt bra, medför att returen inte stiger snabbt när framledningen gör det. Det är det jag försöker framföra.

Jo, men jag tror inte ett ögonblick att betongens tröghet hjälper dig.  Värmeöverföringen till betongen är väl tämligen medioker och dessutom vet jag inte riktigt hur trögheten hjälper dig?  DÃ¥ stjälper den dig i precis lika stor grad, eftersom betongen kan tänkas vara ganska varm jämfört med omgivande luft, vilket gör att deltaT mellan Vb och omgivande massa som skall värmas är lägre i betongens fall.

Du fÃ¥r ursäkta min dumhet men jag förstÃ¥r inte resonemanget. 

Vi hÃ¥ller just nu lagom varmt (fÃ¥tal plusgrader, blÃ¥sigt) med en framledning pÃ¥ 30ºC och retur pÃ¥ 25 vilket är ganska normalt i ett golvvärmesystem  (vi har ett hus utan isolering; 120 Ã¥r gammalt). Samtidigt sÃ¥ höjs inte returen 3 grader pÃ¥ 20 minuter bara för att jag ökar framledningen med 3 grader; betongen tar upp skillnaden under en anselig tid eftersom det är sÃ¥ trögt.

Det är också just denna trögheten som gör att vattenmängden för VP framstår som större än vad den egentligen är.

/Marcus

[Rdx]

Du verkar ju övertygad och vill inte förstÃ¥ nÃ¥gra argument, sÃ¥ kör hÃ¥rt.  Installera vad du vill.  Varför frÃ¥gar du egentligen?  Men trögt är inte samma sak som att det tar upp värme bra.  Att det tar lÃ¥ng tid att fÃ¥ värme i plattan kan ju precis lika gärna vara ett tecken pÃ¥ DÃ…LIG värmeöverföring.

[Värmeslösaren]

Du verkar ju övertygad och vill inte förstÃ¥ nÃ¥gra argument, sÃ¥ kör hÃ¥rt.  Installera vad du vill.  Varför frÃ¥gar du egentligen?  Men trögt är inte samma sak som att det tar upp värme bra.  Att det tar lÃ¥ng tid att fÃ¥ värme i plattan kan ju precis lika gärna vara ett tecken pÃ¥ DÃ…LIG värmeöverföring.

Jag tror du missförstår eller så så är det jag som tolkar din attityd fel. Men det finns ingen anledning för dig att komma med kommentarer som "vill inte förstå några argument". Mycket tråkig attityd; känns inte som om att detta hör hemma på detta annars så trevliga forum.

"Att det tar lång tid att få värme i plattan kan ju precis lika gärna vara ett tecken på DÅLIG värmeöverföring". Nej detta argument är fel i detta sammanhang, för då skulle returen öka snabbt i temperatur. Jag ska försöka förklara det med konkreta exempel för att tydliggöra skillnaden mellan värmeinnehåll och värmeledningsförmåga, det är nämligen här som jag misstänker att dina argument fallerar:

1. Golv med hög värmekapacitivitet (=trögt) och låg värmeledning. Returen svarar lagom snabbt på ökad framledning eftersom värmen inte leds bra i golvet så temperaturen runt slangarna ökar ganska fort. Golvet överlag blir varmt långsamt och dessutom ojämnt.

2. Golv med hög värmekapacitivitet och hög värmeledning. Returen svarar långsamt på ökad framledning eftersom värmen leds bra i golvet. Pga den höga kapacitiviteten blir golvet långsamt varmare men med jämn värmespridning.

3. Golv med låg värmekapacitivitet och hög värmeledning. Returen svarar långsamt (men snabbare än 2) på ökad framledning eftersom värmen leds in i golvet. Pga den låga kapacitiviteten blir dock golvet snabbare varmare än i 2 och med jämn värmespridning.

4. Golv med låg värmekapacitivitet (otrögt) och låg värmeledning. Returen svarar väldigt snabbt (snabbare än 1) på ökad framledning eftersom värmen leds dåligt i golvet. Pga den låga kapacitiviteten blir golvet ändå ganska snabbt varmare kring slangarna men med ojämn värmespridning i golvet.

I dessa svarar returen lÃ¥ngsammast i exempel 2 och snabbast i exempel 4. Jag hoppas att ovanstÃ¥ende blev rätt nu, hjärnan är lite trött efter en lÃ¥ng arbetsdag med termodynamik... 

Hos oss svarar returen långsamt och det är det som är pudelens kärna. Bör inte golvets tröghet räknas in som en del i vattenmängden eftersom som detta är den verkliga fysiken, inte 20 liter/kW såsom det står i en tumregeln? Installatören vill inte sätta flytande kondensering eftersom han går på 20 liter/kW. En annan installatör säger att jag ska ha en VVM300 med Fighter 2025...

/Marcus

[Rdx]

Värmekapacitivitet och värmekonduktivitet är tvÃ¥ olika saker.  För att ta hand om all den effekt som en on/off VP ger dÃ¥ den gÃ¥r sÃ¥ skall värmekonduktiviteten frÃ¥n värmebäraren till annan massa vara sÃ¥ stor som möjligt.  Det spelar ingen större roll vad det är för värmekapacitivitet i det sammanhanget.

För att ta ett exempel, varför tror du kylflänsarna i din dator är gjorda av aluminium?  Tror du det beror pÃ¥ att de har hög värmekonduktivitet eller för dess värmekapacitivitet?

Du säger att ditt betonggolv inte släpper igen ökad värmebärare speciellt snabbt.  Men hur vet du det?  Har du PROVAT att sätta in en 8 kW värmekälla (eller vilken VP som nu är aktuell) och se hur fort returen ökar?  Du kan ju inte ta "slumpmässig" värmekälla med slumpmässig effekt och bara säga att det inte blev nÃ¥gon speciellt snabb ökning...  Hur snabbt returen ökar beror ju inte bara pÃ¥ vilka radiatorer du har utan minst lika mycket vilken värmekälla och cirkulation du har.

[Värmeslösaren]

Värmekapacitivitet och värmekonduktivitet är tvÃ¥ olika saker.  För att ta hand om all den effekt som en on/off VP ger dÃ¥ den gÃ¥r sÃ¥ skall värmekonduktiviteten frÃ¥n värmebäraren till annan massa vara sÃ¥ stor som möjligt.  Det spelar ingen större roll vad det är för värmekapacitivitet i det sammanhanget.

För att ta ett exempel, varför tror du kylflänsarna i din dator är gjorda av aluminium?  Tror du det beror pÃ¥ att de har hög värmekonduktivitet eller för dess värmekapacitivitet?

Du säger att ditt betonggolv inte släpper igen ökad värmebärare speciellt snabbt.  Men hur vet du det?  Har du PROVAT att sätta in en 8 kW värmekälla (eller vilken VP som nu är aktuell) och se hur fort returen ökar?  Du kan ju inte ta "slumpmässig" värmekälla med slumpmässig effekt och bara säga att det inte blev nÃ¥gon speciellt snabb ökning...  Hur snabbt returen ökar beror ju inte bara pÃ¥ vilka radiatorer du har utan minst lika mycket vilken värmekälla och cirkulation du har.

Ridax, snälla snälla lyssna pÃ¥ mig!    Jag har ju precis skrivit att det är olika saker. Försök vara klar och koncis: lugn och behärskad. Vänligen korrigera mitt inlägg ovan om det är nÃ¥got som helst fel i det. Ställ gärna frÃ¥gor. Men det viktiga är att du börjar lyssna och läsa innan du skriver av dig.

Jag har arbetat dagligen med termodynamik i 12 år. Jag räknar på kylflänsar i zink, koppar och aluminium mer eller mindre varje vecka. Kylflänsarna i datorn är av aluminium för att koppar är för dyrt, för övrigt. Men jag köper bara flänsar med heatpipes.

Värmekapacitiviteten multiplicerat med massan det som gör betonggolvet trögt. Massan multiplicerat med kapacitiviteten avgör hur mycket termisk energi golvet tar upp. Värmekapacitiviteten är därför otroligt viktigt. Att påstå någonting annat är helt fel. Se punkt 2 här om du inte vågar lyssna på mina kunskaper: http://www.betongvaruindustrin.se/sv/Bygga-med-prefab/?Chapter=148. Betongen håller värmen med en lägre tempdiff JUST eftersom massan*värmekapacitiviteten är högre. Och det är också EXAKT därför som det tar längre tid att värma upp.

Om jag höjer framledningen med fyra grader så händer ingenting på returen på 25 minuter. Golvet är för trögt precis om jag försöker förklara för dig. Om jag med samma flöde ändrar dT från 5 till 9 grader så blir också den avgivna effekten 80% högre. Det behövs inte mer än så för att räkna ut detta, det handlar bara om termisk balans.

Ridax, det är jättekul att argumentera med dig men det hade varit jättretrevligt om du läser mina inlägg riktigt och inte minst tänker igenom grundläggande termodynamik innan du hoppar på mig. Jag försöker inte lära dig termodynamik utan komma fram till hur en installatör kan rekommendera att jag helt klart ska ha flytande kondensering (VVM300+Fighter 2025) när nästa säger att det går absolut inte. Är det så illa ställt i VP-branchen att åsikterna kan skilja så mycket? Det är otroligt sorgligt i så fall.

/Marcus

[Värmeslösaren]

I mina exempel 1-4 ovan är naturligtvis förutsättningen att massan och ALLT annat utom det angivna är exakt samma. Självklart eftersom jämförelsen ananrs skulle vara totalt meningslös. Men eftersom det fortfarande råder förvillan på vissa fronter är det bäst att klargöra detta.

/Marcus

[Rdx]

Det är just din attityd och ditt sätt att skriva som jag inte gillar. Hur vore det om du försökte lyssna pÃ¥ nÃ¥gon annan nÃ¥gon gÃ¥ng eftersom det är DU som har frÃ¥gat?  Vad är meningen att frÃ¥ga nÃ¥got om man är sÃ¥ helt övertygad om hur det är och inte tar in nÃ¥gon argumentation?  Tycker dÃ¥ det är bättre att du gör precis som du vill och njuter av ditt system sedan.

Bara för att försöka få dig att förstå att kapacitiviteten inte bestämmer det hör så låt oss sägs att du sätter 2cm rörisolering på dina pexrör och sedan lägger in det i betongen. Tror du fortfarande att du kommer att åtnjuta stora fördelar av värmekapacitiviteten?

Det optimala för värmepumpen hade väl istället varit ett långt aluminiumrör med en massa flänsar på rakt ut i luften. Där har du jättelite kapacitivitet men tror nog du skulle få svalare retur än med ditt betonggolv (med motsvarande rörlängd).

FörstÃ¥r du inte att ditt test med att höja framledningen är helt intetsägande dÃ¥ vi inte vet nÃ¥got om flödet?  Jag kan garantera dig att ett ökat flöde skulle ge ett annat resultat. Och eftersom du inte nämner nÃ¥got om flödet sÃ¥ vet man inte alls vilken effekt du avger frÃ¥n värmekällan och om det är jämförbart med fin tänkta vp.

[Roland]

  Men trögt är inte samma sak som att det tar upp värme bra.  Att det tar lÃ¥ng tid att fÃ¥ värme i plattan kan ju precis lika gärna vara ett tecken pÃ¥ DÃ…LIG värmeöverföring.

Jag har samma invändning som Värmeslösaren, det är skillnad på tröghet i värmeöverföringen vatten till golvets yta och den tröghet som gör att temperaturfronten rör sig långsammare än vattnet längs golvvärmeslangarna. Det är den senare trögheten som ger ekvivalent vattenvolym och den bestäms av värmekapaciteten i närområdet kring slangen.

Det som sedan händer i värmeöverföringen uppåt i golvet påverkar vilken värmekurva man behöver ställa in för att få behaglig rumstemperatur men det inte mycket att göra med vilken vattenvolym systemet har.

[Stig-H]

 ....  Här gÃ¥r det hett till. Jag har skrivit,lagat mat, pratat i tel, samt gett katten mat. När jag ska posta mina rader är det nÃ¥ge nytt spännande som dyker upp.  

Du verkar ju övertygad och vill inte förstÃ¥ nÃ¥gra argument, sÃ¥ kör hÃ¥rt.  Installera vad du vill.

Jag gissar att det har med behovet av ack/arbetstank att göra. Experter kan lätt dilla i folk en massa trams som TYP. -en anläggning som shuntar ut framledningen naturligtvis är snällare mot värmesystemet med mindre fluktuationer/gradienter.

Riktigt fina ord, och påståendet är visserligen sant. Men har inte med en mansålder att göra IRL! Det finns fortfarande många gamla hus med kökspanna och självcirk där tempen pendlar mellan kok och väldigt kallt,Där första ägaren för länge sedan avlidigt.

Själv blev jag inte erbjuden (övertalad) att köpa nÃ¥gon tank 2002 dÃ¥ det begav sig. Däremot termostater och styrdon som jag har i en kartong nÃ¥gonstans. (mycket onödig investering) DÃ¥ nibes utegivare funkar utmärkt och bara behöver en rattjustering dÃ¥ kylan kommer och sedan släpper. Detta moment (rattande) kan jag köpa mig fri frÃ¥n med en arbets/ack tank och dÃ¥ kunna nyttja mina redan betalda  termostater. Men frÃ¥gan är om det är kostnad och utrymmessmässigt värt besväret just för mig?

Att klämma till med -gör som du vill, är väl lite väl tidigt komma med? Eller? Ridax, vet du mer om elslösarns hus än vad som framgått i denna tråd? Ska han ha ett mindre kärnkraftsverk så förstår jag resonemanget. Men så vitt jag vet är detta inte upptaget ännu i denna tråd.

Andra expertråd från 2002 var att köpa en 4kw's pump och toppa riktigt kalla dagar med patron. Jag tyckte det lät onödigt och då blev en 6'a gränsfall, och extremt kalla dagar kunna vara för liten. Så jag köpte en 7'a. I efterhand har det nog visat sig lönsamt då varken elpatron behövs och att starterna är färre än liknande hus med radiatorer. Dessutom har jag 5 grader på brinet året runt och den kalkylen var inte med från början.

DÃ¥ jag skulle köpa brunnspumpen frÃ¥gade jag efter en bra pump som skulle kunna pumpa 45 minutliter till vp'n och även kunna hÃ¥lla lite tryck i övriga systemet, pÃ¥ en rätt stor vvsfirma. Men jag skulle kunna acceptera ett tryckfall dÃ¥ vp'n jobbade. Pumpen kom och sjösattes. Nu var det nÃ¥ge fel pÃ¥ brunnspumpen sÃ¥ dÃ¥ servicekillen kom och bytte ut den,(garanti) sÃ¥ fick jag höra att en nÃ¥got större pump med 3fas skulle kunna leverera mer vatten billigare och mina 45 minutliter riktigt billigt!!! Och nu efter dryga 14000 driftstimmar pÃ¥ vp'n sÃ¥ blir det en hel del pengar. Nuvarande brunnspump drar drygt 800w  (17500 starter sedan 2002)

Nibe sålde mig (i Piteå) en grundvattenutrustning som var beräknad på dryga 7 grader i grundvattnet. Med deras beräknade förluster hamnade det på +2 på kb ut. Vi har 5 här uppe så vid uppstart isade plattväxlaren igen och det blev stopp. Jag fick en större plattväxlare. Men i stället för att skicka tillbaka den gamla, så satte jag dom i serie.

Man överdriver nog om man påstår att experter alltid har fel. Men att ifrågasätta saker och ting kan förhindra många besvikelser och utgifter.

Dessutom ger min 7'a runt 10kw då kb in är 5 grader och vb ut ligger på 35. Det hade nog inte fungerat med radiatorer utan tank.Jag har aldrig sett mer än 36 på vb ut,och då 30 på returen. Och då ligger kvicksilvret och trängs i pumlorna i botten på termometrarna.

Betonggolv är tröga att få fart på. Men suger musten ur vb om man har det i hela huset i ett plan och utan radiatorer. Att installera en tank från start tycker jag låter som överkurs. En processor i en dator har inget med golvvärme att göra. Såvida den inte kyls av returen från golven.


Ha ha!! ytterliga nya inlägg kom emellan. Ridax! Varför ställer du inte motfrågor innan du skruvar upp tempen?
2002 Ã¥rs rek av golvslingor funkar med rejält överdimensionerad vp utan extravatten...cc30 och mina slingor är prick 20mm i yttermÃ¥tt, som nytt trots flukgradiännser (Eller va'de de nu fina orden hette i början pÃ¥ trÃ¥den) plattan 100mm och slingorna ligger pÃ¥ armeringen. Har hjälpt till med en platta pÃ¥ senare Ã¥r och dÃ¥ lades slingorna under armeringen,vilket var väldigt bekvämt! Plattan är 171,5 m2 i yttermÃ¥tt minus 70mmbetongbalk och 70mm frigolit. Har betalat för 18m3 betong. En sänkning för armering gjordes i ytterkant. och sedan tar kattfötter slang och armering lite plats med. 

Vad har du att värma upp elslukarn?

[hokanp]

Om vi tar vårt hus. 106 m2 med golvvärme i träbjälklag samt 33 i betongbjälklag.
Värme stiger i utrymmet med träbjälklag undefär 3 gånger snabbare. Vilket stämmer då betong inte kan ta till sig värme lika snabbt. Har man då hela husets golv i betong så kräver detta en större volym för att värmepumpen inte ska få för hög returtemp. Jag valde att sätta en tank fast jag har element i källaren som inte fullt ger full volym. Detta mest för att pumpen ska gå lite längre då den går.
Sätt in en tank och du blir av med ditt problem.

[Stig-H]

hokanp...... vem har problem?

[hokanp]

hokanp...... vem har problem?

Borde väl vara TS som ställt frågan......................