Ämne: Är det någon som har testat infracomfort uppvärmning

[Roland]

Det jag ville beskriva var att med konvektionsvärme så fungerar alla ytor som en stor avfuktare vilket inte är det bästa för ett bra inomhusklimat då luftfuktigheten är låg under vinter perioden.

Vintertid torkar trä, tapeter och andra liknande material ut. De avger fukt till luften. Det gör de oavsett hur huset värms eftersom tilluften är torr vintertid Skulle ytorna fungera som avfuktare skulle fukthalten öka under uppvärmningssäsongen.

[Roland]

Jag var och konsultade på min gamla arbetsplats idag. Tittade upp i taket och upptäckte att det fanns varmvattenvärmda plåtpaneler över sittplatserna (kontorslandskap). Har i och för sig sett dem tidigare men inte reagerat på dem förrän idag.

Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna. Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorptioner, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

Hålrumsstrålning är inte polariserad så någon faktor två blir det inte. Stefan-Boltzmanns konstant gäller för en helt svart kropp dvs för hålrumsstrålning.

[svenske kocken]

I stora växthus och handelsträdgårdar är det ett rätt vanligt sätt att värma upp lokalerna med och det förekommer även i industrin.

[Roland]

Då blir den naturliga frågan på vilket sätt Infracomforts system skulle vara annorlunda. Plåtpanelernas temperatur borde vara ungefär densamma som Infracomforts paneler.

[svampenvillveta]

Från Svampen!
Hej! Intressant läsning….infravärme……… men har bra grundskola……………… så jag måste kanske ställa lite frågor för att förstå allt………………… Det som Jag har svårast att förstå är den där svartkroppsstrålningen,…………… kan någon förklara det bättre!

Det verkar vara någon sorts energi som finns men ändå inte finns? Jag får inte ihop det då alla är överens om att ingen energi förstörs…………………..??

Jag ska läsa det här några gånger till……………….. återkommer  kanske med fler frågor………

[Leif Eliasson]

Citat roland
Vintertid torkar trä, tapeter och andra liknande material ut. De avger fukt till luften. Det gör de oavsett hur huset värms eftersom tilluften är torr vintertid Skulle ytorna fungera som avfuktare skulle fukthalten öka under uppvärmningssäsongen.


Det du beskriver är att en yta kallare än luft temperaturen inte kan kondenserar vatten under vinterperioden så med andra ord så går det inte att avfukta luften under vintern. Är det vad du menar?

Själv ser jag det utifrån den relativa fuktigheten och då går det alltid att få lägre luftfuktighet om jag nyttjar avkylande ytor med lägre temperatur än luften. Men min poäng var att kunna förbättra luftfuktigheten under vintertid och då är det en fördel med att ha ytor som är varmare än luften då blir det fördelaktigt att installera luftfuktare, vilket förbättrar inomhus klimatet.

Dessutom om det finns konst föremål som skall vårdas så skall luftfuktigheten ligga på ca 55% året om och en temperatur på ca 20 gr över hela årrt.Då bör både avfuktning och luftfuktning nyttjas oavsett uppvärmningssystem.(Ev även avkylning under sommaren)

Jag brukar råda de som ska investera i dyra värmesystem för garage att i ställe köra med befintliga konvektions sytem som då är billig och endast trycka upp tempen under kortare tider och öka luft cirkulationen för att torka upp bil etc(vintertid). därefter behövs inte någon större uppvärmning. Och inte heller någon comfort då det är förvaring och då inte någon större vistelse tid nyttjas.
Då Nyttjar jag din bekrivning.

Citat roland
Hålrumsstrålning är inte polariserad så någon faktor två blir det inte. Stefan-Boltzmanns konstant gäller för en helt svart kropp dvs för hålrumsstrålning.

Om man själv skulle vilja bygga en svartkropp, skulle man kunna gå tillväga såhär: man ordnar ett hålrum med en liten öppning, ser till att väggarna på insidan är mycket ojämna, och täcker dom dessutom med något som absorberar strålning.
Om man då tänker sig att ljus faller in genom hålet (som vi ser som den svarta kroppens"yta"), så behöver det studsa många gånger mot de högabsorberande väggarna innan det råkar träffa hålet igen, och så gott som all infallande strålning absorberas.
Det är en sådan svart kropp vi skall tänka oss. Då kommer hålrummet att vara fyllt av elektromagnetisk strålning med temperaturen T, samma som väggarnas temperatur.
 (tänk att systemet är i termisk jämvikt hela tiden, dvs lika mycket strålning absorberas och emitteras hela tiden).

Citerar mig själv

Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna.
 Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorption, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

KOMMENTAR: Den normala facklitteraturen behandlar endast ICKE polariserande strålning i samband med fastställande av produktionerna av värmevågor. Detta är dock vågor med enstaka värden för emission. Faktor 2 skulle då inte tillämpas i detta fall. referens görs sedan i detta avsende till "Halv-space våg/strålning" som ett resultat av den associerade halveringen av värmevågsproduktionen. Detta innebär att grunden för beräkning av effekt i förhållande till värmevågen, enligt definitionen nedan under 3

(Citat svenske kocken)
Faktorn 2 för polariserad strålning skall vara 1/2. Det verkar som om LE tror att hans värmepaneler utsänder polariserad värmestrålning.)
Menar du då ?
Det skulle då bli Enligt:
 
qr= 1/2*5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴= ca 510 W/kvm

Effekten blir CA 510 w på en kvadrat meter om ytans temperatur är 100 grader. Är det så du menar? För mig är det inte rimligt.

Elztrip har en panel på 600 w och en yta på ca 0,3 kvm. Vilken temp får den då? Kan inte vara lätt att hålla handen där då!
Kan du förklara vad du menade.

Citerar mig själv
3:
Beräkning av energiutbytet i watt per kvadrat cm vid en yttemperatur på 100grade C.
Med beaktande av de förklaringar som ges under 2) ”beräkning i enlighet med MAX PLANCK och STEFAN / BOLTZMAN” , kan den energi som produceras beräknas enligt följande:
Stefan – Boltzman konstant är 5,67*10‾⁸ w/kvm*K⁴.
Yttemperaturen på 100 grader C motsvarar en absolut temperatur av ca 373 K. När det gäller polariserade strålning/infravärme (dvs med faktor 2) och ett emissionsförhållande ɛ av 1, är den energi som produceras:

Enligt: qr= 2*5,67*10 ̄⁸*1*373⁴=2195 W/kvm

Per kvadratcentimeter, skulle detta då vara: qr=0,22w/kvcm.

Även vid acceptans av en ständig praktiserande tanke, dock orealistisk, dvs antagande av icke Poliariserad strålning och emissionsförhållande ɛ av 0,93 skulle strålningseffekten då bli:

Enligt: qr= 5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴=1021 W/kvm

Per kvadratcentimeter, skulle detta då vara: qr=0,1021w/kvcm

På grund av att strålningseffekten är helt beroende av den absoluta strtålningensytans yttemperatur och inte på något sätt beroende av skillnader i temperatur på luften

(Citat Roland)
Då blir den naturliga frågan på vilket sätt Infracomforts system skulle vara annorlunda. Plåtpanelernas temperatur borde vara ungefär densamma som Infracomforts paneler.


Skillnaden ligger i att konvektionsvärme överför energi med termodynamiska principer :
 molekyler som av termisk rörelse kan (vid hög temperatur) råkat "skakas upp" till just den högre nivån, och gå ner till den lägre genom att emittera en foton med samma energi. Dvs ej effektivt infrasystem

Och infravärmen nyttjar kvant fysik vilket : Med påförda (spänning*ström) elektroners (fart och antal). försätter infraradiatorer i direkt svängning.OBS  enkel  beskrivning.

 (elektroner kan under vissa experimentella  förutsättningar  även uppföra  sig som en sk ” materiavåg,
våglängd = h/p = h/( vågl mv)” )

 Då elektromagnetisk strålning träffar på materia växelverkar de elektriska och magnetiska fälten med ladddade partiklar (atomer, molekyler, elektronfördelningar) i materien Eller strålningen kan absorberas

Absorption av elektromagnetisk strålning med en viss våglängd (dvs frekvens f = c/våglängd) innebär således att en foton med energin E = hf absorberas av molekylen, som därmed gör en övergång från en lägre till en högre energinivå

En viss absorptionsförmåga vid en viss våglängd innebär samma emissionsförmåga vid samma våglängd.

Å andra sidan kan molekyler som av termisk rörelse (vid hög temperatur) råkat "skakas upp" till just den högre nivån, gå ner till den lägre genom att emittera en foton med samma energi.

Vid ytreflexion reflekteras strålningen, Större delen av det reflekterade ”ljuset” har dock i allmänhet trängt in en smula i materialet och därefter reflekterats ut igen, så att viss strålningen "hinner" absorberas, (här är vi överens tror jag)

All elektromagnetisk strålning som emitteras av atomer och molekyler i ett material absorberas och återemitteras inne i materialet med en intensitet som beror av laddningarnas "värmerörelse" (fördelning över olika energinivåer).

Citat Ewald
Här skulle man kunna starta en diskussion om byggnadsmaterial!!

Instämmer helt och det gäller alla uppvärmningssystem.
 Speciellt solvärme system och ytors egenskaper

Vi har olika verkningsgrader beroende på material det ska vara ”lagom reflektion” absorptionsförmåga och motpolen emissionsförmåga och spridning för en god verkningsgrad det bygger även på lagring av energi i ytskikten med en högre nivå (foton/Kvant) vilket leder till avgivande och mottagande av fotoner i och mellan ytor.
Ej termodynamiskt uppskakade nivåer.

[Mike]

 

[Rickard]

Folk säger att det går sälja allting med mördande reklam, jag är benägen att hålla med.

Däremot håller jag inte med om att man kan halvera energiförbrukningen genom att värma ett hus med IR istället för via konvention.
Energi är vad det är och kan inte föröka sig, det kan bara omvandlas.
Detta oavsett om tapterna är skrovliga eller ej, visst ger det en teoretisk skillnad med olika material och uppvärmningssätt, men i det stora hela är det samma lika - och de som kommer på nåt bra (som infracomfort kanske har) tar ofta så mycket betalt för sina produkter att det ändå inte lönar sig.

Om infracomfort var lika billigt som oljefyllda elradiatorer på Rusta skulle de säkert ha en stor del av marknaden, men nu talar vi ju inte om dessa priser, och att de skulle vara avsevärt effektivare tror jag helt enkelt inte på.
Inte så länge de fysikaliska lagarna råder.

[ORAKLET]

Vad kostar det?  säg att vi ska värma en kåk som vill ha 10 kw vid dut.  Vad kostar en komplett IR annäggning??

Utgå ifrån att vi måsta dra sladd till allt, inget är färdigt 

[purjo__]

@Leif:
Menar du att panelerna sänder ut polariserat ljus?

[Roland]

Citat roland
Vintertid torkar trä, tapeter och andra liknande material ut. De avger fukt till luften. Det gör de oavsett hur huset värms eftersom tilluften är torr vintertid Skulle ytorna fungera som avfuktare skulle fukthalten öka under uppvärmningssäsongen.


Det du beskriver är att en yta kallare än luft temperaturen inte kan kondenserar vatten under vinterperioden så med andra ord så går det inte att avfukta luften under vintern. Är det vad du menar?

Nej, det gör jag inte, vad jag skriver är att fukthalten i trä och andra material som förvaras inomhus minskar vintertid eftersom det då är torrare inomhus. Visst går det att avfukta inomhusluften under vintern, det är bara att kyla den till lägre temperatur än daggpunkten. 

Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna.
 Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorption, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

Det blir ingen extra faktor 2 för hålrumsstrålning.

(Citat svenske kocken)
Faktorn 2 för polariserad strålning skall vara 1/2. Det verkar som om LE tror att hans värmepaneler utsänder polariserad värmestrålning.)
Menar du då ?
Det skulle då bli Enligt:
 
qr= 1/2*5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴= ca 510 W/kvm

Det blir ingen faktor 1/2 heller eftersom värmepanelerna inte utsänder polariserad värmestrålning men om de gjorde det skulle det bli en faktor 1/2. Värmeutstrålningen blir därför 1020 W/m².

(Citat Roland)
Då blir den naturliga frågan på vilket sätt Infracomforts system skulle vara annorlunda. Plåtpanelernas temperatur borde vara ungefär densamma som Infracomforts paneler.


Skillnaden ligger i att konvektionsvärme överför energi med termodynamiska principer :
 molekyler som av termisk rörelse kan (vid hög temperatur) råkat "skakas upp" till just den högre nivån, och gå ner till den lägre genom att emittera en foton med samma energi. Dvs ej effektivt infrasystem

Och infravärmen nyttjar kvant fysik vilket : Med påförda (spänning*ström) elektroners (fart och antal). försätter infraradiatorer i direkt svängning.OBS  enkel  beskrivning.

De plåtpaneler jag nämnde överför ingen värme genom konvektion, de sitter under taket. Det är värmestrålningen från panelerna som värmer dem som sitter under panelerna. Det är ingen skillnad på uppvärmningen jämfört med Infracomforts paneler. Är yttemperaturen 100 grader strålar bägge typerna av paneler ut ca 1000 W/m².

[Bigfoot]

Satt och läste igenom tråden imorse och det var minst sagt intressant!
Fick lära mig att värmen från dessa produkter har med kvantfysik och inget alls med termodynamik att göra.
Att andas varm luft (20 grader) är onyttigt och att ventilera sitt hus är onödigt med produkten.
Och fast att produkten har ett förhållande på 1-1 med tillförd/avgiven effekt så är den billigare och effektivare än direkverkande el, och det har inte så mycket med den lägre inomhustemperaturen att göra.

Visst detta är delvis ryckt ur sitt sammanhang, men det står faktiskt så och kan uppfattas precis så.
Leif, med detta menar jag inte att förlöjliga dig eller Infracomfort.
Vad du och Infracomfort borde göra är att hålla er till uppmätta värden, uppmätt fakta som eventuellt visar på att det finns en besparing med produkten.
Ta den till en erkänd provningsanstalt och använd er av vad de kommer fram till.
Sök efter studenter på en högskola som kan göra en avhandling/uppsats och använd detta som bevis.

Vad jag läst i denna tråden håller helt enkelt inte som argument, och eftersom det egentligen inte är någon revolutionerande ny teknik så tycker jag ni skall hålla er till uppmätta värden och jämförelser mellan direktverkande el gjort av oberoende och opartisk testare.

Har inget intresse att argumentera varken för eller emot denna produkt utan ville enbart ge ett tips som skulle fungera bättre som säljargument.

[GDS-Jan]

Citat roland
Vintertid torkar trä, tapeter och andra liknande material ut. De avger fukt till luften. Det gör de oavsett hur huset värms eftersom tilluften är torr vintertid Skulle ytorna fungera som avfuktare skulle fukthalten öka under uppvärmningssäsongen.


Det du beskriver är att en yta kallare än luft temperaturen inte kan kondenserar vatten under vinterperioden så med andra ord så går det inte att avfukta luften under vintern. Är det vad du menar?

Själv ser jag det utifrån den relativa fuktigheten och då går det alltid att få lägre luftfuktighet om jag nyttjar avkylande ytor med lägre temperatur än luften. Men min poäng var att kunna förbättra luftfuktigheten under vintertid och då är det en fördel med att ha ytor som är varmare än luften då blir det fördelaktigt att installera luftfuktare, vilket förbättrar inomhus klimatet.

Dessutom om det finns konst föremål som skall vårdas så skall luftfuktigheten ligga på ca 55% året om och en temperatur på ca 20 gr över hela årrt.Då bör både avfuktning och luftfuktning nyttjas oavsett uppvärmningssystem.(Ev även avkylning under sommaren)

Jag brukar råda de som ska investera i dyra värmesystem för garage att i ställe köra med befintliga konvektions sytem som då är billig och endast trycka upp tempen under kortare tider och öka luft cirkulationen för att torka upp bil etc(vintertid). därefter behövs inte någon större uppvärmning. Och inte heller någon comfort då det är förvaring och då inte någon större vistelse tid nyttjas.
Då Nyttjar jag din bekrivning.

Citat roland
Hålrumsstrålning är inte polariserad så någon faktor två blir det inte. Stefan-Boltzmanns konstant gäller för en helt svart kropp dvs för hålrumsstrålning.

Om man själv skulle vilja bygga en svartkropp, skulle man kunna gå tillväga såhär: man ordnar ett hålrum med en liten öppning, ser till att väggarna på insidan är mycket ojämna, och täcker dom dessutom med något som absorberar strålning.
Om man då tänker sig att ljus faller in genom hålet (som vi ser som den svarta kroppens"yta"), så behöver det studsa många gånger mot de högabsorberande väggarna innan det råkar träffa hålet igen, och så gott som all infallande strålning absorberas.
Det är en sådan svart kropp vi skall tänka oss. Då kommer hålrummet att vara fyllt av elektromagnetisk strålning med temperaturen T, samma som väggarnas temperatur.
 (tänk att systemet är i termisk jämvikt hela tiden, dvs lika mycket strålning absorberas och emitteras hela tiden).

Citerar mig själv

Detta resulterade när det gäller c) Faktor 2,
som är ett resultat av Plancks experiment och karaktiserar hålighetsstrålning som polariserade strålning som produceras av denna.
 Faktor ” 2 ” måste därför beaktas för uppvärmning där utbytet av infravågor är effektiva som ett resultat av de många absorption, utsläpp, reflektioner och spridningarna.

KOMMENTAR: Den normala facklitteraturen behandlar endast ICKE polariserande strålning i samband med fastställande av produktionerna av värmevågor. Detta är dock vågor med enstaka värden för emission. Faktor 2 skulle då inte tillämpas i detta fall. referens görs sedan i detta avsende till "Halv-space våg/strålning" som ett resultat av den associerade halveringen av värmevågsproduktionen. Detta innebär att grunden för beräkning av effekt i förhållande till värmevågen, enligt definitionen nedan under 3

(Citat svenske kocken)
Faktorn 2 för polariserad strålning skall vara 1/2. Det verkar som om LE tror att hans värmepaneler utsänder polariserad värmestrålning.)
Menar du då ?
Det skulle då bli Enligt:
 
qr= 1/2*5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴= ca 510 W/kvm

Effekten blir CA 510 w på en kvadrat meter om ytans temperatur är 100 grader. Är det så du menar? För mig är det inte rimligt.

Elztrip har en panel på 600 w och en yta på ca 0,3 kvm. Vilken temp får den då? Kan inte vara lätt att hålla handen där då!
Kan du förklara vad du menade.

Citerar mig själv
3:
Beräkning av energiutbytet i watt per kvadrat cm vid en yttemperatur på 100grade C.
Med beaktande av de förklaringar som ges under 2) ”beräkning i enlighet med MAX PLANCK och STEFAN / BOLTZMAN” , kan den energi som produceras beräknas enligt följande:
Stefan – Boltzman konstant är 5,67*10‾⁸ w/kvm*K⁴.
Yttemperaturen på 100 grader C motsvarar en absolut temperatur av ca 373 K. När det gäller polariserade strålning/infravärme (dvs med faktor 2) och ett emissionsförhållande ɛ av 1, är den energi som produceras:

Enligt: qr= 2*5,67*10 ̄⁸*1*373⁴=2195 W/kvm

Per kvadratcentimeter, skulle detta då vara: qr=0,22w/kvcm.

Även vid acceptans av en ständig praktiserande tanke, dock orealistisk, dvs antagande av icke Poliariserad strålning och emissionsförhållande ɛ av 0,93 skulle strålningseffekten då bli:

Enligt: qr= 5,67*10 ̄⁸*0,93*373⁴=1021 W/kvm

Per kvadratcentimeter, skulle detta då vara: qr=0,1021w/kvcm

På grund av att strålningseffekten är helt beroende av den absoluta strtålningensytans yttemperatur och inte på något sätt beroende av skillnader i temperatur på luften

(Citat Roland)
Då blir den naturliga frågan på vilket sätt Infracomforts system skulle vara annorlunda. Plåtpanelernas temperatur borde vara ungefär densamma som Infracomforts paneler.


Skillnaden ligger i att konvektionsvärme överför energi med termodynamiska principer :
 molekyler som av termisk rörelse kan (vid hög temperatur) råkat "skakas upp" till just den högre nivån, och gå ner till den lägre genom att emittera en foton med samma energi. Dvs ej effektivt infrasystem

Och infravärmen nyttjar kvant fysik vilket : Med påförda (spänning*ström) elektroners (fart och antal). försätter infraradiatorer i direkt svängning.OBS  enkel  beskrivning.

 (elektroner kan under vissa experimentella  förutsättningar  även uppföra  sig som en sk ” materiavåg,
våglängd = h/p = h/( vågl mv)” )

 Då elektromagnetisk strålning träffar på materia växelverkar de elektriska och magnetiska fälten med ladddade partiklar (atomer, molekyler, elektronfördelningar) i materien Eller strålningen kan absorberas

Absorption av elektromagnetisk strålning med en viss våglängd (dvs frekvens f = c/våglängd) innebär således att en foton med energin E = hf absorberas av molekylen, som därmed gör en övergång från en lägre till en högre energinivå

En viss absorptionsförmåga vid en viss våglängd innebär samma emissionsförmåga vid samma våglängd.

Å andra sidan kan molekyler som av termisk rörelse (vid hög temperatur) råkat "skakas upp" till just den högre nivån, gå ner till den lägre genom att emittera en foton med samma energi.

Vid ytreflexion reflekteras strålningen, Större delen av det reflekterade ”ljuset” har dock i allmänhet trängt in en smula i materialet och därefter reflekterats ut igen, så att viss strålningen "hinner" absorberas, (här är vi överens tror jag)

All elektromagnetisk strålning som emitteras av atomer och molekyler i ett material absorberas och återemitteras inne i materialet med en intensitet som beror av laddningarnas "värmerörelse" (fördelning över olika energinivåer).

Citat Ewald
Här skulle man kunna starta en diskussion om byggnadsmaterial!!

Instämmer helt och det gäller alla uppvärmningssystem.
 Speciellt solvärme system och ytors egenskaper

Vi har olika verkningsgrader beroende på material det ska vara ”lagom reflektion” absorptionsförmåga och motpolen emissionsförmåga och spridning för en god verkningsgrad det bygger även på lagring av energi i ytskikten med en högre nivå (foton/Kvant) vilket leder till avgivande och mottagande av fotoner i och mellan ytor.
Ej termodynamiskt uppskakade nivåer.

Du är på riktigt 

Om man tar ett slutet rum och du tillför 1kw med dina paneler och jag tillför 1kw med vilka elradiatorer som helst, tror du vi landar på samma temp/uppvärmning efter 1 timme?

Det tror jag för du tillför en viss effekt till rummet och mer eller mindre effektivt så kommer det att vara samma temp efter en timme.

[Roland]

Med reservation för att det kan bli lite olika temperaturfördelning i rummet anser jag att det blir samma temperaturökning i rummet om man tillför 1 kWh oavsett på vilket sätt det sker, med vattenvärmda paneler, radiatorer eller Infracomforts paneler.

[purjo__]

Jo, men poängen med infravärmen var väl att man skulle kunna ha lägre temperatur inne? Det ger ju en liten energibesparing. Men jag tror inte man kan sänka tempen så mycket att det ger de besparingar man lovar utan att komforten blir lidande...