Ämne: Hjälp med offerterade lösningar.

[Niklas]

Hej!
Tack för ett riktigt bra forum!
Hoppas att jag kan få hjälp med era synpunkter på min situation.
Jag bor i Göteborg i de västra delarna av staden med <3 m till berg och ca 10m till gr.vatten.
Huset är ett äldre nyrenoverat trähus i 1-1/2 plan på tot. ca 135m2.
Förbrukar idag ca 2.7m3 olja/år med en antik oljepanna som ger minimalt med vv.
Vattenburen golvvärme i hela huset med rumstermostater för individuell styrning av separata rumsslingor. 2 huvudslingor; övre och undre våning där schuntar för rumsslingorna finns.
Braskamin i bottenvåningen skall precis installeras och det är öppen planlösning så den kan värma upp i princip hela bottenvåningen men kommer mest vara för trivsel.
Jag har offert från Nibe och Thermia.
med borrning av 100m hål,
totalentrepenad avseende el, skrotning av panna och tank mm.
Nibe Fighter 1115-5 med sep. vvb VPA200/70.
Totalpris: 118000 SEK

Thermia Duo 6 med sep. vvb MBH 22/75
Totalpris: 110600.

nettoenergibehov kWh/Ã¥r
Nibe      Thermia
20250      20250
avgiven energi från pump kWh/år
20213      18500
energi till pump kWh/Ã¥r
5837                        5400
tillsatsenergi kWh/Ã¥r
47      1750
besparing kWh/Ã¥r
14366      13100

Priset talar för Thermia men det äts upp av enligt installatörernas kalkyler en högre driftskostnad.
Vad är era synpunkter på offererade anläggningar och priser?
Någon som har någon lev. att rekommendera i Göteborg med omnejd?

Mvh Niklas

[PerF]

Jag anser att anläggningarna i princip är likvärdiga. Thermias kalkyl bygger troligtvis pÃ¥ ett nÃ¥got högre beräknat effektbehov, därav det större antalet tillskottskWh. Kan ocksÃ¥ bero pÃ¥ att Thermia räknat pÃ¥ högre varmvattentemp. Beräknad COP pÃ¥ pumparna är pÃ¥ nÃ¥gra hundradelar när exakt samma sÃ¥ med exakt samma förutsättningar borde man ha fÃ¥tt samma resultat. Hur det sen blir i verkligheten Ã¥terstÃ¥r att se!  

100 meter hål måste vara "aktivt hål" så totala djupet ska vara minst 110 meter, gärna 10-15% djupare som marginal.

Priset är rätt OK tycker jag. Se till att installatören tar ansvar för att anläggningen blir ordentligt injusterad map flöden i golvärmeslingorna etc.

Jag tror jag hade tagit Thermian med scrollkompressor som vid golvvärmetemp bör vara både tystare och effektivare. Har scroll själv och måste stanna upp och lyssna när jag kliver in i pannrummet för att höra om den går vid låga framledningstemperaturer.

[admin]

Du kanske skulle ta "mellanskillnaden" och lägga den på djupare borrhål, kolla i varje fall om de räknat med 35 eller 50 grader framledningstemp när de dimensionerat borran. Har de räknat med 50 graders framledningstemp så finns det risk att borran är för klent dimensionerad.

Detta p.g.a. att värmepumparna ger högre uteffekt vid lägre framledningstemp. Och eftersom du har golvvärme så kommer din anläggning att arbeta med låga framledningstemperaturer.

Jag skulle nästan tro att de har räknat med 50 grader, har de det, be dem göra om hela kalkylen och du ska se att resultaten blir annorlunda...

Om thermias VP är billigare så är det nog en bra affär, de brukar ligga högre än Nibe... Dock ger Nibes Vp lite högre uteffekt därav mindre tillskott, så på sikt är det nog hugget som stucket - förutsatt att livslängden är densamma.

[PerF]

Jag skulle nästan tro att de har räknat med 50 grader, har de det, be dem göra om hela kalkylen och du ska se att resultaten blir annorlunda...

Om thermias VP är billigare så är det nog en bra affär, de brukar ligga högre än Nibe... Dock ger Nibes Vp lite högre uteffekt därav mindre tillskott, så på sikt är det nog hugget som stucket - förutsatt att livslängden är densamma.

I så fall är det nåt som inte stämmer här. ÅrsmedelCOP för bägge pumparna ligger på 3,4 enligt siffrorna. Om man räknat vid 50 grader borde Thermia inte haft fler tillskottstimmar eftersom den vid 50 grader ger högre effekt än NIBE (5,5 mot 4,8). Vid 35 grader ger Thermia 5,8 och Nibe 6,0. Skillnaden är bara 3% medan skillnaden i avgiven energi är nästan 10%. Gissar att man räknat på 40-45!?

Ur effektsynpunkt verkar Thermian med scroll vara ett bättre val då den inte "tacklar av" lika fort med högre temperatur.

[admin]

Nu förstår jag inte hur du menar Per

Thermias scroll har i likhet med alla andra scrollkomressorer sämre verkningsgrad än Nibes kolvkompressorer.

Thermia:s COP vid 0/35 resp 0/50 grader = 4.2 och 3.1

Nibe:s COP vid 0/35 resp 0/50 grader = 4.7 och 3.2

Var du hittar dina siffror om årsmedelverkningsgrad vet jag inte, har du en länk kanske?

Men i tillverkarnas datablad är de siffror jag anger de som presenteras.

Kolv slår "alltid" scroll vad gäller COP, speciellt vid höga framledningstemperaturer!

Nu har ju Niclas golvvärme i hela huset, varför en scrollvärmepump passar väl så bra i hans fall, därför skriver jag att han mycket väl kan gå på thermian.

Hade han haft ett högtempererat system hade jag nog rått honom att välja Nibe. Detta förutsatt att man bedömmer livslängden som likvärdig, och i den frågan vågar jag inte ha någon uppfattning.

/Rickard

[Sarastro]

Den som är i valet är i kvalet. Själv bor jag kanske 1 mil längre österut och 70 till 100 meter högre än Du och här är det 2 grader kallare pÃ¥ vintern. Jag grubblar just nu pÃ¥  Nibe eller om en IVT HT eftersom jag riskerar behöva uppÃ¥t 60 grader om det om 5 Ã¥r igen blir en riktig kall blÃ¥sig vinter dÃ¥ det behövs 8.5 kW och 60 grader undet 5 dygn eller sÃ¥ och det blÃ¥ser ner genom braskaminens skorsten...

Intressant är att jämföra energibedömningarna som offertgivarna presenterat.

Nibe 1215-7		( IVP HT C7)
Behov	26250	(29800)
Drivenergi VP	7374	(8600)
Tillsats	25	(2150)

I sÃ¥väl Din offert som min har Nibes representant räknat ut/bedömt att det behövs ett mycket litet värmetillskott  (Samma företag ?), medan konkurrenten räknar med ett värmetillskott pÃ¥ mellan 33 och 25 % av den energi som VP:n behöver Med de lÃ¥ga temp som Din golvvärme ska ha är detta plausibelt. Men i  vÃ¥rt hus ? ändÃ¥ .. VV-beredaren skall väl upp dÃ¥ och dÃ¥ i höga temp.? Och i BorÃ¥s räknar man fram en annan relation för Nibe, se annan trÃ¥d.

[PerF]

Nu förstår jag inte hur du menar Per

Rickard, titta på avgiven resp förbrukning i kalkylerna Niklas fått.

NIBE   20213 / 5837 = 3,46.
Thermia 18500 / 5400 = 3,43.

Thermias scroll har i likhet med alla andra scrollkomressorer sämre verkningsgrad än Nibes kolvkompressorer.

Thermia:s COP vid 0/35 resp 0/50 grader = 4.2 och 3.1

Nibe:s COP vid 0/35 resp 0/50 grader = 4.7 och 3.2

Med eller utan cirkpumpar, Rickard?  

Kolv slår "alltid" scroll vad gäller COP, speciellt vid höga framledningstemperaturer!

Vänta lite här nu! "Alltid" är väl lite väl förenklat. Scroll har en brantare arbetskurva och tacklar av snabbare vid högre temp men klår för det mesta kolv vid den valda arbetspunkten (toppen på kurvan).

Jämför jag Nibes 1115/10(kolv) med min CTC ECOPart10(scroll) och räknar bort effekten för brinepumpen får jag en COP vid 0/35 på 4.81 jfrt med Nibes 4.68. Men vid 0/50 är Nibe bättre tack vare sin flackare arbetskurva.


Kolla förresten siffrorna för avgiven effekt vid 50 grader. Thermian ligger högre här en Nibe fast det "borde" vara tvärt om?  

[admin]

Med eller utan cirkpumpar, Rickard?  

Det framgår inte på deras hemsida, huruvida det ingår (thermia) Nibe däremot anger utan att effekten för cirkpumparna är inräknade.

Vänta lite här nu! "Alltid" är väl lite väl förenklat. Scroll har en brantare arbetskurva och tacklar av snabbare vid högre temp men klår för det mesta kolv vid den valda arbetspunkten (toppen på kurvan).

Nu hänger jag inte med  

Valda arbetstempen, den väljer man när man dimensionerar eller???

I mitt fall är det så att Värmepumpen i princip under 80% av drifttiden går på "max" framledningstemp. I mitt hus blir den ca 43 grader. I ett hus med klenare radiatorsystem kanske den ligger på 50 grader, eller i värsta fall 55...

Det beror helt och hÃ¥llet vid vilken temperatur radiator/golvvärmesystemet klarar av att avge all effekt som värmepumpen levererar. Att välja arbetstemperatur är alltsÃ¥ inget man kan göra utan att veta radiator/golvvärmesystemets värmeavgivning vid en viss tillförd effekt. Och detta vill jag pÃ¥stÃ¥ kan i princip aldrig göras utom i de fall man dimensionerar radiator/golvvärmesystemet i samband med dimensioneringen av värmepump  

Inte ens i ett golvvärmesystem kan man förutsätta att värmepumpen kan arbeta med låga framledningstemperaturer.

Vistt ut i golslingorna kan den göra det (om man styr golvvärmeslingornas temperatur med shuntgruppen) men fram till shuntgruppen/grupperna så kommer temperaturen att svänga betydligt mer än vad den gör i själva golvslingorna.

Väljer man att inte låta shuntgruppen styra temperaturen i golvvärmeslingorna så är det den värmeavgivning som golven klarar av att ge vid en viss tillförd effekt som avgör värmepumpens normala framledningstemperaturs-arbetsområde.

Jämför jag Nibes 1115/10(kolv) med min CTC ECOPart10(scroll) och räknar bort effekten för brinepumpen får jag en COP vid 0/35 på 4.81 jfrt med Nibes 4.68. Men vid 0/50 är Nibe bättre tack vare sin flackare arbetskurva.

Det är just därför jag rekommenderar Thermian i detta fall (trots att min bedömning att värmepumpen får arbeta med låga framledningstemperaturer tack vara golvvärmen är ett antagande, det hänger helt och hållet på ovanstående resonemang vilken framledningstempen blir)

Kolla förresten siffrorna för avgiven effekt vid 50 grader. Thermian ligger högre här en Nibe fast det "borde" vara tvärt om?  

COP är ett resultat av uteffekt/driveffekt, man kan därför inte stirra sig blind på uteffekten. COP på Nibe är högre vid höga framledningstemperaturer, det är bara att gilla läget

Dock måste jag säga att Thermia har lyckats få upp verkningsgraden bra på sina scrollkompressorer, det är inte ovanligt med scrollmaskiner som har en COP på 2.7-2.8 vid 0/50 grader. En eloge till Thermia för detta!

[PerF]

Med eller utan cirkpumpar, Rickard?  

Det framgår inte på deras hemsida, huruvida det ingår (thermia) Nibe däremot anger utan att effekten för cirkpumparna är inräknade.

Just därför tycker jag att du ska vara lite försiktig med att dra slutsatsen att kolv alltid har högre verkningsgrad genom att som du gjorde, jämföra COP. Det kan ju lätt bli fel, eller hur?  

Vänta lite här nu! "Alltid" är väl lite väl förenklat. Scroll har en brantare arbetskurva och tacklar av snabbare vid högre temp men klår för det mesta kolv vid den valda arbetspunkten (toppen på kurvan).

Nu hänger jag inte med  

Valda arbetstempen, den väljer man när man dimensionerar eller???

Jag menar den arbetskurva man väljer när man sätter ihop pumpen. Om man tittar på ett diagram för scroll resp kolv ser man att kurvan för scroll är snävare, men högre än för kolv. Det är just därför som scroll vinner mest på att varvtalsreglera så att man kan få ett bredare och jämnare arbetsområde för kompressorn. Det forskas också en hel del på hur man ska konstruera spiralerna för att få ut maximalt ur scrollen.

Kolla förresten siffrorna för avgiven effekt vid 50 grader. Thermian ligger högre här en Nibe fast det "borde" vara tvärt om?  

COP är ett resultat av uteffekt/driveffekt, man kan därför inte stirra sig blind på uteffekten. COP på Nibe är högre vid höga framledningstemperaturer, det är bara att gilla läget

Nu missförstod du mej. COP blir snabbare sämre pÃ¥ scroll men vad jag menade var att skillnaden i uteffekt vid 35 resp 50 grader är sÃ¥ liten pÃ¥ Thermian. Normalt brukar den vara större och praktiskt taget alltid större än jämfört med kolv (trodde jag). Detta pga scrollens snävare arbetskurva. COP undantaget i resonemanget. Niben skiljer 1,2kW (20%) medan Thermia skiljer 0,6kW (10%). Fast Ã¥ andra sidan, nu när jag kollar, sÃ¥ skiljer min ECOpart10 bara 4% mellan 30 och 50. Behöver nog ta en funderare här.  

Dock måste jag säga att Thermia har lyckats få upp verkningsgraden bra på sina scrollkompressorer, det är inte ovanligt med scrollmaskiner som har en COP på 2.7-2.8 vid 0/50 grader. En eloge till Thermia för detta!

De flesta scrollpumpar med underkylare ligger på samma COP, 2,7-2,8, så det är ingen väsentlig skillnad mellan fabrikaten i det avseendet. Vad Thermia gör för att få ut de sista tiondelarna får man nog spekulera om...

[Jani Huhtala]

Mig veterligen har Nibe bäst COP såväl vid 0/35 som vid 0/50, mätt under samma förutsättningar.

[Roland]

Varför skulle en scrollkompressor vara idealisk att varvtalsreglera? Det finns väl inget som säger att man hamnar närmare det optimala kompressionsförhÃ¥llandet vid varvtalsreglering. SÃ¥ som jag ser det är det kolvkompressorn som har mest att vinna pÃ¥ att man kan varvtalsreglera.  

[PerF]

Varför skulle en scrollkompressor vara idealisk att varvtalsreglera? Det finns väl inget som säger att man hamnar närmare det optimala kompressionsförhÃ¥llandet vid varvtalsreglering. SÃ¥ som jag ser det är det kolvkompressorn som har mest att vinna pÃ¥ att man kan varvtalsreglera.  

Jag hittar inte rapporten   men som jag förstod det innebar möjligheten att flytta arbetspunkten mha frekvensstyrning att man fick ett bredare "idealt" arbetsomrÃ¥de. Kolven har en flackare kurva och "vinner" inte lika mycket pÃ¥ att frekvensstyras. Ska be att fÃ¥ Ã¥terkomma när jag hittat igen rapporten.

[PerF]

Mig veterligen har Nibe bäst COP såväl vid 0/35 som vid 0/50, mätt under samma förutsättningar.

Det här hör jag hela tiden men väntar fortfarande på en jämförelse gjord på de pumpar som säljs i Sverige.

Den enda som refereras till är den från NTB och där saknas de flesta "svenska" pumpar.

[Jani Huhtala]

Mig veterligen har Nibe bäst COP såväl vid 0/35 som vid 0/50, mätt under samma förutsättningar.

Det här hör jag hela tiden men väntar fortfarande på en jämförelse gjord på de pumpar som säljs i Sverige.

Den enda som refereras till är den från NTB och där saknas de flesta "svenska" pumpar.

OK, NTB har ju bara med Nibe, thermia och ivt i sitt test, men vi kan väl jämföra dessa drakars senast testade serietillverkade värmepumpar åtminstone.

(COP)
Nibe Fighter 1110-8,5kW: 0/35 4,6; 0/50 3,3
Thermia Diplomat 8: 0/35 4,4; 0/50 3,2
IVT Greenline D5: 0/35 4,3; 0/50 3,1

[Sarastro]

Rikard skrev igår

Inte ens i ett golvvärmesystem kan man förutsätta att värmepumpen kan arbeta med låga framledningstemperaturer.

Niklas, har Du nÃ¥gra anteckningar om  temperaturen i stigarledningen i den nuvarande anläggningen ?