personligen har jag aldrig riktigt köpt HGWkonceptet fullt ut. Verkar dock fungera bättre nu med G3 än G2.
 

Jag tror att jag tagit upp detta i någon annan tråd, men många på forumet verkar tycka att det bästa COP:et är det elementära, för mig är komforten och funktionen tillsammans med min ved/solkombination viktigare.
COP på en pump är en sak, COP på ett hus räknat på totalen är en annan, jag struntar faktiskt i om mitt COP på pumpen är 3 eller 3,5, huvudsaken är det att funkar med mina krav på komfort och kompabilitet med mitt övriga system.
De här siffrorna som berättar om COP på 5 eller mera från olika tillverkare har väl dessutom sällan något med verkligheten att göra för de flesta av oss som konverterar ett äldre hus från t.ex ved, olja, pellets eller el till värmepump. Min erfarenhet  från mitt föregående och nuvarande jobb där jag tillser och hanterar värmepumpar dagligen, både villastorlek och fastighetsinstallationer, säger mig att ett realistiskt COP över tid är runt 3.
Tror dock att flera på detta forum har bättre värden, misstänker att David Rinnan hör till den senare gruppen.

Mike

Inte ens en halv sanning utan en hel lögn. Dom hade kunnat skrivit att man får vv till bättre cop gissningsvis ungefär samma cop som värmen det hade varit sanningen.

Riktigt nöjd blir jag nog först när min Vp antingen slutar "tjuta" eller blir utbytt så att det blir tyst, som det ska vara och som reklamen för dessa pumpar påstår!

Mike

Enligt reklamen ska du även få vv på köpet det lär nog Thermia få jobbigt att fixa till men ljudet borde vara enkelt att lösa.

Mike vad använder du för sorts termostater? Du verkar lika petig som jag
Jag själv tycker att MMA:s termostater med deras ventil fungerar betydligt mycket bättre än danfoss med deras ventil. Min erfarenhet av danfoss är att den alltid nästan står "halvöppen". Däremot i dom rum jag har MMA se reglerar dom tempen riktigt bra.

Huvud saken är att du är nöjd  Själv kör jag med shunten öppen vid vp drift och låter vp reglera värmen efter kurvan med hjälp av innegivaren men har några termostater aktiva 1 i sovrummet som står på 21 grader men som bör stypa om det nån gång skulle bli varmare sen har jag några i garaget som är helt stängda. De gånger jag eldar så stoppar vp när tanken blir varm och värmen regleras med extern shunt styrning.

Kan också ha betydelse i sammanhanget att mitt hus är termostatstyrt, något jag inte kommer att förändra då det är det bästa sättet att upprätthålla ett jämnt klimat.

Mike

Termostaterna ska väl normalt inte påverka flödet antar jag eller kör du ut övertemp och låter termostaterna strypa bort lite temp ?

Kan också ha betydelse i sammanhanget att mitt hus är termostatstyrt, något jag inte kommer att förändra då det är det bästa sättet att upprätthålla ett jämnt klimat.

Mike

Tänkte främst på kurvan i vp och att den får jobba med varmare vatten för samma temp inne.

Kurva i Vp är 37, och med framgivare monterad efter ordinarie shunt blir  den faktiska framledningen in i pannan innan den stänger shunten högre under viss period, men kan inte se att det är ett problem, möjligen bara om jakten på det perfekta och högsta COP:et är överordnat komforten av ett tyst system.

Mike

Om det är 0,5 grader högre framledning du menar så om du aldrig kör ut övertemp på raddarna kommer du inte heller kunna köra ut lika mycket undertemp på raddarna dvs du behöver högre kurva för samma värme inne vilket inte behöver vara fel om det är ett medvetet val.

Stämmer att kurvan för ordinarie shuntautomatik är något högre än tidigare för att få mitt önskade resultat, beror delvis på att den "gamle" EVR:en inte ger mig möjlighet att knäcka kurvan vid 0 som jag gjort på Vp:n.
Är ju inte heller helt hundra på att givarna till Vp och EVR visar samma värden, justeringar utförs just nu med troligen tiondelar av grader eftersom EVR:en har steglös tempstyrning.

Mike

Mitt system just nu:
Vp inkopplad på värme retur 2 T-rör strax innan pannshunt med backventil emellan vilket tvingar flödet från Vp att alltid gå genom shunt. Framledningsgivare för Vp på framledning strax efter pannshunt, returgivare fortfarande i Vp. Pannshunt ställd fullt öppen, fram från Vp går genom pannan som fungerar som en volymtank med mycket märkbart utjämnande resultat, inga knäppningar och jämn temp inne 21 grader.
GM nu -30, 14 starter/dygn, igår med GM -100 10-11 starter/dygn
Detta vid ca -1 utetemp.
Om och när solen behagar visa sig kommer den att ta över behovet eftersom jag växlar solvärmen in i pannan i shunthöjd. Väntar spänt på att se detta resultat.
Vidhåller min åsikt att värmepumpar med sin styrning gentemot en vedpannas styrning framstår som en Lada mot en Ferrari, (Ferrarin är vedpannan) om denna metafor tillåts

Mike

Mitt system just nu:
Som ovan fast nu är ordinarie shuntautomatik inkopplad, och att jag justerat den ordinarie automatiken så att den vill ge ca 0,5 grader högre temp än Vp:n vid given utetemp. Betyder att när värmebehovet överstiger den i panna och tank tillgängliga går Vp:n in och värmer pannan tills ordinarie shuntautomatik stänger, framledning går upp och Vp stannar på Gm. Mera vatten, större tröghet
Inga diffar i innetemp, inga knäppningar eller sus
Börjar närma mig ett system som jag kan acceptera utifrån mina krav på ett väl fungerande system.
Väntar dock fortfarande på solen...

Mike

Som Bopakoster skriver så får du veta vad som kommer att hända med hjälp av utegivaren på grund av trögheten i systemet (huset).
Precis så!

Jo det förstår man så klart. Men ute-temperaturen vet inte vad det är för temperatur i huset.

Men som sagt. Har man taskigt med pulver så har man kanske inget annat val.

Och vad ärvärdet på ute-temperaturen är, är egentligen inte relevant

Som Bopakoster skriver så får du veta vad som kommer att hända med hjälp av utegivaren på grund av trögheten i systemet (huset).

Jovisst är det innetempen som är ärvärdet..men problemet med den är ju att husets skal är trögt så för att kompensera för väder o vind det så behövs som du mkt riktigt påpekar mycket kräm för att kör ifatt en nerkylning där. Det omvända när tempen stiger ute är ju det problematiska, därför är det tycker jag bra om man kan ha en framförhållning av icke tillförd värme!

Precis så!

Jovisst är det innetempen som är ärvärdet..men problemet med den är ju att husets skal är trögt så för att kompensera för väder o vind det så behövs som du mkt riktigt påpekar mycket kräm för att kör ifatt en nerkylning där. Det omvända när tempen stiger ute är ju det problematiska, därför är det tycker jag bra om man kan ha en framförhållning av icke tillförd värme!

Tack Big-foot, det är ett bra tag sedan jag "höll på" med processstyrning, så jag tänker om ...igen lite...  

Jag tänker så här: Värmebäraren är är-värdet som jämförs med börvärdet, som du får från kurvan beroende på utetempen. Kurvan justeras med innegivare om du har det.
Avikelse från börvärdet integreras över tid och ger gradminuter. Inställda gradminuter är gräns för att justera värmebärar-är med hjälp av värmepumpen. "On" alltså. Värmebäraren värms tills integralen=0.Värmepumpen stängs=Off. On/off reglering vars noggrannhet bestäms av den satta gränsen för gradminuterna. Vill du ha noggrannare reglering av värmebärartempen så ska man ha ett mindre absolutvärde på gradminuterna. Att det tillåts svänga så beror ju på att man inte vill ha för många on/off.
Så till slut så finns inget val längre om man vill öka noggranheten, Pumpens effekt måste bli variabel, alltså varvtalsstyrd t.ex. Finns nog andra lösningar med för det.

När det gäller adaption så är vi villaägare väl hänvisade till mänsklig sådan normalt, dvs vi adapterar kurvan som ger ärvärdet på värmebäraren manuellt tills vi är nöjda (ganska) med innetemperaturen.
Här tycker jag att man skulle kunna förbättra reglertekniken betydligt med lite AI (artificiell intelligens). Självadaption till omständigheter som påverkar börvärdet alltså, typ sol, vind, hushållsel etc. Vad ska vi annars ha logger till? Den ger ju möjlighet till att bygga en databas där man kan finna de samband som ska kunna förbättra styrningen! Gäller bara att logga såna faktorer och slutresultatet.

Och spinner man vidare på det så blir värmekurvan i sig onödig, eftersom adaptionen inklusive utetemp utöver ovan nämnda faktorer ger funktionen som bestämmer behovet av tillförda effektstorleken.

Skulle vilja säga att utegivaren är en insignal i form av ÄR-Värde som jämförs mot kurvan som genererar en utsignal ( FLT).
Innegivaren  är en PI regulator med I-delen bortkopplingsbar (Nibe RG10).
Med enbart P-delen så ger den en utsignal utifrån regleravvikelsen och den inställda faktorn.
UT=F*dt
Då
F= konstant
dt=ÄR-BÖR
Exempel:
0,1 grads avvikelse och faktorn 4 ger UT= 4*0,1
Alltså 0,4 grader läggs på FLT BÖR-värde.

GM regleringen tittar på framledningstemperaturen och jämför ÄR med BÖR och räknar ner (-) då ÄR<BÖR och upp (+) när det omvända förhållandet råder.
Men vad jag har sett så lägger GM regleringen på ett värde i form av grader på FLT som ökar vid minskande GM.
Dock är värdet aldrig 0 och det ger att hela regleringen arbetar för att stoppa pumpen.
Nu är jag dock nyfiken på hur GM regleringen fungerar på On/Off pumpar och på olika märken och era observationer.

På en inverter ser jag ingen nytta med GM reglering som konstant reglerar över de värden på FLT som utegivaren (i form av kurva) och innegivaren skapat.
Istället skulle man kunnat haft en timer som börjar räkna när frekvensregleringen nått sina ändlägen och efter x antal minuter med FLT ÄR<Bör alternativt ÄR>Bör samt Innegivaren har en avvikelse som ökar/minskar i amplitud så kan gradminutreglering gå till och räkna upp till Eltillsats eller stopp.
Förmodligen så gör kvaliten på installationen, husens beskaffenhet samt placeringen av givarna att man valt att ha med GM reglering.

visst är gradminuter en PI regulator beskrivet på ett annat sätt.

En regulator bygger väl på att man har en givare i mediat som man skall reglera (rumsluften)? Man har en reglerloop och får ett svar från givaren. I fallet "endast utegivare" får man ju inget svar mer än från värmebärarens temperatur. Kan man ens kalla det en regulator?

visst är gradminuter en PI regulator beskrivet på ett annat sätt.

Ja, det är därför en del VP-tillverkare kallar det integral istället för gradminuter.

Eleson, har du en bra reglerutrustning så behöver du inte ställa in så mycket.
Mycket av parametrarna vi ställer in idag är värden som skickas till en pid regulator.

visst är gradminuter en PI regulator beskrivet på ett annat sätt.

Konstanterna (eller kurvan) är ju ett sätt att beskriva ett hus. Så visst behöver de skilja sig.
Vet egentligen inte hur man borde göra det på ett bra sätt som gemene man begriper.

Sedan är det väl så att till en ren PID modell finns det flera utarbetade modeller för att få dem adaptiva.

kanske är de också bättre på att hantera alla variabler/störningar som inte systemet har koll på, som:
Värme från människor och utrustning, vädring, vindar, dag och natt, solinstrålning, snömängd för att nämna några.
Jag har respekt för att autotuna, men det kan ju vara obefogad oro.
( Och alternativet är inte att endast ha innegivare, däremot borde regleringsmöjligheterna bli bättre ju fler givare som finns att tillgå, oavsett om det är temperatur, vind, nederbörd eller annat. )

För att addera mer parametrar, om en inverterstyrd pump har olika effektivitet vid olika varvtal/belastningsfall, så är det inte självklart att den alltid skall ge 'rätt' temp ut, det kan vara bättre att köra on/off i sitt optimala arbetsområde.

Sätter man upp en innegivare som komplement till utegivaren behöver man inte hålla på och knäcka kurvor. Man behöver vanligtvis inte röra en pryl sedan grejerna justerats in vid uppstarten. Att vissa av oss pillar och justerar in absurdum betyder inte att det är ett måste för att få ett acceptabelt innomhusklimat. 

Hej! Tycker det fungerar bra med integralstyrning och hittar man rätt med hysteres på våren och hösten så den klipper överskottsvärmen så funkar det riktigt bra.

Räknade ut att jag har 96% uptime sedan 1 dec 2013.
Med 15,2 starter/dygn varav de flesta är från avfrostning, oljeretur och VV.

Problemet jag har med att använda GMreglering är att vid avfrostning, oljeretur och VVproduktion så räknar GM ner och när den återgår till att producera värme så har GM halkat ner och lägger på ytterligare övergrader på FLT.
Detta gör att kompressorfrekvensen ökar och pumpen drar mer ström.
Så långt inga problem såvida det faktiskt finns ett underskott  huset.
Men oftast så finns det inget underskott och det värsta med att kompressorn gasar på är att förångningstemperaturen sjunker och det fryser på snabbare på förångaren.
Vid fuktiga väderlekar kan detta leda till att pumpen tillslut får koppla in elpatronen för att jaga hem GM underskottet.
Detta trots att det inte finns något större underskott i huset.

Nu skall det tilläggas att jag aldrig har större svängningar i inomhustemperaturen än 20,6-21,3 (21).

GM ger inte i sig större temperatursvängningar, men det är helt enkelt ett onödigt sätt att reglera på och gör saker mer komplicerade än vad de behöver vara.

Om inte pumpen skulle gasa på kanske du skulle fått kallt inne eftersom du inte får för varmt när den gasar på eller 

Räknade ut att jag har 96% uptime sedan 1 dec 2013.
Med 15,2 starter/dygn varav de flesta är från avfrostning, oljeretur och VV.

Problemet jag har med att använda GMreglering är att vid avfrostning, oljeretur och VVproduktion så räknar GM ner och när den återgår till att producera värme så har GM halkat ner och lägger på ytterligare övergrader på FLT.
Detta gör att kompressorfrekvensen ökar och pumpen drar mer ström.
Så långt inga problem såvida det faktiskt finns ett underskott  huset.
Men oftast så finns det inget underskott och det värsta med att kompressorn gasar på är att förångningstemperaturen sjunker och det fryser på snabbare på förångaren.
Vid fuktiga väderlekar kan detta leda till att pumpen tillslut får koppla in elpatronen för att jaga hem GM underskottet.
Detta trots att det inte finns något större underskott i huset.

Nu skall det tilläggas att jag aldrig har större svängningar i inomhustemperaturen än 20,6-21,3 (21).

GM ger inte i sig större temperatursvängningar, men det är helt enkelt ett onödigt sätt att reglera på och gör saker mer komplicerade än vad de behöver vara.

Alla system (nästan) är bra om man lär sig hur dom funkar och ger sig tid att justera in tex värmekurva och det gäller nog både med och utan gradminuter.

Du kan ju prova att få jämn värme inne från en vedpanna inkopplad med flytande kondensering