Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Luft/vatten => Ämnet startat av: Synpunkter skrivet 19 januari 2006, 11:26:37
-
Många marknadsför sina pumpar med att de går till - 15, -18, - 20 osv. Det är kanske bra att de går på låga temperaturer, men det som ofta inte framgår, så väl/tydligt, är vad pumparna egentligen ger vid dessa låga temperaturer. Eftersom det i södra och mellersta Sverige är ganska få dagar med kallare än - 10 grader så borde det väl vara mer relevant vad pumpen ger vid "lagom kalla temperaturer". Det är ju i det intervallet som de flesta dagarna ligger under den kalla årstiden. Utslaget på ett år skulle det vara bästa med en pump som har bra COP mellan 0 gr och -10 gr, vad som händer vid lägre temp spelar ingen större roll eftersom det är så få dagar. Jag har scannat runt lite har funnit följande fakta (bland de modeller som jag ev. skulle kunna tänka mig).
1. CTC EcoAir 109 (framledningstemp 50 gr)
+ 8 gr COP 2,9
0 gr COP 2,7
-10 gr COP 2,2
2. Nibe 2010-8 (framledningstemp 50 gr)
+ 7 COP 3,1
+2 COP 2,8
-7 COP 2,1
3. Thermia Atria 8 (framledningstemp 50 gr)
+ 7 gr COP 2,7
-20 gr COP 1,6
4. Euronom ExoAir 10,5 (framledningstemp 50 gr)
+ 10 gr COP 3
0 gr COP 2,6
-10 gr COP 2,1
Det känns m a o nästan som det kvittar, avseende COP i alla fall. Det enda som jag noterat är att Atria inte övertygar mer avseende COP - jag undrar dessutom fortfarande vad den ger vid intervallet 0 gr till - 10 gr, eftersom det är det mest intressanta. Så vid valet handlar det väl om pris, installatör och kvalitet. EcoAir 109 + EcoEl leder just nu, för min del - OK pris, finns bra installatörer och bra kvalitet. Atria 8 kostar mig 25.000 kr mer än EcoAir 109, enligt offerter. Den prisskillnaden är inte motiverad utifrån de fakta jag har, som lekman. Som tvåa ligger just nu ExoAir från Euronom, men jag ska vänta och se vad nya ExoAir Polaris innebär, i effekt (deras COPvid - 25 grader kanske är 1,2?) och pris. Deras actank med möjlighet att docka andra värmekällor lockar mig nämligen lite.
-
Absolut intressant, men glöm inte bort hur uteffekten varierar med sjunkande utetemperatur. Jag menar, det är ju den absoluta "gratiseffekten" som är intressant vid dessa temperaturer. (COP är givetvis viktigast så länge VPn klarar av att själv värma huset, men den gränsen är ju olika för olika hus.)
Atria 8 ger 4kW vid -20 grader (atria 10 ger 5kW) vid -20 och framledning 50 grader
Euronom Exoair 10,5 ger 6,7kW vid -10 grader och framledning 50 grader (ger 4,8kW vid -20 grader)
CTC 109 ger 5,7kW vid -10 grader och framledning 50 grader
NIBE 2010-8 ger 4,4kW vid -7 grader och framledning 50 grader
-
Visst är det absolut så bgn, och bland annat därför går Nibe 2010 fetbort för mig, och det borde den rimligen göra för många andra också. Detta är en sak som talar mycket för ExoAir. Den ger ju som sagt 6,7 vid - 10 (jämför med Nibes som ger 4,4 vid - 7). Vid -10 behöver jag i o f mer än 6,7 också tror jag men elspetsen reduceras. Jag tror jag ska försöka pruta lite på ExoAir när det blir skarpt läge. Intressant är att jag diskuterade frågan med Euronom på en mässa och där angav representanten att man ska titta på två saker när man jämför olika märken av L/V, nämligen COP och vad den ger i uteffekt när det är rimligt kallt. Det är mycket intressanta diskussioner här på forumet om ditten och datten men jag har faktiskt inte fattat ännu varför ingen diskuterar i dessa termer. Detta är ju den klart viktigaste frågan. En känga kan man också passa på att ge till många tillverkare och installatörer som inte lyfter upp denna fråga mer. varför har tex Thermia ingen mer vettig info om effekt och COP vid olika temperaturer (man anger endast vid + 7 och - 20)? Jag tycker det är extremt oseriöst att tjata om att en pump går även på mycket låga utetemp men man anger inget om vad den ger vid de intressanta tempereturerna. Tydligen köper många konsumenter denna skitmarknadsföring. Tråkigt.
-
Det är väl precis det som marknadsförarna vill att vi skall springa på.....
Några tiondelar på COP, några graders temperaturskillnad för att få några tiondels kW mer eller mindre,!!
När det abolut viktigaste jämförelsen är priset - priset - priset. Med den prissättning en del tillverkare kör med, är det tveksamt om man någonsin får tillbaka investerade pengar.
-
Hej!
FYI finns det ett diagram för COP på Atria vid "alla" temeperaturer i diagramform på länken:http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=4465.0;id=1059
mvh
/Håkan
-
Tack Håkan! Då talar ännu mindre för Atrian för min del. Dyrare, sämre COP och lägre uteffekt än ExoAir och EcoAir vid de intressanta temperaturerna.
-
Nu är jag i och för sig supernöjd med min CTC Ecoair och brukar rekommendera den till kollegor och vänner.
Men observera att Atrian räknar med fläkt och pumpar i sin COP. Det är jag inte säker på att CTC, Nibe och Euronom räknar med. Jag tror inte det eftersom det inte står någonstans.
Vad som gäller för avfrostning på de olika modellerna är också osäkert. Nibe säger att det drar ner COP ytterligare 10%. Vad gäller för Euronom, Thermia, CTC ????
-
Jo jag vet att fläkt, pump och avfrostning kan kosta lite och att det inte går att jämföra på decimalen rakt av. Men får ha vissa marginaler men det handlar väl om 10 % hit eller dit.
-
Jo jag vet att fläkt, pump och avfrostning kan kosta lite och att det inte går att jämföra på decimalen rakt av. Men får ha vissa marginaler men det handlar väl om 10 % hit eller dit.
Hej
Det kan bli lite rundgång i argumentationen. Jag citerar mig själv i en anna tråd:
Har följt forat dåligt en tid, vidare vet jag ej helt vilka värden vi lagt ut på vår hemsida. COP 2.0 vid -20 är ett värde jag minns så här på rak arm.
R404 klent..... que?
Flåt, det var jag som var dåligt påläst, man kan ju inte veta allt :-[
Inget problem, olika köldmedium har olika för och nackdelar. R404 är framtaget för att klara kalla applikationer. Det finns diagram med tillåtna kombinationer av evaporering (x-axel) och kondensering (y-axeln) för olika köldmedium. Dessa diagram brukar kallas envelope. Det som begränsar hur långt man kan gå ner i evaporeringtemperatur är köldmediumets förmåga att behålla ett övertryck. Om man inte har ett övertryck riskerar man att suga in luft och därmed fukt vid tex service vilket inte är bra. Gränsen nedåt för R404 tror jag ligger på -46.. Så det är inte klent ur den aspekten. Det finns en del tillverkare som har valt andra köldmedier och samtidigt tillåter temp/tryck under gränsen för vad köldmediet klarar av.
För övrigt skulle jag vilja påstå att det finns väldigt dåligt med oberoende tester eller tester alls, där luft/vattenvärmepumpar jämförs.
Jag vet inte, men jag misstänker att vissa av de andra tillverkarnas luft/vatten-värmepumpar kan vara betydligt sämre än Atrian.
Ja så är det, vi har testat våra största konkurrenter och de flesta går under COP 1 innan de når den gräns de tillåter. Dvs även om konkurrenten tillåter körning till -10 hade varit bättre för kunden om han slog över till direktverkande el vid -7. Vi har låtit oberoende accrediterade testinstitut testa Thermia Atria där alla temperaturer flöden och luftfuktighet följt standard där de kommit fram till ett COP vid -20 på 2.0 där cirkpump, fläkt och avfrostningar är inkluderade.
Ex.
Vid vilken luftfuktighet avläser man COP/uteffekt och driveffekt.
Är avfrostningarna inräknade i de COP som anges.
Den utetemp som värmepumparna klarar innan de helt stannar anges olika i olika trycksaker och av olika försäljare
Vad man kan lära sig utifrån denna typ av diskussion (Atrias m.fl. inlägg) är hur Atrian fungerar i den miljö som denna test är gjord, resultatet i kiruna eller skåne skulle skilja sig betydligt. kanske ännu mer för Nibe/IVT/CTC, men ändå.
Den nu gällande standarden EN14511 beskriver gränser för alla de parametrar du nämner, även om även denna standard som alla andra har en del områden som kunde varit bättre, tex hur avfrosntningen tas med. Thermia Atria har ju en behovsstyrd avfrostning och staffas i standarden jämfört med de andra tillverkarnas tidstyrda avfrostning.
Vi har testanläggningar från Kiruna i norr till Skåne i söder och givetvis får dessa olika besparing om utetemperaturen är olika. Det viktiga är ju att kallibrera vårt beräkningsprogram så vi kan ge bästa tänkbara råd i fråga om storlek och besparing men framförallt att säkerställa funktionen.
Det enda som jag anser talar till Atrians nackdel är det faktum att man måste växla värmen 2 gånger på kalla sidan. Först luft till vatten i utedelen, sedan vatten till köldmedium i värmepumpens värmeväxlare. Övriga tillverkare klarar sig med en värmeväxling på kalla sidan, det borde vara effektivare i teorin i alla fall.
Håller med dig om detta. I teorin borde det vara så. Blev dock väldigt förvånad när vi analyserade våra konkurrenter. Deras evaporeringstemperatur ligger väldigt långt ifrån utetemperaturen. Det kan möjligen bero på svårigheten att få en jämn förångning i ett flänsbatteri med många rör i många dimensioner.
Jobbade 8 år på Electrolux innan jag började på Thermia. Vi jobbade väldigt mycket med just detta att fördela köldmediet så bra som möjligt i flänsbatterier och det är en svår konst.
Även om vi tar det i två steg och i teorin borde förlora några grader vinner vi tillbaka dessa i plattvärmeväxlaren. Sen bestraffas ju våra kokurrenter med onödigt många avfrostningar om de går på tid vare sig det behövs eller ej.
En inte försummbar förlust hos de tillverkare som har kompressor och varma växlare utomhus är ju rena värmeförluster. Vi har mätt dessa till ca 0,5 Kw.
Oavsett om kompressorn går eller ej pumpas ju varmt radiatorvatten omkring utomhus. Många har även elvärmare på kompressorn.
mvh
Adam
-
Hej Adam och tack för svar! Kanon att nån från tillverkarsidan är med på forumet. Det känns seriöst.
Jag undrar dock vad menar att detta betyder avseende mitt resonemang om COP och uteffekt vid "måttliga minusgrader". Det där om att pumpen i o f går ned till -20 grader är helt ointressant för mig och många andra som funderar på luft/vatten. Det resonemanget kan Thermia och alla andra tillverkare försöka sälja till nån annan. De få timmar det är - 20 grader kan jag sätta mig i bastun och vänta på blidväder istället för att köra tokköra pumpen med kass effekt.
Vad jag med säkerhet vet, efter en rejäl offertrunda, är att Atrian är en hel del dyrare än mina alternativ.
Låt oss se nu. Vid framledningstemp 50 grader ger CTC:s EcoAir 109 COP 2,2 och uteffekt 5,7, och Euronoms ExoAir 10,5 ger COP 2,1 och uteffekt 6,7 vid - 10 grader.
Enligt diagrammet för Atria så ser det, såvitt man kan utläsa, ut som Atria 8 vid framledningstemp 50 grader COP ca. 1,8 typ och uteffekt ca 5,3 (motsvarande siffor för Atria 10 är ca. 1,8 och 6,5) vid - 10 grader.
Detta innebär otvetydigt en viss skillnad till Atrians nackdel. Nu förstår jag dig på så sätt att du menar att jämförelsen inte är korrekt. Det kan jag hålla med om. Frågan är i hur stor grad. COP-skillnaden vid framledningstemp 50 och - 10 grader utetemp är i min jämförelse är ca 17-20 % till Atrians nackdel. Uteffektskillnaden i min jämförelse är ca 3-26 % till Atrians nackdel. Vad menar du att förhållandet rätteligen är om man gör en "korrekt jämförelse"? Är Atrian bara lite sämre, eller lika bra eller lite bättre, eller mycket bättre? Så funderar jag, och när jag fattat det så ska jag dessutom övertygas om varför jag ska betala ganska mycket mer för en Atria än alternativen. Försök!
p.s. De två Thermiaåterförsäljare jag fått offerter av på Atria har misslyckats. De har helt enkelt hållt med om att priset är "väl högt" om man jämför med mina andra offerter. d.s
-
Hej
Som jag sa tidigare anger många (alla andra?) tillverkare COP utan avfrostning av det enkla skälet att deras COP skulle bli så väldigt dåligt då. Vill helst undvika nämna vilka men, många går under COP 1 redan innan -10. Det beror främst på att de avfrostar på tid vare sig det behövs eller ej. Om man avfrostar tex varje timme när det är -10 ute och den absoluta fuktmängen är på gränsen till obefintlig jämfört med tex +2 som i bästa fall är det som bestämmer tidsintervallet, inser man den extra förlust detta innebär är betydlig. Vidare har de flesta kompressorn och kondensorn ute samt cirkulerar i ditt exempel 50 gradigt vatten ute. Vare sig kompressorn går eller ej! Effektförlusterna bara från denna "feature" ligger runt 500 W enl våra och andras mätningar.
Med andra ord ber jag dig undersöka hur avfrostningsalgoritmen ser ut för de pumpar du jämför Thermia Atria med.
Ett annat sätt är att använda detta forum, för det finns mängder av vittnen, som har pump av typ xx och loggar den totala COPn: "jag brukar slå över till el vid -7 för det ger varken mer eller mindre".
Det som äv viktigt för dig som kund är ju den verkliga årsverkningsgraden i just ditt fall inte vilken COP en tillverkare uppger som inte tar med de värmeförluster jag nämnde eller avfrostningsvärmet.
Thermia Atria är P märkt av SP som enl. alla konstens regler mätt upp vår pump.
Fråga de som offererar andra märken hur de tagit hänsyn till avfrostningen i sina COP tal.
mvh
Adam
-
Det där med att andra tillverkare har sämre COP än 1 vid -10 har jag svårt att förstå. (Nu vet jag ju inte om EcoAir var en av pumparna du menade borde stängas av vid -7.)
Jag har gjort en räkneövning med min EcoAir 5,9 vid -10 grader och utgått från att inget av fläkt & pumpar är med i CTC:s COP siffror idag.
Avgiven effekt vid -10: 4,2 kW
Tillförd effekt vid -10: 1,7 kW + Fläkt 120W + VBPump 45W + KBPump: 67W = 1,932kW
COP: 2,17
Drar jag sedan av 10% för avfrostningar 6 min varje timme. (Gissning) skulle ge en COP vid -10 på strax under 2.
Inte kan jag tänka mig att värmeförlusterna på mina isolerade rör utomhus på 1 meter skulle göra att COP går ner mot 1,0.
Vad som talar mot det också är att elen för värme/vv sjönk från 20000 KWH till 7000 KWH förra året (nu kanske inte fjolåret var det kallaste i mannaminne, men ändå.)
-
OK, jag tjatar vidare lite...
Jag vet inte om jag blev nåt klokare, men jag är ju amatör. Kan knappt stava till algoritm. Eftersom jag är amatör och inte har helt obegränsat med stålars så tvingas man ju göra nån form av undersökning av alternativen vid ett inköp. Eftersom till och med jag förstår att man inte kan jämföra äpplen och päron så undrade jag tidigare hur de siffror som jag fick fram, som är till Atrias nackdel, skulle se ut om man som Adam riktigt säger tar hänsyn till avfrostning, värmeförluster osv, vilket man givetvis ska göra i någon omfattning. Jag vet inte om jag fick nåt direkt svar på det. Jag förstår att man inte kan ge ett svar på decimalen men nån rimlig höftning kanske?
Värmeförlust på 500 W - skulle den vara konstant dygnet runt och året runt?
Efter alla tester som Thermia har gjort kanske man skulle kunna knyssta något om vilken energi och effektbesparing Atrians avfrostningsteknik ger jämfört med de övriga konkurrenterna?
Jag menar dessutom att det kan vara fullt ok att en pump slår av (eller att det inte är värt att köra den) vid tex - 10, eftersom det är få dagar under den kalla årstiden här i sthlm då vi har kallare än - 10. Kan det vara så att 95 % av årets dagar så är det varmare än - 10 grader.
Jag står fast med en dåres envishet att det för mig är viktigast vad en pump ger i intervallet 0 till - 10 grader, eller kanske till och med i intervallet + 5 till - 10 grader. Jag ser ingen logik alls i att köpa en extra dyr pump som går att köra till - 20 men då endast ger max 1,6 i COP och har en uteffekt på max 4 kw, bara för att kunna använda denna funktion två veckor om året.
Varför anger inte Thermia i sina broschyrer och säljmaterial annat än vad COP och uteffekt är vid + 7 och - 20?
Sen noterar jag att Adam väljer att nämna att COP enligt tester är 2 vid - 20. Detta gäller framledningstemp emellertid 35 graders framledningstemp. Om man inte har ett nytt välisolerat hus med vattenburen golvvärme så torde det vara få hus på vår planet som endast kräver en framledning på 35 grader när der är - 20 ute. Av broshyren på Atrian framgår att COP vid framledning 50 grader och utetemp - 20 är 1,6. Att ange COP vid - 20 med en framledningstemp på 35 är direkt oseriöst, i vart fall om man inte anger COP vid någon annan temp än + 7. Sån marknadsföring skapar bara förakt och är direkt respektlös mot folk med ett uns av sunt förnyft (i o f sägs det ibland inom företagsekonomin att även en idiot är en bra kund så det är säkert smart marknadsföring).
Dessutom kan man notera att Thermia inte har korrekturläst sin broschyr, det står på ett ställe att det är inklusive cirk pump och fläkt men i fotnoten står det att det är exklusive cirkpump och fläkt. Eller är det jag som inte kan läsa trots 6 år på universitet?
Adam menar att Thermia är de enda som anger korrekt COP och uteffekt. Så är det säkert. Fundering: Skulle man inte i broschyrer också kunna ange detta? Och möjligen göra olika tabeller som gör Atrian jämförbar med andra alternativ (självklart skulle man också ange COP och uteffekt vid andra temp än + 7 och - 20). Om Atria är den bästa pumpen, vilket jag inte är helt övertygad om ännu, så skulle man vinna mycket på detta. Atrias siffror skulle ju bli bättre på detta vid (eller omvänt - konkurrenternas siffror skulle bli sämre).
Tack för ordet och god natt.
-
Jag har gjort en räkneövning med min EcoAir 5,9 vid -10 grader och utgått från att inget av fläkt & pumpar är med i CTC:s COP siffror idag.
Avgiven effekt vid -10: 4,2 kW
Tillförd effekt vid -10: 1,7 kW + Fläkt 120W + VBPump 45W + KBPump: 67W = 1,932kW
COP: 2,17
Drar jag sedan av 10% för avfrostningar 6 min varje timme. (Gissning) skulle ge en COP vid -10 på strax under 2.
Inte kan jag tänka mig att värmeförlusterna på mina isolerade rör utomhus på 1 meter skulle göra att COP går ner mot 1,0.
Fredrik
Utan att granska ingångsvärderna kan man uppenbarligen räkna på olika sätt. Om man drar avrundningar till sin spets; 4,16 i stället för 4,2 samt 1,74 i stället för 1,7 och inte glömmer bort att det i det i dina antagande under 6 minuter tas värme från huset för att avfrosta och att den effekten antas vara ca 2ggr större samt accepterar att det faktiskt läcker 0,5 kW får jag på täljaren:
4,16*0,9-2*4,16*0,1-0,5=2,41
och i nämnare:
(1,932+0,4)*0,9+2(1,932+0,4)*0,1=2,56
vilket ger ett COP på 0,94
mvh
Adam
Ps antog med andra ord samma COP under avfrostningen Ds
-
Redigerat det var för bra (felavläsning) :-\
Sedan 3 timmar läste jag av VP så nu har den gett mig 12kWh värme.
Under den tiden har den tagit 5,9kWh. Detta ger mig COP 2,0 nu vid minus 4,2 ute. Kontinuerlig drift med av frostn 2 ggr under denna tid. Sc:,h
Ursäkta avläsnings fel, jag själv tyckte det var för bra.... Sc:,h
-
Vad har co2 för cop vid olika temp
-
Du kan räkna på det lite.
Vi säger du har 500l flöde/h. Med då 5 graders diff ger det dig ca 3kW värme. Sen måste du veta vad VP tar i förbrukning vi säger den tar 1,2kW det ger dig då COP 2,5.
Har du ingen flödesmätare eller elmätare måste du gå på datablad vad fabrikanten ger dig.
Detta är kort min beskrivning hu jag loggar, med elmätare+värmemätare kopplad till anläggningen.
-
Adam:
Man kan naturligtvis räkna på olika sätt och trots att jag inte förstår exakt hur du räknar, så känns det som en vidare diskussion just i detta fall inte leder någon vart.
Vad jag verkligen skulle vilja ha är en oberoende test i t.ex. Råd&Rön. Det var utlovat under 2005, men drogs sedan tillbaka. Mycket synd!
Mvh,
Fredrik
-
Adam,
Lite intressant info du har där, men hur har du räknat?
Jag har gjort en räkneövning med min EcoAir 5,9 vid -10 grader och utgått från att inget av fläkt & pumpar är med i CTC:s COP siffror idag.
Avgiven effekt vid -10: 4,2 kW
Tillförd effekt vid -10: 1,7 kW + Fläkt 120W + VBPump 45W + KBPump: 67W = 1,932kW
COP: 2,17
Drar jag sedan av 10% för avfrostningar 6 min varje timme. (Gissning) skulle ge en COP vid -10 på strax under 2.
Inte kan jag tänka mig att värmeförlusterna på mina isolerade rör utomhus på 1 meter skulle göra att COP går ner mot 1,0.
Fredrik
Utan att granska ingångsvärderna kan man uppenbarligen räkna på olika sätt. Om man drar avrundningar till sin spets; 4,16 i stället för 4,2 samt 1,74 i stället för 1,7 och inte glömmer bort att det i det i dina antagande under 6 minuter tas värme från huset för att avfrosta och att den effekten antas vara ca 2ggr större samt accepterar att det faktiskt läcker 0,5 kW får jag på täljaren:
4,16*0,9-2*4,16*0,1-0,5=2,41
och i nämnare:
(1,932+0,4)*0,9+2(1,932+0,4)*0,1=2,56
vilket ger ett COP på 0,94
mvh
Adam
Ps antog med andra ord samma COP under avfrostningen Ds
4,16*0,9= avgiven effekt under tiden då VP går
0,5 = minskning av effekt till följd av förlust från överföring från utedel till innedel (och är väl därmed beroende av rörlängd och isolering utomhus)
4,16*2*0,1 = misstänker jag du avser avisning här, men du kan ju inte minska avgiven effekt med detta, du ökar ju tillförd effekt nedan?
(1,932+0,4)*0,9 = tillförd effekt under värmegenerering (vad är 0,4 här?)
2*(1,932+0,4)*0,1 = tillförd effekt under avfrostning. Varför 2 gånger. Värmen man tar från huset är ju producerad med VPn (som förhoppningsvis har ett COP över 1). Jag inser att detta blir en iterativ beräkning, men i alla fall. Vad är 0,4.
Om det finns ett bra motiv till 0,4 samt 2 ggr för avfrostning tycker jag det borde vara så här:
Till huset tillförd värme under en timme = 4,16*0,9 -0,5= 3,244 (avfrostning tillför ej värme)
Till VP tillförd energi under en timme = (1,932+0,4)*0,9 + 2*(1,932+0,4)*0,1 = 2,565 (inkl. energi från huset för avfrostning)
COP = 1,25, vilket är väsentligt lägre än vad som anges i datablad men i alla fall över 1. Det skulle vara intressant att veta vad det är för effekt på 400W du avser samt varifrån faktorn 2 kommer för avisningen.
-
Jag har likt bgn också lite svårt för Thermiamatematiken. Så här uppfattar jag situationen:
Avgiven effekt: 0,9x (4,16-0,5) –2x 0,1x (4,16-1) = 3,29 –0,63 = 2,66 kW
Förlusten på 0,5 kW kan skall man enligt min mening bara räkna med när pumpen levererar värme till huset. Uttaget av värme från huset för avfrostning är för högt räknat. Det går ju inte att stoppa in pumpens avgivna effekt där utan det skall vara upptagen effekt i förångaren som är avgiven effekt minus elen till kompressorn, 1 kW (mer därom nedan).
Att det tas värme från huset under avfrostningen är ok för min del.
Enligt exemplet skulle 20 % av den av pumpen levererade värmen krävas för avfrostning. Jag kan inte luftvärmepumpar men jag tycker det verkar orimligt. Vid påfrostning kan man tillgodogöra sig vattnets ångbildningsvärme + stelningsvärmet, totalt ca 640 kcal/kg. För att smälta isen krävs 80 kcal/kg dvs 13 % av 640. Det är som om luften som cirkulerade genom förångaren inte bidrog med någon värme till pumpen utan all värme kom från utfällning av fukten i luften. Jag är klart misstänksam till rimligheten i antagandet.
Tillförd effekt: 0,9 x 1,932 + 0,1 x 1 = 1,74 kW
Gissar att 0,4 i Adams formel är fläktmotorns effekt men den är redan medräknad i 1,932 låt vara att den då är 0,12 kW.
Det är orimligt att tänka sig att kompressorn under avfrostning skulle dra dubbla eleffekten mot vad den normalt gör då den transporterar värme från ett varmt till ett kallt ställe. Teoretiskt skulle man kunna utvinna elenergi under avfrostningscykeln. Jag har därför antagit att kompressorn och pumpar drar 1 kW under avfrostningen. Det är en siffra helt gripen ur luften men det misstänker jag att Adams faktor 2 också är det.
Adam har räknat med att cirkulationspumparna drar dubbla effekten under avfrostningen men det spelar mindre roll då den viktiga frågan är om 3,8 kW elbehov under avfrostningen har något med verkligheten att göra. Det känns lite dumt med två decimaler när indata är så osäkra men det är enklast med siffror som känns igen.
-
Kanske en dum fråga men vad är COP?? Alla tjatar om COP men jag har ingen aning om vad det är.
-
Ska finnas med i ordlistan, men den verkar ha blivit stympad!?
Så här är det i alla fall:
COP är en förkortning av den engelska termen "Coefficient Of Performance". Översatt till svenska ungefär "Prestandakoefficient". COP är ett mått på bla en värmepumps effektivitet. Värdet fås fram genom att dividera den effekt pumpen ger ut med den effekt den förbrukar. Exempelvis om en pump ger 10kW värme ut och förbrukar 3kW el så blir COP 3.33. En låg framledningstemperatur och hög temperatur på kollektorsidan höjer COP mycket kraftigt, COP vid optimala förhållanden kan överstiga 6!
-
Man tackar för svaret. :)
-
Fredrik bgn och Roland
Jag skall försöka visa hur jag tänkte med lite mer text. Många anger avgiven och tillförd effekt med en decimals nogrannhet som i ursprungsdata i det här fallet. Därför skulle det ju kunna vara 4,16 i stället för 4,2 samt 1,74 i stället för 1,7. För att slippa skriva ut hela harangen som ledde fram till 1,932 la jag istället till 0,4 i nämnaren vilket ju var fel,skall naturligtvis vara 0,04 (1,74-1,7).
Förlåt för den spillda tankemödan ni ängat vart de 0,4 kommit ifrån.
Under 6 minuter tas värme från huset för att avfrosta. Den effekten antogs vara ca 2ggr större. Kylkretsen kopplas ju med hjälp av fyrvägsventilen om så att kondensorn och evaporatorn byter funktion med varandra. Den före detta kondensorn som nu fungrar som evaporator får hämta sin värme från husets radiatorvatten. Flänsbatteriet får kondensera vid 0 grader. Förmodligen är denna effekt mycket större än 2ggr i och med att kompressorn och temperaturdifferansen jobbar åt samma håll. Borde inte dubblat cirkpumparnas effekter men de är små i sammanhanget däremot står ju fläkten still. Så där gick det lite fort.. Skriver ut en beräkning till längst ner också med korrektioner för detta.
Rören ut spelar mindre roll i samanhanget vad gäller de 500 W i värmeförlust. hela kompressor/kondensorhuset läcker värme. Vi har inte härlett exakt vart det läcker på våra konkurrenters pumpar bara totalbeloppet. Vi har då ställt deras aggregat med någon meters isolerade rör in i klimatrummet.
Uppdaterad beräkning
Till huset användbar effekt: 4,16*0,9-2*4,16*0,1-0,5=2,41
Driveffekt: (1,932+0,04)*0,9+2(1,932+0,04)*0,1=2,17
vilket ger ett COP på 1,11
Driveffekt 2 utan fläkt och ej dubbla cirkpumpar under avfrostningen:
(1,932+0,04)*0,9+(2*(1,932+0,04-0,12)-0,045-0.067)*0,1=2,13
vilket ger ett COP på 1,13
mvh
Adam
-
Inte heller den nya kalkylen övertygar mig. Faktorn 2 vid avfrostning är fortfarande oförklarad och det är den allt står och faller med.
Läser man om luft/luftpumpägarnas vedermödor med avfrostning får man klart det intrycket att avfrostning genom att köra aggregatet på kyla, dvs använda förångaren som kondensor är något som tillgrips någon enstaka gång när ordinarie avfrostning inte har orkat med pga mycket ogynnsam väderlek. Även om man gör så regelmässigt måste elförbrukningen bli betydligt lägre än vid normal drift eftersom man transporterar värme från en högre till en lägre temperatur. Att 20 % av pumpens till huset levererade värme behövs för avfrostning verkar helt orimligt. Alltså, varifrån denna 2:a?
-
Roland nu kan vi ta det lugnt för vi får vara tacksamma att Adam kommer ger goda inlägg i forumet.
Kör med min approximativa beräknings metoder istället, för det är många gånger tillräckligt nogrannt. Vi som är VP ägare räcker många gånger med vad Data blad anger från fabrikanter och sen får vi leva med vad det blir i COP. Bara vi sparar el och energi, som är det viktiga med installationen.
Varmt och gott till låg kostnad :-\
Vill du veta exakt vad din egen anläggning tar så köp och installera elmätare+värmemätare .(flödes mätare)
...exvis har nu läst av att med VV laddning ger min VP endast 3,5kW vid -4,3 ute. Det är med VB flöde 500l/h och diff 7,9 med retur temp 40,7 vätskeledntemp 42,8 gr hetgastemp 105,0gr förångn temp -11,7 sugastemp -4,5 VV temp 48,8
Rad temp 43,4(44) retur radtemp 38,6 med gradmin -26.
-
Janne & Roland
Ni behöver inte ta det lungt, jag tycker det är bra att stöta och blöta dessa frågor. När man skriver ner sina tankar tvingas man bli konkret. När man har fel vilket jag mycket väl kan ha är det bra om detta kommer fram. Som ni säkert såg i det första formelinlägget skrev jag som ett PS att jag antog samma COP under avfrostningen dvs om jag skev in 2 ggr mer effekt i täljaren så antog jag samma 2a i nämnaren.
Om ni tar en titt något av de effekt diagram H Nilsson refererar till:
Hej!
FYI finns det ett diagram för COP på Atria vid "alla" temeperaturer i diagramform på länken:http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=4465.0;id=1059
mvh
/Håkan
Tex Atria 10, så ger denna ca 7 kW vid -10 och ca 13 kW vid +10. Om vi tänker oss att vi följer kurvan ännu längre upp i temperatur till +30 vilket kanske motsvarar avfrostningsfallet så borde avgiven effekt ligga runt 25 kW i den mån vi tillåter oss detta grafiska expriment.
Men detta gällde ju om framledningstemperaturen var 35 (den lila linjen). Under avfrostningen är ju systemet omkastat så "framledningstemperaturen" smälter is (i bästa fall..annars värms bara uteluften) vilket borde ske med en temperatur runt 10 grader. För att komma närmare den "rätta" effekten måste vi därför flytta upp och ändra vinkel en aning uppåt. Jämför med skillnaden från 50 till 35. Jag gissar att vi hamnar på runt 30 kW.
Detta skulle i så fall betyda en faktor större än 4 ggr vad gäller effekten som skulle tas från den goa husvärmen under avfrostningen.
Gör vi samma kurvflyttning på tillförd effekt så borde man hamna en aning under tillförd effekt vid -10 och 35 graders framledning. Roland, du hade med andra ord rätt, det skall inte vara någon 2a i nämnaren snarare 0,8.
Men 2an i täljaren skulle vara en 4a. Då blir denna på gränsen till söndertjatade formel:
Till huset användbar effekt: 4,16*0,9-4*4,16*0,1-0,5=1,58
Driveffekt: (1,932+0,04)*0,9+0,8(1,932+0,04)*0,1=1,932
vilket ger ett COP på 0,81
mvh
Adam
Ps märk att härledningen av faktorena 4 resp 0,8 var gjord med en 10 kWs pump men gäller principiellt för alla storlekar Ds
-
Roland nu kan vi ta det lugnt för vi får vara tacksamma att Adam kommer ger goda inlägg i forumet.
Jag är mycket tacksam för att Adam skriver här. Önskar att representanter från andra tillverkare gjorde det också.
Men det finns ett problem. Om t.ex. Janne El-Energi skriver något som verkar helkonstigt kan man, om man är av annan åsikt, rycka på axlarna och anse att det var fel.
Adams dilemma är att det han skriver blir statusmässigt något mer likt det Moses släpade ner från Sinai. Är det då något i hans resonemang som verkar konstigt vill jag gärna begripa varför det är som det påstås.
-
Jag känner ändå på mig att det är något lurt med den senaste beräkningen från Adam.
Dels bygger den på att avfrostningen varar 6 minuter varje timme (som jag skrev från början). Jag utgick i mitt exempel från Nibes uppgifter att avfrostningen försämrade COP med 10%. Det har i Adams formel fått en betydligt större negativ COP förändring. De enda uppgifter jag har är att COP försämras med 10% vid avfrostning. Jag beklagar att jag trodde att det kunde räknas om till 6 min/timme.
Inte heller Thermia räknar enligt databladet med avfrostningar vid COP (men däremot fläkt och cirk.pumpar). Hur mycket försämring av COP räknar ni med vid avfrostning, där Nibe räknar med 10%?
En andra punkt är att 0,5 KWs förlust eftersom kompressorn avger denna affekt i form av värme utomhus. Ska denna formel kunna appliceras så måste antingen all värme som kompressorn avger komma från vattnet som cirkulerar, själv tror jag huvvuddelen är ren strålningsvärme som kommer från drivenergin till kompressorn. Visst hade det varit en fördel om denna värme hade avgetts inomhus som i Atrians fall, men jag tror trots allt att de 4,2 KW som anges i CTCs blad är den effekt som kommer framledningen tillgodo och i så fall blir det fel att dra av 0,5 kW från täljaren.
Och så en ren generell punkt. År 2000 testade Råd&Rön och 4 luft/vatten pumpar tillsammans med SP vid olika drifttemperaturer. Varken Thermia eller CTC fanns med, men däremot IVT som fungerade med avfrostning på samma sätt som min CTC och med samma köldmedium. Den gav vid -7 grader en COP på 2,1 och då var både avfrostningar och drivenergi medräknat. Inte kan väl utvecklingen gått bakåt sedan dess?
Jag tycker ursprungsfrågan är bra. Motiveras Atrians högre pris på kanske 20000 kronor verkligen av så pass förbättrad COP vid kall väderlek. Vid + grader verkar ju köldmediet 407 ge bättre COP, medan ju kallare det blir, desto mer fördelaktigt för 404. Den slutsatsen drar jag utifrån att Euronom nu släpper en luft/vatten Polaris med 404 som köldmedie, där versionen med 407 som köldmedie ger högre COP ända ner till -10. Frågan man kan ställa sig är varför ska man ha en värmepump med R404A när man inte har kallare än - 10 grader?
-
Jag undrar dock vad menar att detta betyder avseende mitt resonemang om COP och uteffekt vid "måttliga minusgrader". Det där om att pumpen i o f går ned till -20 grader är helt ointressant för mig och många andra som funderar på luft/vatten. Det resonemanget kan Thermia och alla andra tillverkare försöka sälja till nån annan. De få timmar det är - 20 grader kan jag sätta mig i bastun och vänta på blidväder istället för att köra tokköra pumpen med kass effekt.
Men för oss som köpare av el, är det mycket viktigt att ALLA anläggningar fungerar även vid sträng kyla.
Skulle alla ha anläggningar som stannar vid lite kyla skulle elnäten gå ned pga av enorma effektpikar!!
Om det mot förmodan skulle klara effekttopparna skulle priset bli astronomiskt.
Därav anser jag att det är mycket viktigt att produkter som inte klarar kyla snabbast möjligt fasas ut ur produktsortimentet.
Hoppas att utvecklingen snabbas på!
-
Avfrostningen är en stor outforskad gren av denna teknologi. (nu håller nog Adam inte med...)
Ett tankefel/räknefel som jag tror ni gör är det fakum att en stor del av den energi som tillförs utedelen återtas när värmepumpen börjar om att producera värme igen, den del som förbrukas är ju i princip bara den energi som krävs för att smälta isen + lite förluster via strålning och konvektion under avfrostningen samt just i startögonblicket för fläktarna efter avfrostning (så länge förångaren är varmare än uteluften).
Kanske skulle man inte låta fläkten starta innan kondensorn kylts ned till samma temp som utetempen för att minska energiförlusterna vid avfrostning.
(Se där, ett gratis tips till Thermias utvecklingsavdelning) ;)
-
Hur mycket försämring av COP räknar ni med vid avfrostning, där Nibe räknar med 10%?
Vi avfrostar när kunden tjänar på att göra en avfrostning, inte varje timme vare sig det behövs eller ej. Att Nibe räknar med 10% försämring av sin COP säger en del om hur de tänker. Man skall inte acceptera att slösa bort 10% tycker jag.
Tiden mellan 2 avfrostningar för Thermia Atria kan vara 2 veckor när tempen ligger strax över nollan på grund av att uteluften smälter bort isen under stillestånden, lite beroende på hur hur agregatet är dimensionerat.
De flesta konkurrenter kör med regelmässiga avfrostningar när utetempen går under +7. Om agregatet är snålt tilltaget blir gångtiderna långa strax över nollan. Luften kan då hålla stora mänger vatten. Jag förstår därför att man sätter avfrostningsintervallet så kort, men att sedan behålla detta ner till -10 när luften inte kan hålla tillnärmelsevis så mycket vatten har jag svårt att förstå.
Det finns säkert ett gäng trådar som beskriver hur vår behovsstyrda avfrostning fungerar. Om inte får ni höra av er.
Avfrostningen är en stor outforskad gren av denna teknologi. (nu håller nog Adam inte med...)
Nä vi vet ju båda att ett adelmärke för Thermia Atria och Air är just den behovstyrda avfrostningen, att inte avfrosta i onödan och när man väl gör det sluta när isen smälts och inte fortsätta värma upp uteluften.
Ett tankefel/räknefel som jag tror ni gör är det fakum att en stor del av den energi som tillförs utedelen återtas när värmepumpen börjar om att producera värme igen, den del som förbrukas är ju i princip bara den energi som krävs för att smälta isen + lite förluster via strålning och konvektion under avfrostningen samt just i startögonblicket för fläktarna efter avfrostning (så länge förångaren är varmare än uteluften).
Jo men om man avfrostar när det finns en försvarbar mängd is där så står smältvärmet för lejonparten.
Kanske skulle man inte låta fläkten starta innan kondensorn kylts ned till samma temp som utetempen för att minska energiförlusterna vid avfrostning.
(Se där, ett gratis tips till Thermias utvecklingsavdelning) ;)
Tack! Men den här gången hann vi tänka ut detta själva. Redan infört.
Inte helt outforskad med andra ord ;)
mvh
Adam
-
Rätt eller Fel...
Nibe har från fabrik inst avfrostn var 50 min sen är det förångntemp som styr förloppet hur länge den skall vara i det läge.
NU vinter tid med minus 5 och lägre tar det ca 1 min vid avfrostning. Längre tid vid 0 gr ute.
Så om jag ändra avfrostningstid mellan avfrostn. till max 90min och ej får is bildning är det ok?
Bara det ej är is så går VP effektivt och bra.
-
Adam,
Som sagt, intressant info.
Avseende de 0,5kW:en, du menar alltså att de andra tillverkarna anger en effekt som inte avges som skillnad mellan inkommande och utgående vatten? Alltså en systemgräns där förlusten från kompressorn inräknas i avgiven effekt. Jag håller helt med Fredrik O här, så korkat tror jag inte att de specficierar avgiven effekt. Men om så är fallet så är det ju regelrät falsk marknadsföring av de andra märkena och helt klart värt att släpa fram... Förlust från rör har säkerligen inte de andra märkena tagit med, men det måste vara av en annan storleksordning.
Om det går åt 4 gånger så mycket effekt för att avfrosta som VPn avger så måste väl antingen temperaturdifferensen mellan inkommande och utgående eller flödet genom VPn bli en faktor 4 större (eller en kombination av de båda.) Detta borde ju gå ganska lätt att kolla. Funkar det på detta sättet, tillåt mig att vara lite skeptisk? (Eller var det nåt jag missförstod i din formel Adam).
Och om man då passar på att mäta lite, så passar man samtidigt på att mäta strömtillförseln till VPn under effektproduktion och avfrostning, så har vi facit på hur mycket tillförd elenergi som sker under avfrostning.
Intressant frågeställning. Janne (du har väl NIBE) respektive Fredrik (CTC?), har ni någon känsla för detta?
-
Rätt eller Fel...
Nibe har från fabrik inst avfrostn var 50 min sen är det förångntemp som styr förloppet hur länge den skall vara i det läge.
NU vinter tid med minus 5 och lägre tar det ca 1 min vid avfrostning. Längre tid vid 0 gr ute.
Så om jag ändra avfrostningstid mellan avfrostn. till max 90min och ej får is bildning är det ok?
Bara det ej är is så går VP effektivt och bra.
Kanske inte skall gå in och ge rekommendationer om hur andra fabrikats inställningar skall ändras men det tror jag du skulle tjäna på.
klippt från en anna tråd:
Hej!
Har haft -9 och -10 plus snörök och blåst sedan i torsdags, i natt blir det nog ännu kallare. Sänder en tanke till de som har pumpar som stannar vid -10...
Har själv haft ca 70kwh (till pumpen) i snitt per dag under dessa dagar, det gick närmare 130kwh till elpannan före konverteringen när det var så kallt så jag är ganska nöjd ;).
Har haft några timmar tillskott på 3kw under natten till i dag.
Tyvärr ligger tempen inomhus någon grad under det inställda 20 gr pga blåsten men så har det alltid varit, innegivaren är beställd.
Normal avfrostning för temperaturen, dvs 300-1400 minuter mellan varje.
/Håkan
Detta citat var ju från i går så om vår slutsats om vad som är optimalt för våra produkter inte är helt fel så borde intervallen 5-24h ligga på betryggande avstånd från de 1,5 h du frågar om. Men du måste vara på din vakt när tempen stiger. Vår forskning visar att fuktig luft vid +2 och är den värsta tempen. Då brukar det optimala intervallet som ju Atria känner av själv vara under 1h. Med andra ord bör du justera tillbaka till 50 min efter denna köldknäpp.
mvh
Adam
-
effektförbrukningen minskar pga att fläkten som är på ca 200W stoppar under av frostningsfasen.'
Så mina 1,95kW VP förbrukning minskar just vid avfrostning till 1.7kW. Samtidigt har nibe skrivit 2,0kW för min VP och jag har mätt upp 1,95 under en 4 dagars kontinuerlig gång med av frostn var timme i ca 1-3min.
Tillägg
Nu vid minus 10,9 går fortfarande min NIbe 2010 med effekt på 3,3kW av läst med flöde radkörning 40gr framledn 30 retur och 400l/h. Nibe säger stopp vid minus 7 gr ute. Men VP går så lugnt och fint så den får gå till max inst i mitt program som är minus 12.
-
Adam,
Som sagt, intressant info.
Avseende de 0,5kW:en, du menar alltså att de andra tillverkarna anger en effekt som inte avges som skillnad mellan inkommande och utgående vatten? Alltså en systemgräns där förlusten från kompressorn inräknas i avgiven effekt. Jag håller helt med Fredrik O här, så korkat tror jag inte att de specficierar avgiven effekt. Men om så är fallet så är det ju regelrät falsk marknadsföring av de andra märkena och helt klart värt att släpa fram... Förlust från rör har säkerligen inte de andra märkena tagit med, men det måste vara av en annan storleksordning.
Om det går åt 4 gånger så mycket effekt för att avfrosta som VPn avger så måste väl antingen temperaturdifferensen mellan inkommande och utgående eller flödet genom VPn bli en faktor 4 större (eller en kombination av de båda.) Detta borde ju gå ganska lätt att kolla. Funkar det på detta sättet, tillåt mig att vara lite skeptisk? (Eller var det nåt jag missförstod i din formel Adam).
Och om man då passar på att mäta lite, så passar man samtidigt på att mäta strömtillförseln till VPn under effektproduktion och avfrostning, så har vi facit på hur mycket tillförd elenergi som sker under avfrostning.
Intressant frågeställning. Janne (du har väl NIBE) respektive Fredrik (CTC?), har ni någon känsla för detta?
Det känns inte så seriöst om jag skulle presentera mätrapporter även om de var från oberoende mätinstitut.
Ni som har värmemängsmätare och effektmätare, det vore väl inte så svårt att mäta upp detta?
För att få längre mätperioder kan ni ju koppla bort avfrostningen så ni får lite is att smälta.
mvh
Adam
Ps Janne hur reagerar din värmemängsmätare när värmen "går åt fel håll"? Ds
-
Svar på sista frågan så blir det minus beräkning så summan värmeavgivning stämmer med hänsyn till detta.
Det som händer är också att vätskeledntemp sjunker från något över returtemp till nära noll under avfrostnings fas och diff temp till minus 20 strax innan av frostningen är färdig. samtidigt tar den värme från den varmaste källan som är VV för att snabba upp förloppet. Det görs genom växlingsventilen skiftar till det läge vid var avfrostning.
-
Janne,
Har du värmemätare och elmätare för VPn? Kan inte du logga (om du nu inte redan har det) tillförd energi samt avgiven energi under ett dygn vid ett antal minusgrader. Och givetvis då hålla koll på minusenergin som tas från systemet för att avfrosta? Då får man ju facit...
-
AVFROSTNINGS FÖRBRUKNING::
Jag skall göra en detalj studie i detta ärende har längre perioder etc.
Vi hörs i denna tråd efter resultat.
Se länk på resultat.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,6350.msg61144.html#msg61144
-
Intressanta inlägg. Jag vill gärna tillföra en leverantörs pump som inte tagits upp här, nämligen Stiebel eltrons WPL 10.
http://www.stiebel-eltron.se/upload/docs/document_273.pdf
Att man flyttat utomhus delen inomhus tilltalar mig, någon med synpunkter/ kommentarer till produkten? Ska det vara någon nackdel med att ha allt inomhus? Varför har (vad jag sett) endast Stiebel och Dimplex inomhus varianter?
-
Steibels grej med allt inne tror jag är jättebra. En sak som man ska betänka är dock att det är två ENORMA luftslangar/kanaler som ska gå från pannrummet till, och igenom, ytterväggen. Om man inte har pannrummet vid "rätt" yttervägg så torde denna lösning bli problematiskt. Dessutom så krävs två lika stora ENORMA hål genom ytterväggen.
-
Ja där har du ju en poäng men i mitt fall så har jag ett dedikerat pannrum (slangarna kan få vara hur STORA som helst). Dessutom så kan jag ställa pannan mot en yttervägg.
De två ENORMA hålen som krävs är inte heller ett problem, såg denna lösning på Nordbygg mässan och ventilerna i ytterväggen är inte stora så att det stör (för min del) däremot så är det av denna anledning som jag inte är så intresserad av "vanliga" L/V VP där samtliga ska ha en JÄTTEKOLOSS sittandes på utsidan av huset.
-
AVFROSTNINGS FÖRBRUKNING::
Jag skall göra en detalj studie i detta ärende har längre perioder etc.
Vi hörs i denna tråd efter resultat.
Se länk på resultat.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,6350.msg61144.html#msg61144
Janne,
Känner mig lite trög, men jag förstog inte riktigt resultatet av din mätning. För att relatera till Adams formel tidigare, skulle inte du kunna ange hur många kWh värme som VP genererat på ett dygn (där negativ energi för avfrostning beaktas) och tillförd el energi på samma tid så att man kan räkna ut COP över ett dygn.
Ser fram mot resultatet, mycket intressant!
-
Dessa kurvor är appoxomativt av lästa av mig med värme+elmätare.
Effektförbrukning /COP/Värme för NIBE 2010.
-
Janne,
tack för info. Om jag nu inte misstolkar din övre figur så skär alltså VP el VP värme vid ca -10 grader. Detta betyder ju då att Adam i har rätt avseende COP vid denna temperatur, åtminstone avseende NIBE. Det är inte vettigt att köra under -10 grader.
I och för sig, då VPn står stilla så måste den ju ändå ha värmning för att inte frysa, vilket ju då skulle kunna medföra att man kan räkna hem att köra någon grad till (man får ju i alla fall negativ "COP" i detta läge - bara avgiven energi...).
Bara så att jag förstår. Den nedre figuren är väl en momentanbild (avgiven kontra tillförd effekt). De COP värden som anges här verkar ju inte lira med de i den övre figuren (vilket ju då sannolikt beror av avfrostningen). Kan också vara jag som missförstår något, jag har lite svårt att förstå var gradantalen hör hemma i den övre figuren.
Är det någon med CTC som kan göra eller har gjort motsvarande mätning som Janne?
-
Så tolkar inte jag bilden. Vid - 10 grader har Niben en COP på 1,6 enligt nedre figuren.
Varför kurvorna skär sig är ju för att värmepumpen inte ensam klarar effektbehovet utan behöver tillsattsel. Vid just denna punkt så kommer hälften av effekten från värmepumpen och hälften från tillsats/drivenergi.
-
Fredrik
Rätt uppfattat. Tillskotts el måste till redan vid minus 3-5 gr ute det betyder att VP effekt under ett dygn med förbr över 51kWh är tillskottsel.
bgn
Du har rätt i att COP är momentana avlästa värde men uträknade med exell av mig.
Efter minus 10 är det endast tillskottsel som gäller. COP är då 1.7
/Janne
-
Janne,
Nu är jag alldeles förvirrad. Sc:,h Vid -10 grader, hur många kWh värme har VP genererat och hur många kWh har den dragit på ett dygn?
Har du i din COP beräkning korrigerat för avfrostning eller är det ett momentant värde under den del av cykeln då värme produceras av VP?
-
bgn
Se min kommentar:
Vid avfrostning går Värmemätaren baklänges under 2 min ner till minus 7,5 kW. sen ökar den igen upp till 4,5kW men först efter 10 min.
Hetgasen sjunker från 86,9 ner till 65 gr. Vätskeledn temp normalt 1,5-2 gr över retur temp den sjunker till -14gr. Förångnings temp normalt -11-- -20gr stiger till -1,1. Suggas temp stiger till +16,4gr.Sen efter 3 min är allt över och VP genererar + igen på värmemätaren med början på 1,5--2,0--2,5--3,0--3,5--4,0--4,5-4,7--4,5--4,4..4,5..osv. detta under 10 min efter avfrostningen..
Diff blir lite större efter avfrostn och därför ger VP mer värme. Men summa sumarum förlorar jag inget om jag skall tro värmemätaren.. Nibes 10% förlust vet jag ej hur jag skall kunna bekräfta.
Nu under senaste 10 timmarna har min VP gett mig vid genomsnitt -2,4 ute 44kWh värme inkl avfrostning. ( COP 2,6 ). El tillskott under denna tid är 7,8kW. Total el VP+TS = 27,3kWh. Nu med värme helatiden kontinuerlig drift anser jag avfrostn är ej förlust utan ett måste som inkl i dess värme-förbr och COP.
Sommar tid ellert höst/vår vid längre stillestånd är tjuvande av värme från värme system eller VV vid varje start/stopp.
Janne
-
Hej .om jag sänker min huskurva från 50 till 45 och har samma temp på inne givaren hur mycket gör det i besparing?
-
Jag kan ej er VP men normalt ger det bättre verkningsgrad med lägre framledningstemp. Jag tror det kan röra sig på skillnad från 4,5kW till 4,0 i avgiven effekt vid minus 2-3 ute. Ca 500W mer värme ut från VP vid lägre framlednings term.
Janne
-
Janne,
I din COP beräkning i ditt diagram tidigare, har du räknat bort avfrostning etc, så att det COP du räknat fram där är motsvarande det som Adam skissade på tidigare. I sådana fall har ju Adam fel då han hävdar att man ligger nära 1,0 vid -10 grader ute.
För att förstå din figur tidigare:
Avser VPvärme den energimängd som VP lämnar under ett dygn vid den temperaturen?
Avser VPel den sammanlagda elförbrukningen för VP samt eltillskott?
-
Jonas,
Jag gissar att du inte kommer att få någon nämnvärd påverkan på elförbrukningen. Anledningen är att CO2 VP lämnar minst 50 grader i alla fall. Dessutom så korrigerar även innegivaren framledningstemperaturen. Men om du genom att sänka framledningen lyckas få lägre retur från radiatorsystemet, då kan du sänka elförbrukningen. Men, effekten kan ju istället bli den omvända, om du då istället ökar flödet och därmed får en högre returtemperatur.
-
Hejsan igen. --/
Du har helt rätt i dina antagande. Mina värde är dygns förbr i el VP+TS VP tar 1,7.1,8 i lägsta effekt läge. Lite beroende uteffekt. Vid exvis +15 gr ute och 7,5-8kW värme tar den mer än vid +5 grader med 6kW värme. Effekt förbrukningen ökar sen med stigande framlednings temp från VP. Det är ej ett så enkelt samband.
Jag tror Adam / PerJ kan förklara detta bättre. Sc:,h
Jag har mätt upp VP förbrukn 1,95kWh inkl fläkt och pumpar vid mellan +2 till -3 gr ute under en veckas kontinuerlig körning utan stopp (endast avfrostn var timme i 1-2min sen full fart igen). samtidigt har jag mätt avgiven värmeeffekt med värme flödesmätare.
COP är endast beräkning via excel.
/Janne
-
Janne,
Med viss desperation känner jag att vi pratar bredvid varandra. Jag förstår sambanden, men det var inte detta min fråga gällde. Min fråga var vad du har mätt upp / presenterat i din graf. Men jag tror vi stannar här, för nu.
Men av dina svar drar jag slutsatsen att dina mätningar visar att du har ett postivit bidrag från VP ända nedemot -15 grader. Vore lite intressant att höra Adams reflektion på dina mätningar.
Adam?
-
Men av dina svar drar jag slutsatsen att dina mätningar visar att du har ett postivit bidrag från VP ända nedemot -15 grader. Vore lite intressant att höra Adams reflektion på dina mätningar.
Adam?
Som jag sagt tidigare går många tillverkares verkliga COP, med avfrostningen inräknad, under 1 innan -10. Niben i Jannes mätningar dyker under 1 vid -15. En stor påverkan har ju radiatorsystemet eller golvärmen för de som har detta. Janne tor jag har bra radiatorer, framledning 40 vid -10. Vill helst inte gå in på enskillda konkurrenter. Det vore bättre om en representant från Nibe kommenterade Jannes graf.
I Thermia Atrias fall skulle vi ju med Jannes radiatorer ha ett COP 1,8 vid -20 (uppskattat med hjälp av http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=4465.0;id=1059 )
mvh
Adam
-
I think the only way to have defrost only when you need is to measure the fan motor curent and do a defrost cycle when it exceeds a certain limit. The only right way.
Please somebody translate to svenska. Tack
Peter
-
I think the only way to have defrost only when you need is to measure the fan motor curent and do a defrost cycle when it exceeds a certain limit. The only right way.
Please somebody translate to svenska. Tack
Peter
I agree that it is hard for systems that have evaporation in the outdoor unit to have an accurate way of detect when they need to do a defrost. I do not belive your proposal is good or even feasible since a totally clogged evaporator would have a flow close to zero wich would make the fan power to drop rather than increase which I assume you is thinking of using?
Thermia Atria measure the difference between the outdoor air and the return temperature of the brine from the outdoor unit. When this difference gets too big the system calls for a defrost.
br
Adam
-
My comments:
I feel the compressor made by NIBE working hard at the lower outdoors temp. Of this reasons i have made my de decisions to stop the Compressor at minus 10 degrees. Under the COP 1,5. Its not good to runt it. The electric heaters take over at this temperature.
No problem about the frost because there is not so high huminity at the colder weather outdoors. After a defrost cycle the sound from the unit is much softer.
-
Janne,
Nu är jag alldeles förvirrad. Sc:,h Vid -10 grader, hur många kWh värme har VP genererat och hur många kWh har den dragit på ett dygn?
Har du i din COP beräkning korrigerat för avfrostning eller är det ett momentant värde under den del av cykeln då värme produceras av VP?
Jag kommer att kontrollera mina värde i vinter om Vi iskåne får så kallt som minus 15 i år. Det skedde i förra året i mars.
Min egen bedömning är att om jag tar den högsta värmeavgivning vid en viss ute temp som momentalt värde och mäter kort tid den förbrukade effekt och detta efter minst 10-15 min efter avfrostning får jag högre cop och värmeavgivning än angivet i mina kurvor.
Mina värde är efter loggning under minst 1/2 dag kontinuerlig drift.
dagens värde ger med 0,1 ute i morse och -1,0 kl 17:00
Gångtid med under 11 timmar............................10h gång
Antal starter.......................................................4st
Förbrukning med el-mätare avläst .....................21,4kWh
Värmeavgivning med värmemätare avläst............52kWh
Gång enl ------13,25 stopp----vänta 39 min---14.04 start-----av-----15.04 stopp---vänta 20min---15.25 start---av----av kont drift fortfarande.
Detta gör under 11h och 10h VP drift Cop 2,42 ---- Genomsnitt 5,20kWh------ utetemp nu -1,0.
Vidare 2,5 dygn bakåt samma Cop 2,42 ---- Genomsnitt 4,98kWh ----- min minus 2 och max +2,5 ute.
-
Peter
I agree that it is hard for systems that have evaporation in the outdoor unit to have an accurate way of detect when they need to do a defrost. I do not belive your proposal is good or even feasible since a totally clogged evaporator would have a flow close to zero wich would make the fan power to drop rather than increase which I assume you is thinking of using?
Thermia Atria measure the difference between the outdoor air and the return temperature of the brine from the outdoor unit. When this difference gets too big the system calls for a defrost.
br
Adam
For att inte orena forumet med engelska skall jag forsoka pa svenska. Om forongaren er igensatt med is blir flodet igenom lagre, dvs flakten moste kempa, stromen styger. Om den nar an viss nivo er det daks for avfrost. Funkar for enn av mina kunder. Termias pricip varkar vara bettre men mera komplicerad.
-
Det fina med Atria och mark/berg VP är att de arbetar på brin temp mellan +2--- -5 alltså denna temp är temp diffen låg förhållande till ute temp. Den kan därför tillgodogöra sig effekt dfå det är kallare ute.
Andra VP som min NIBE kör vid VV ut ca 35 - 40 grader och i bland ända upp till 48 grader. För att VP skall kunna ge värme tillskott måste den lyfta tempen över denna temp och vanligen med R407 villket är vanligt bör det vara 6-7 grader som minst för att det skall bli bra tillskott av värme.
Kör man lägre temp i rad system så att retur till VP är lägre är det lättare för VP att klara dessa temp diff. Sen pga de höga temp ute vid ex vis minus 10 gr måste VP "lyfta hela från 35 till 50 grader" med stor diff förhållande till omgivnings temp ute. Detta gör dålig verkningsgrad och COP. Är sen det på isning ute kan ej luft stömmen gå genom kondensorn så kompressorn får ta hela lasset att ge värme till VB. Därför ef´ter avfrostning tar VP en "suck" av lättnad att få hjälp upp på sin uppförbacke i att skapa en högre temp på VB fram än VB retur. Det gör att COP stiger också pga att temp har sjunkit på retur och den har annu lättare att höja VB fram.
Detta är min slutsats i av frostning och effekt avgivnin från L/V vp av standard modell.
Dagens värmetillskott är 49kWh med kompressor förbr 19,8kWh under gång tid 10h med endast 1 uppehåll därimellan.
Det ger mig 4,9kW värme och 1,98 i VP förbr med COP 2,47. Min VV drift har då varit hela 6 timmar under denna tid. detta pga att jag kombinerar Växelventilkörning med shuntning av värme från acktanken ( den tillför värme till rad under tiden VV till verkas i tanken. ( min special värme körning vintertid)
/Jannne
-
Peter
I agree that it is hard for systems that have evaporation in the outdoor unit to have an accurate way of detect when they need to do a defrost. I do not belive your proposal is good or even feasible since a totally clogged evaporator would have a flow close to zero wich would make the fan power to drop rather than increase which I assume you is thinking of using?
Thermia Atria measure the difference between the outdoor air and the return temperature of the brine from the outdoor unit. When this difference gets too big the system calls for a defrost.
br
Adam
For att inte orena forumet med engelska skall jag forsoka pa svenska. Om forongaren er igensatt med is blir flodet igenom lagre, dvs flakten moste kempa, stromen styger. Om den nar an viss nivo er det daks for avfrost. Funkar for enn av mina kunder. Termias pricip varkar vara bettre men mera komplicerad.
Det låter konstigt, normalt sjunker effektförbrukningen på både pumpar och fläktar om man stryper flödet, så i normalfallet borde man istället trigga avfrostningen när strömförbrukningen minskar på fläkten...
Med termias lösning, där man cirkulerar vatten istället för köldmedia i utedelen blir avfrostningsproblematiken rimligtvis betydligt mindre än i maskiner som cirkulerar köldmedia i utedelen, precis som Adam skriver, när vattnet från "förångaren" (som egentligen inte är en förångare, utan en vattenvärmare) blir x antal grader kallare än utetemperaturen så triggas en avfrostning.
Borde vara enkelt och problemfritt, men nu har det ju visat sig att även denna princip verkar ha lite inkörningsproblem.
Detta bevisar bara att teori, laboratorieprover och testanläggningar aldrig kan jämnställas med verklig drift hos riktiga kunder, en viss säkerhetsmarginal bör nog hållas för att även dåligt (eller obefintligt) intrimmade anläggningar skall fungera klanderfritt.
-
Med lite kallare ute nu har kompr förbr sjunkit samtidigt med uteffekten och COP.
dagens värde ger med -6,3 ute i morse och -5,1 kl 17:30 men solig dag med VP på sparlåga pga solinstrålning.
Ute temp genomsnitt.........................................-4,5gr..................................-7,3gr
Rad temp börvärde.............................................41gr.....................................43gr
VV temp special..................................................45,3gr.................................44/42gr
VB flöde..............................................................450-500l/h...........................440l/h
Gångtid med under 8,5 timmar............................8,6h gång...........................nu i 4h....240min
Antal starter........................................................0st.......................................0st
Förbrukning med el-mätare avläst .....................16kWh................................7,8kWh
Värmeavgivning med värmemätare avläst..........36kWh................................13kWh
VV / Rad drift ......................................................4/4,5...................................x/x växlande hela tiden
Det ger COP........................................................2,26....................................1,66
VP värme.............................................................4,19kW................................3,25kW
VP förbr...............................................................1,85kW................................1,95kW
Avfrostning var timme..........................................8ggr ( ca 2 min/ gång )....4 ggr (a 2min)
Summa avfrostn tid.............................................16min av 515min ger 3% av tiden.
Vi får se vad vi får nu i natt då det blir kallare. troligen går mina -800 gradmin till och slår till TS.
Det blev bra kallt nu i kväll så jag gjorde en ny avläsning markerad i röttl
NU HAR JAG SNART SÅ KALLT`UTE ATT DET EJ ÄR MER LÖNT ATT ANVÄNDA VP stopp vid COP 1,5 huvuddunk studs
-
Med lite kallare ute nu har kompr förbr sjunkit samtidigt med uteffekten och COP.
dagens värde ger med -6,3 ute i morse och -5,1 kl 17:30 men solig dag med VP på sparlåga pga solinstrålning.
Ute temp genomsnitt.........................................-4,5gr..................................-7,3gr
Rad temp börvärde.............................................41gr.....................................43gr
VV temp special..................................................45,3gr.................................44/42gr
VB flöde..............................................................450-500l/h...........................440l/h
Gångtid med under 8,5 timmar............................8,6h gång...........................nu i 4h....240min
Antal starter........................................................0st.......................................0st
Förbrukning med el-mätare avläst .....................16kWh................................7,8kWh
Värmeavgivning med värmemätare avläst..........36kWh................................13
VV / Rad drift ......................................................4/4,5...................................x/x växlande hela tiden
Det ger COP........................................................2,26....................................1,66
VP värme.............................................................4,19kW................................3,25kW
VP förbr...............................................................1,85kW................................1,95kW
Avfrostning var timme..........................................8ggr ( ca 2 min/ gång )....4 ggr (a 2min)
Summa avfrostn tid.............................................16min av 515min ger 3% av tiden.
Vi får se vad vi får nu i natt då det blir kallare. troligen går mina -800 gradmin till och slår till TS.
Det blev bra kallt nu i kväl så jag gjorde en ny avläsning markerad i röttl
NU HAR JAG SNART SÅ KALLT`UTE ATT DET EJ ÄR MER LÖNT ATT ANVÄNDA VP stopp vid COP 1,5 huvuddunk studs
Janne
Förstår hur du känner. Jag la in dina värden i en Exelgraf och extrapollerade fram vad dessa värden pekar på vad gäller frågan om när din NIBE maskin kommer under COP 1.
Det ser ut som att COP går under 1 vid -10,4. Om du vill hålla COP över 1,5 skall du enligt grafen stoppa vid -8.
Adam
-
Det låter ok då vill jag säga att min avläsning var då det sjönk från minus 5,1 till minus 9,6 under 4 timmar och då var min genomsnitt temp -7,3gr.
Därför stoppar jag vid minus 11 ute, det verkar rätt i min mening vilket ger enl beräkn Cop 1,5 vid minus 8 grader.
-
Dessa kurvor är appoxomativt av lästa av mig med värme+elmätare.
Effektförbrukning /COP/Värme för NIBE 2010.
Janne,
För att återknyta till dina presenterade grafer så gäller alltså inte COP beräkningen som du presenterade inklusive avfrostning. Du borde ju kunna se, i den övre grafen då du passerar COP=1,0 direkt. Vid ca -10 har du VP värme = 75kWh. Vilken elförbrukning bara VPn har vid det gradantalet kan man, om jag förstår dig rätt, inte se direkt ur grafen. Men om VPel innebär såväl VP och eltillskott förstår jag inte hur COP kan gå under 1 vid -10 grader.
Det är något som inte stämmer. Om däremot VPel verkligen innebär kWh för att driva VPn, då bekräftar grafen Adams beräkning med ca -10 grader (-10,4 enligt ovan).
-
Måste nog förklara mina grafer lite till:
Min VP värme är vad VP kan generera per dygn. 75kWh/24 med 24h gångtid ger mig 3,125kW utfrån VP.
Sen visar det VP el. det är som du skrev både elpatron+VP. min Vp vid minus 10 tar ca 1,8kW i el.
Det ger 1,8x24=43,2kWh till VP. Då ser du 75-43,2=31,8kWh är elpatron för värme. Därmed tar vi
mina Värme från VP 75 + dessa 31,8kW och får då vid -10 grader 106,8kWh värme till huset+VV.
Sen tillkommer hushålls el med 35kWh + dessa 106kWh och summa sumarum total förbr är 140,8KWh.
Sen ser du att jag har tidigare förbrukat 175kWh vid minus 10 så extra el med detta blir 34,2kWh.
Detta jämför jag med att nu förbrukar jag i snitt mellan 115-125kWh vid denna temp.
Då kan vi räkna baklänges igen ta bort 75+35 vilket ger mig extra tillskott nu med ca 10-15 med min el golvvärme i Badrum+Wc
Nu bollar jag med siffror och det är ej riktigt samma som verkligheten.
NU gjorde jag av med i går med minus 10.5 i går kväll som dygns förbr. 119kWh och VP gick i 24 h med mina vi säger 43,2kW, men elmätaren visade 56,5kWh. Det gör att elpatron drift var 13,3kWh och extra el 56,4-35kWh=21kWh. Men jag är ej helt färdig med konvektering av min bostad från direktv. el till vattenburen värme.
-
Janne,
Jopp. Tyckte mig kunna utläsa det av dina tidigare svar - men hoppades att du skulle förtydliga det igen. Då gäller alltså, vid -10 grader:
Av VP avgiven värmeenergi under 24 timmar = 75kWh
Till VP tillförd energi under 24 timmar = 43,2kWh
Alltså, COP vid -10 grader inkluderande avfrostning = 75 / 43,2 ~ 1,7
Hur går nu detta ihop med din och Adams fortsatta diskussion?
-
Nu får du ta med i beräkning är det genomsnitts temp vi mäter så måste det vara minus 15 på morgonen om det är minus 8 under dagen för att vi skall få minus 10 i genomsnitt.
Jag diskuterade med adam att det är tillrådigt att stoppa min VP vid minus 10-11 ute för då har jag mellan 1,7-1,5 i COP. kallare ute är ej lönt att köra VP.
-
Janne,
Jorå, jag är med på banan. Men om jag inte missförstår Adam (och den av Adam presenterade grafen) så menar Adam att du passerar COP=1 vid ca -10 och har COP=1,5 vid -8. Jag tycker inte att det är den informationen verkar rätt mot bakgrund av dina mätningar och då vill jag bara klara ut detta.
-
Ni får ursäkta att jag bollar med siffror om den effekt man får vid en´viss ute temp. jag har i ett tidigare inlägg bekräftar vid minus 7.3 ute får jag ca 1,6-1, 7 i COP med ca 3kW uteffekt.
Jag skall om det blir kallare här i Skåne köra en genomsnitts förbrukning vid minus 10 grader ute som bekräftelse.
Sen kan jag med mina avläsningar vid varmare ute beräkna fram värde vid minus 5 , 3, 0 gr osv.. Kan skall emellertid göra vissa stickprov mätningar vid dessa temp och senare justera vid behov mina kurvor.
-
Tror du är inne på en bra linje där. Så länge du mäter och loggar en bra bit under nollan kommer du att få ganska "rätta" värden om temperaturen inte varrierar för mycket. Kring nollan har luftfuktigheten större inverkan. Sambandet är nog ganska linjärt i det intervall vi pratar om här -5--10. När du har dessa punkter kan du ju anpassa en COPkurva till dessa. Jag anpassade en rak linje mellan de punkter du angav. Generellt är det ju alltid bäst att interpollera mellan 2 punkter och inte extrapollera som jag gjorde.
Har inte detaljläst alla kWh enl ovan men du säger:
bekräftar vid minus 7.3 ute får jag ca 1,6-1, 7 i COP
varför grafen och tydningen av den borde gälla.
mvh
Adam
-
Hej nu med minus 12 ute tar nibe l/V VP 1,9kW och ger 2,9-3,05kW värme.
Under 5,5 timmar
VP förbr ....................................11,5kWh
värme........................................24kWh(kan bara läsa av hela kWh)
VB flöde......................................350/450l per h vid rad/VV laddning
diff.............................................6,2-7,0gr
returT........................................32,5gr
rad framlT..................................40gr
förångnT....................................-17-- -20gr
sugas T......................................-8-- -12gr
Hetgas T....................................100,1-101,9gr
extra el TS..................................ca 1,5kW kontinuerligt (sep el mätning)
Beroende på avläsning:
1...Dygns förbr nu den 7/3 126kWh med förbr vatten 780l (50% VV) med 96kWh VP värme 16h gångtid vilket ger 8h ren eldrift eller 30%. eller HH 35-126=91kWh värme+VV el inkl VP drift.
2... " " 8/3 149kWh el med endast 34kWh värme från VP. Detta med 10 timmar VP drift. Vilket ger 14h ren el vilket ger HH-förbr=35-149=114kWh till värme+VV el inkl VP drift.
Läser jag av 2-3 dygns förbr/värme med medel -5 med topp på +-0 och lägsta minus 16 gr får jag andra värden.
455kWh el / 221kWh VP värme 56h VP drift. Det ger mig ca 115kWh VP drift=221/115=1,92 i COP. Detta under under 82 hela timmar.
Det ger mig genomsnitt 133kWH total el eller 98kWh värme+VV/dygn.
COP blir alltså då 1,9-2,0 men nu vid -12 får jag bara ut 2,9kW med 1,9kW förbr VP. Medeltemp nu -8 ute under 5,5h.
-
Läser jag av 2-3 dygns förbr/värme med medel -5 med topp på +-0 och lägsta minus 16 gr får jag andra värden.
455kWh el / 221kWh VP värme 56h VP drift. Det ger mig ca 115kWh VP drift=221/115=1,92 i COP. Detta under under 82 hela timmar.
Det ger mig genomsnitt 133kWH total el eller 98kWh värme+VV/dygn.
COP blir alltså då 1,9-2,0 men nu vid -12 får jag bara ut 2,9kW med 1,9kW förbr VP. Medeltemp nu -8 ute under 5,5h.
Skall jag tolka det som de 2 röda punkterna enl nedan?
mvh
Adam