Ämne: IVT och volymtank/arbetstank

[egenistallationkaninget]

Hej på er
Läser olika teorier här på forumet, är lite rådvill.
Frågan riktas till förespråkare av tankar, (CocaCola mfl.)
Finns det någon vinst att koppla in en volym tank, och hur stor i så fall för att få en skillnad, 100liter skulle enklast få plats, är det för litet?
Gör detta gärna om det blir bättre.

Har en IVT E7 som går som följer:
-ute ca 5-7C, inne 21C
-34 min gångtid med retur +6C, (från 23 till 29C)
-golvvärmen + ngt element verkar kortsluta direkt efter 5min annars stiger returen snabbast efter 20-25min
-står sedan still ca 1-1,5 tim
-äldre hus mark plan 115m med 14 element varierande storlek och typ
-källar plan 3 element + lite golvvärme 60m slang, med termostater
-tror pumpen täcker 100%, vet inte säkert då jag satte in den tidigare i år

Tack på förhand

[cocacola]

Vet inte om jag vill kalla mig förespråkare av Tank .
Det är en enhet som skall tas till när man matematiskt frÃ¥n börja kan se att systemet inte ska/ta emot all effekt/flöde som kommer .  kostanden för tanken när den behövs är snabbt insparad ,  Är systemen i balans med varandra sätter jag aldrig in den enheten ,

Har du 34 min i gÃ¥ngtid innan pumpen är mättad  och lyftet pÃ¥ returen är 6 °   och en framledning i slutet av körningen
som ligger runt 35-37°,,,  med dom knapphändiga uppgifter sÃ¥ tror jag inte du behöver en tanklösning ,,
försök räkna fram KV värdena på raditorventilerna och justera dom för att slippa kortslutningar ,
Med vänlig hälsning
cc

[egenistallationkaninget]

Tack för snabbt svar, ursäkta om min "tank kommentar".

Räkna KV värden tror jag inte jag kan, ingen aning hur man gör.
Justerat har jag gjort, försökt få ca 8C, hur gör man med golvvärmen vad gäller där. Det är en Uponor el-push.

Vad behöver ni för uppgifter mer (som jag kan ge)?
Sätter gärna in en tank för några tusen om det blir mer robust för mej.
Vad kan detta ge? vilken tankar är mest prisvärda?
 

[Rickard]

En volymtank ger egentligen bara längre gångtider och behövs sällan.
Finns problem med driften så är det oftast en arbetstank som behövs för att förbättra situationen nämnvärt, och då är 100 liter som regel lite för knappt, 200 liter är OK.

Golvvärmen kan du justera i förhållande till de rum som värms av radiatorerna genom att justera på "skruv 11" i bilden.


Det du gör då är att öka/minska mängden vatten som tillförs sekundärkretsen (golvvärmen) från värmepumpen.
Du kan läsa mer om det här: http://www.vvshandboken.se/golvvarme/topics/Push/c_Push12.html

Om man inte kan räkna ut KV så är ett bra sätt att grundjustera systemet att dra upp kurvan/paralellförskjutningen så att värmepumpen går kontinuerligt, justera sedan grundflödet över varje enskild radiator till ca 6-8 grader (även fram/retur till golvvärmen).
Målet skall vara att deltaT över värmepumpen är 6-8 grader och att ingen enskild radiator eller golvvärmen kortsluter flödet.

[Lexus]

En volymtank ger egentligen bara längre gångtider och behövs sällan.

Och det påstår du........när du i din egen anläggning varken har rätt flöde eller en optimalt låg framledningstemperatur.
Du vet mycket väl att en arbetstank har varit lösningen på ditt problem, men att din brist av golvyta omöjliggör detta.

Jag påstår att en arbetstank ofta är nödvändig.

[Rickard]

Jag skrev att en VOLYMTANK sällan är nödvändig, och att 100 liters arbetstank är i minst laget om det skall fungera bra.
Jag rymmer en tank, men värderar ytan för förvaring högre än den besparing på möjligen någon hundring/år som en arbetstank skulle innebära för mig.
När jag värmer poolen (50% av min förbrukning) skulle den inte ha någon som helst effekt, inte heller när det är riktigt kallt, så egentligen är det ju bara ett par månader höst och vår som den skulle ha önskad effekt på "övertempererad framledning".

Just nu är det som sämst.

[Lexus]

Det jag reagerade på var att du ansåg tanken endast skapade längre gångtider.
En tank är framförallt problemlösning för flödesproblem och minskar eventuella knäppningar.

Eftersom vi vill ha en värmepump som klarar sig utan tillskott, blir värmepumpens flöde ofta högre än det flöde som villan är designad för. Lösningen är en tank.
Uppstår knäppningar i golvslingor och radiatorer. Lösning på problemet är en tank.

Finns säker fler positiva egenskaper som kanske CC eller någon annan kan fylla på med.

[ORAKLET]

Som Lexus säger sÃ¥ är tanken en flödesutjämning.   Den är inte en sak vi enkom installerar för att täta ut VP  eller fÃ¥ längre gÃ¥ngtid.
Vi sätter dit den för att vi fÃ¥r möjligheten att fÃ¥ en optimal drift pÃ¥ VP,  distributionssystemet  samtidigt som vi kan ha termostater osv     vi ger helt enkelt alla delar i värmesystemet optimala förutsättningar  och vi fÃ¥r total valfrihet i hur vi bygger ut dystemet genom att
ha en tank och extra CP installerat.

Rikard     skicka ned din grabb till mig sÃ¥ fÃ¥r han gÃ¥ praktik här, jag bjuder pÃ¥ en Orakel kurs och när han kommer tillbaka upp till polcirkeln sÃ¥ gÃ¥r ljuset upp även där fast solen inte gör det vid denna Ã¥rstid 

[Rickard]

Nu är ni idiot-envisa, jag säger att en VOLYMTANK inte hjälper mot flödesproblem, och det vet ni MYCKET VÄL, men det ser ut som att ni vill få mig att framstå som mindre vetande?
Varför?

Det är flera år sedan jag accepterade och håller med om att en tank är den optimala lösningen för en värmepumpsinstallation - jag fattar inte varför ni vill försöka få det att se ut som motsatsen?

Det enda jag skriver, och anser, är att det måste vara upp till kunden att bestämma om de vill betala vad det kostar extra.
Vore det ett krav så skulle värmepumparna levereras med arbetstank, som CTC tidigare gjorde, men nu gått ifrån.

Arbetstank (inte volymtank) gör systemet robust och utbyggbart, men det SÄKERSTÄLLER inte optimal funktion, det är enbart en kunnig och engagerad installatör eller anläggningsägare som kan säkerställa optimal funktion.

ARBETSTANK gör det mycket enklare att köra en värmepump med dåliga parametrar utan att det märks, det kan ge upp till 30% sämre COP på anläggningen utan att vare sig installatör eller anläggningsägare uppmärksammar att det finns ett stort problem i anläggningen.

[Lexus]

Det jag reagerar på är ditt negativa sätt att beskriva saker som du har eller har haft en bestämd åsikt om.

Om arbetstank skriver du "nämnvärt" och "knappt" d.v.s. jag uppfattar dig som att du inte är alltför positiv till arbetstankar.
Dessutom skrev du att volymtank endast förlänger gångtider, och inget om att de även reducerar knäppningar.

Jag har ingen avsikt av du ska "framstå som mindre vetande". Absolut inte! Ber om ursäkt om du tolkade mitt inlägg på det viset.

Jag säljer allt som oftast in värmepumparna med arbetstank, med argument som du beskriver som tveksamma.
Är min kund här och läser dina inlägg, och du anser att dina påstående är de sanna och rätta......så har jag sålt på mina kunder grejer de inte behöver.
I alla fall kan deras investering tolkas som mindre nödvändig, efter att ha läst dina inlägg.

[Rickard]

Du gör helt rätt, som förklarar fördelarna för kunden och har kompetensen att justera in anläggningen för optimal funktion, men handen på hjärtat, hur stor procent av installatörerna tror du har den kompetens, tid, vilja och engagemang att göra det?

När det gäller nämnvärt så skrev jag att det behövs en arbetstank för att förbättra situationen nämnvärt, vilket en volymtank inte gör alls om det handlar om ett flödesproblem. 100 liters arbetstank tycker jag är för litet, "för knappt" = för lite för att det skall fungera som önskat.

Jag är visst positiv till arbetstank, men jag är inte lika tvärsäker på att det lönar sig ekonomiskt att sätta in det.
Allt beror på vilka krav och förväntningar kunden har, och vilket värmesystem de har.
Vill de köra med termostater, har ett hus i flera plan, och har hög effekttäckningsgrad så kan man dock säga att det är min absoluta rekommendation att sätta in arbetstank om det finns plats.
Anser sig kunden inte ha råd är det bättre att köpa värmepump utan arbetstank än att köra vidare med elpanna.

Om besparingen blir 75% med värmepump och arbetstank så kanske den blir 70% utan arbetstank, en skillnad på 300 kWh/år om värmepumpen förbrukar 6000 kWh/år.
Även om det skulle skilja 10% till arbetstankens fördel är det inte så att det med säkerhet lönar sig under anläggningens livslängd (600 kWh/år)

Det som eventuellt kan göra att det blir en "säker" vinst är att livslängden kan bli längre, men det är väldigt svårt att börja spekulera i vad som skall hända om 15-20 år - använder vi ens värmepumpar då, eller är det kall fusion, bränsleceller eller nåt annat som gäller då?
Min värmepump fyller snart 15 Ã¥r trots att jag valde marknadens billigaste värmepump och kör 100% effekttäckning i ett för litet system, jag hoppas att den hÃ¥ller 20 Ã¥r, men det kanske  vore lönsamt att uppgradera till en ny redan nu tack vare den högre COP som en modern värmepump har.
Om jag gör det så kommer den nya värmepumpen troligen att vara en inverter, med extern cirkpump och bypass. Inga termostater i drift.

Jag ser diskussionen om "arbetstankens förträfflighet" lite som när man diskuterar bilar, snöskotrar, mc eller andra maskiner - visst är det oftast bättre att köpa dyra prylar, en BMW är bättre än en KIA, En Skii-Doo är bättre än en Polaris o.s.v. - men det finns väldigt många nöjda KIA och Polarisägare också, även om de inte har världens bästa maskiner.

I vissa anläggningar kan arbetstanken vara mer eller mindre nödvändig, men även i trådar som avhandlar den typen av anläggningar kan jag vara lite "anti" bara för att jag först vill att de som har problem skall försöka komma tillrätta med de grundläggande problemen som allt som oftast är fel kurvlutning och termostater som stryper bort tillgängligt flöde.
OM det visar sig fungera dåligt även efter att man gett värmepumpen grundläggande förutsättningar att fungera så är det på sin plats att rekommendera arbetstank.

Att bara sätta in en arbetstank, utan att justera in de grundläggande förutsättningarna för optimal drift är ofta SÄMRE än att låta bli.

En anläggning utan arbetstank är "bra" på det sättet, det blir snabbt uppenbart att injusteringen inte gjorts på rätt sätt, man får problem med för varmt inne, eller strypande termostater och larm från maskinen om man inte justerar in de grundläggande parametrarna rätt.

Om jag får ställa en hypotetisk fråga till dig Lexus...
Hur stor procent av värmepumparna tror du skulle gå med default värden om ALLA värmepumpar installerades med arbetstank?

Jag tror att det rör sig om ca 90% av värmepumparna som skulle lämnas "väl fungerande" men fel injusterade av installatörerna med COP som låg 0-30% sämre än möjligt om de justerats in på ett adekvat sätt.

En värmepump utan arbetstank larmar ofta när det börjar bli kallt ute, och anläggningsägaren blir då uppmärksammad på att det finns ett problem i anläggningen.
Lösningen är först att justera in grundflöden och kurvlutning så att värmepumpen har en chans att fungera.
Fungerar det fortfarande dåligt så kan man sätta in en arbetstank för att lösa eventuella flödesproblem, eller problem som beror på t.ex. överdimensionering eller ett radiatorsystem som är dåligt anpassat för värmepumpsdrift.

BÃ¥de du Lexus och Cocacola tillhör förmodligen tvÃ¥ av de 10-20 mest kompetenta värmepumpsinstallatörer som finns i Sverige - ni är en gigantisk tillgÃ¥ng för detta forum, för branschen, ja t.o.m för Sverige. 

Det vi har lite olika uppfattning om är alltså huruvida det krävs arbetstank eller ej, och hur pass "säkert" det är att den tjänar in sig under anläggningens livslängd.

OM jag vore installatör skulle jag onekligen vilja installera arbetstank i alla min installationer, dels för att det minskar risken för driftsproblem som har att göra med flöden, kurvlutning, och termostater, men även för att det är "lindrigare" att övertyga kunden om arbetstanken än att förklara för en kund att de inte får ha termostaterna aktiva i alla rum, förstår om det kan vara svårt och innebära mycket spilltid med att försöka förklara detta för missnöjda kunder.

[ORAKLET]

Det du inte tar i beaktande Rikard är att oftast är distributionen redan klar.   Vi vill dÃ¥ inte ändra pÃ¥ radiatorsystemet för mkt.   Det vi kallar tillgängligt flöde.

För mig blir då tanken det som gör att jag KAN ha en värmepump överhuvudtaget , om jag inte vill ha en liten pytte maskin vill säga.

Jag missade att det handlade om volym tank i början....my bad .

[egeninstalationkaninget]

Hej igen, många frågor blir det....

Kollade el pushen, dT är 3C (24-27C).  Mer vill jag inte ha, dÃ¥ blir det inte jämnvarmt. Eller vad gäller??
Om man justerar dT8C , blir inte närmaste elementen ändå de som kortsluter först, hur löses detta?

Sedan lutar det åt att ingen tank behövs enl CokaCola.
Förstärks av kurvan som du Rickard visar, du har kortare gångtider trots att returen höjs 10C jmf mina 7C.

Men jag fattar kanske ändÃ¥ inte, jag har nu hittat Nibe UKV tankar och beskrivning.  Man kan koppla som volym+flödesutjämnare (parallel+serie kopplad, använda 3 anslutningar)?  DÃ¥ behövs ingen extra CP. Är inte detta bra eller är det EPA?  Är Nibe UKV ok eller finns det bättre?
En annan sak som jag inte nämnt som kanske har betydelse, min pump höjer tempen 10,5C, kanske skulle en tank också sänka detta lite?

Sedan som Oraklet skriver:  "distributionen redan klar.   Vi vill dÃ¥ inte ändra pÃ¥ radiatorsystemet för mkt."
Och Har säkert sned/feljusterade flöden, flera våningsplan, olika dimensioner etc men vill då därför ha det mer robust, jämnare värme.

Tacksam för svar frÃ¥n "Tank-anhängarna"   

[cocacola]

Tankar i ett värmepumps system och Varför vi monterar dom .
Jag tänker skriva fritt frÃ¥n hjärtat och allt är min personlig Ã¥sikt , observera  Ingen kritik Ã¥t nÃ¥gon annan,

Man kan behöva en volym tank i vissa fall  beroende  pÃ¥ vad som ska avspegla tillverkad energi
och speciellt om det finns ventilation  som startar pÃ¥ tider och kräver stora effektvariationer när dom ska igÃ¥ng,

Jag som ansvarig installatör ska avgöra om och när en Arbetstank ska med in i ett värmesystem.
Genom dessa premisser ,
Distributionen är avgörande , , har man ett 80-60 system  med en toppeffekt pÃ¥ 12 kw  0,14 lps skall man inte
rekommendera en 85% effekt dimensionering ,   en standard kommentar av mÃ¥nga är ,, ta en 10a och borra 200 m
Den ska ha 0,35 lps,   Här skall en tank in   spets köpet i mina krokar blir 197 kwh enligt program , 
Det ser jättebra ut ,, Med en sÃ¥n Kalkyl frÃ¥n en "pappers försäljare"     En  "säker dimensionering" Utan tank är 6 kw vp .
Den adekvata beräkningen säger att allt ovan detta är det en arbetsatank som gäller,,,, Det är kunskapen/naturlagarna/  o Mattematiken och inte kundens tyckande som skall avgöra om tanken är en nödvändighet    Tro prova och hoppas tekniken  ,  Varför ? ända sen mänskligheten börja med energi i alla dess former och nyttjandet av det
har det provats och räknats,  Det är den samlade kunskap vi har idag som gör att vi VVSare  kan räkna fram i princip allt och veta resultatet innan Installationen  är pÃ¥börjad, .

Idag när energikraven / mÃ¥len ställs pÃ¥ sin spets är kraven sÃ¥ höga pÃ¥ oss installatörer att installerad värmepump ska lämna 100% av sin möjliga besparings möjlighet efter dom förutsättningar som finns i fastigheten (  det här är det roliga jobben )   Fastighets ägarna vill ha ut 100% av sin investering , Det skall villaägarna ocksÃ¥ ha,, Det fÃ¥r dom om vi tillÃ¥ter
VVs tekniker att göra rätt bedömning pÃ¥ plats hos villaägarna,   180 tkr tex och en värmepump som fungerar som en tyrann i pannrummet  Allt mÃ¥ste stÃ¥ fullt öppet radiatorerna är bara en förstoring av röret  Hysteres problem  mm
En sak som alla styrgubbar måste lära sig är att det går inte att styra bort fel som beror på avikelser på naturlagar
Bara för att fÃ¥ kompressorn att gÃ¥ .  Ansvarig skall Ã¥tgärda  dom VVS tekniska felen Ã¥t kunden ,,, och ja  den kostnaden skall installatören Ta,  Han /Hon som sÃ¥lde skiten har lurat kunden ,  ,  dom där 180 tkr är en sjukt dÃ¥lig affär !
lägg till ca 10 000 och fÃ¥ en som aldrig krÃ¥nglar aldrig övertempererar  maximerara komfort och besparing
skapar förutsättningar för värmepumpen att gå på plustid över sina beräknade gångtidstimmar mm

55-45  38-30 system  80% effekt dimensionering  Det kör jag utan tank  och med termostater som max begränsare
gÃ¥r man över det skall en tank in  vid on-off värmepump

Invertrar   
gamla hus 80-60 system   här är det allmänna rÃ¥det  Ta en inverter  det löser allt här behöver mÃ¥nga 
Det systemet skriker Tank och buffert kopplat ,,, När man som jag Lexus Cougar Oraklet  tex tillsammans har ett par 100 000 tusen timmars erfarenhet tillsammans Bor i olika delar av Sverige och har samma Ã¥sikter genom kunskap som utvunnits av erfarenhet  Bör man lyssna pÃ¥ rÃ¥den ,  Det kräver ännu mer kunskap av dom som ska kalla sig för installatörer när kunden
och tillverkare trycker pÃ¥ med reklam för Inverter ,  väljer man en Kalkylsäljare har man tappat dom adekvata funktioner
jag anser att man ska ha ,, Det är en omöjlighet att göra en inreglering av radiatorsystemet  och säkerställa det Konstantflöde
som ett värmesystem egentligen är.

vad gör vi med systemen som har 8-10° delta då och en inverter ?
En VVSare vet    .
Som jag skrev ovan ,, Invertern kräver mer kunskap VVS tekniskt .
men här kan i alla fall jag koppla med den specifika VVS teknik jag UTV hemma pÃ¥ kammarn med hjälp av nÃ¥gra 33cl cocacola burkar ,,  SÃ¥ Vill kunden ha 100% i effekt täckning säkerställda flöden en inreglering som fungerar till 100% och termostat drift och Marginella övertempereringar pÃ¥ beräknad kurva ,, 
Här kommer vi inte behöva nÃ¥gon tank  i ett standard system ,, Blandar vi  typ golv värme och en radiatorkrets,, 
dom systemen skriker i princip alltid efter en Tanklösning ,  . 

Jag har skrivit detta innan ,,  Villa ägarna förtjänar 100% funktion av det kapital dom investerar.
Lägg ansvaret pÃ¥ oss installatörer  och vÃ¥ran ansvars försäkring ..
Kalkyler från våra tillverkare är ett bra stöd . men det saknas en stor variabel i dom ,, förutsättningarna på plats
Det gör att varje gång vi lämnar en kalkyl kan det va så illa att vi gör fel / ger fel råd ,,
 Vem ska ha ansvaret för dÃ¥liga / felaktiga rÃ¥d som hos  mÃ¥nga skribenter framställes som absolut Fakta?
är man osäker ta till brasklappen och skriv ... så här kan det vara,,

En Tank är när den behövs den bästa investering en kund kan göra,
sen har varje tillverkare sina principer ,,, kom ihåg att en princip är en vägledning på en funktion , Inte Facit
inom VVS är Facit ett flytande svar , 
Det är anledningen tex att jag och flera Bransch kollegor ritar och beställer egna konstruktioner/funktioner i utförandet
Arbetstank ..   Det gÃ¥r att för samma pris i inköp fÃ¥ nÃ¥got som är Bättre en tillverkarnas förslag .

Det finns en nackdela till med att ha ett system som gÃ¥r  med stora varierande temperaturer.  Knarr.
det räcker med att det finns en vass kant som ligger dikt mot röret , Det äter hål på röret av rörelsen till slut . (lagade ett sånt i somras där röret gnagits av med en rörelse på 1,5 mm )
med smÃ¥ förändringar ligger dom i princip still . 

cocacola

 

[Rickard]

Gamla 80/60-system var ju ofta gjorda för självcirkulation med grova rör, det finns väl inget i anläggningen som hindrar att man kör dubbelt så högt flöde i ett sånt system som har grövre ledningar än om man idag dimensionerar ett 55/45-system?

Det jag än en gång menar är att "ett 80/60-system" inte med automatik gör att det inte kan fungera bra med en skapligt dimensionerad värmepump.

Trådstartaren skriver "Har säkert sned/feljusterade flöden, flera våningsplan, olika dimensioner etc" vilket innebär att man i detta läge kan börja med att försöka trimma in systemet så gått det går, och se om det fungerar som tänkt - först sedan kan man börja titta på en tanklösning.

Jag tror att du cocacola får folk att tro att tanken i sig löser problemen då tanken bara är en del av lösningen, den huvudsakliga lösningen ligger i att balansera flödet rätt i befintligt system.
I trådstartarens fall är det uppenbart/mycket troligt att det finns en he del att göra med flödena - som i så många andra fall när vi talar "villainstallationer", speciellt i äldre hus.

De riktiga problemhuset är ofta hus byggda på 70-talet med högtempsystem, med enrörsslingor i klen dimension.

När det gäller UKV som kopplas utan extern cirkpump så är det en s.k. volymtank, den säkerställer inte rätt flöden i primär och sekundärkrets utan kan bara hjälpa till med att ge längre gångtider, mindre knäppningar i rör och radiatorer (om man har problem med det) och i viss mån att värmepumpen inte "övertempererar" lika mycket = lite högre COP.

För att lösa de problem cocacola talar om måste tanken kopplas som arbetstank med extern cirkpump.

De där 10 000 kronorna som cocacola talar om i extra kostnad för en arbetstank, extern cirkpump, rör, rörkopplingar, montage samt injustering tror jag inte för en sekund på, inte om man skall generalisera. De allra flesta installatörer skulle nog ta 20 000 kr för en sådan lösning, och en väldigt liten procent av installatörerna skulle veta vad de gjorde och varför.
10 000 kr i i princip vad materialet kostar.
Jag kan tänka mig att cocacola erbjuder ett sånt pris för att han (gratis) vill bevisa sin tes, och det är väl bara att uppskatta som en mycket vänlig gest från cocacolas sida, men att på ett forum som detta försöka inbilla folk att det är vad de får betala om de lägger till det på en befintlig installation av sin lokala installatör känns inte riktigt seriöst i mina ögon.