Ämne: Nattsänkning ja eller nej? besparing??

[allroadrolle]

Ja som frågan lyder hur gör ni? jag har en ecoel/air 2005.

[GabrielH]

Själv använde jag det när jag reglerade efter utetemperatur. Då är funktionen att sänka framledningstemperaturen med x grader. Detta ger en långsam och behaglig övergång och fungerade bra med de förutsättningar som finns i mitt hus.

När jag anslöt innegivare är det istället rumstemperatur, och resultatet blir att shunten stänger i det närmaste helt på kvällen tills innetemperaturen sjunkit. Vissa rum blir snabbare nerkylda än andra. För att bromsa temperaturfallet när nattemperaturen är nådd måste shunten öppna rejält för att hindra ytterligare temperaturfall. Saknas det två grader på morgonen kommer börvärdet vara långt över normala. Denna reglering fungerade inte alls bra i mitt tycke.

Jag har rumsgivaren ganska centralt placerad i huset och den hjälper till vid andra tillfällen. Det blåser ofta och mycket här i skåne vilket kyler ner huset. Det kan rumsgivaren kompensera för vilket inte drift efter utetemperatur klarar.

[lunk Umeå]

Nej.
Ingen nattsäkning. Vi löser det genom att alltid ha nån grad kallare i sovrummet. Systemet är alldeles för trögt för att det ska funka att höja och sänka temperaturen upp och ner över dygnet. Dessutom kostar det mer att höja temperaturen än du tjänar på att sänka den. Det handlar om grundlöggande fysik, entropi. Så du måste ha sänkt temp mer än halva dygnet (sammanhängande) om det ska löna sig.

[bopakoster]

Nej.
Ingen nattsäkning. Vi löser det genom att alltid ha nån grad kallare i sovrummet. Systemet är alldeles för trögt för att det ska funka att höja och sänka temperaturen upp och ner över dygnet. Dessutom kostar det mer att höja temperaturen än du tjänar på att sänka den. Det handlar om grundlöggande fysik, entropi. Så du måste ha sänkt temp mer än halva dygnet (sammanhängande) om det ska löna sig.

Intressant, kan du utveckla det lite mer?

[Rickard]

OM man rent teoretiskt kunde värma huset till samma kostnad/COP vid en temperatörhöjning så skulle varje timma med sänkt temp vara en vinst.
Just när det gäller värmepumpar, och speciellt luft/vattenvärmepumpar, så är detta inte fallet, COP blir sämre på en värmepump som måste producera en högre temp än den annars skulle behövt, och på en luft/vattenvärmepump är dessutom risken större att avfrostningarna blir fler och att eltillskottet hoppar in vid en högre utetemp än det annars skulle gjort.

Gabriel H.
Om du minskar rumsgivarens påverkan på börvärde så kan du få automatiken att fungera lika bra på innegivaren som på utegivaren.

[lunk Umeå]

Energi kan inte försvinna, men den omvandlas till värme eller rörelse.
Det går åt mer energi att värma upp än vad du vinner på att låta temperaturen sjunka (och inte värmer) därför att du alltid förlorar energi i cirkulationspumpar, i kompressorn, osv. Det är aldrig 100% verkningsgrad. Om det vore 100% verkningsgrad och ingen värme kunde försvinna nån annanstans än in i huset så skulle det fungera (bortsett från detta med tröghet).

Med snabba elradiatorer är det i princip möjligt att ha nattsänkning med väldigt små energiförluster eftersom verkningsgraden är så hög i elradiatorer. Med ett vattenburet system och värmepump blir det alltid förluster.

"Enligt termodynamikens andra huvudsats kan värme aldrig av sig själv flyta från kallt till varmt. Värmemaskiner är dock omvändbara och med hjälp av en värmepump kan man med hjälp av mekaniskt arbete lyfta värmen till en högre temperatur. Idealt skulle man med en värmepump och den mängd mekaniskt arbete som gick att utvinna i en ideal värmemotor kunna återföra all värme till ursprungstemperaturen. I praktiken finns dock förluster och även om någon energi aldrig går förlorad kommer entropin oundvikligen ständigt att öka i ett system som innehåller både värmemotor och värmepump. Den sammansatta processen innehåller således ett irreversibelt moment - entropiförlust (= ökning av entropin) - som gör att ursprungstillståndet inte helt och hållet kan återställas. "
(Wikipedia)

[Rickard]

Men att gränsen skulle gå vid 50% sänkning måste vara en väldigt grov uppskattning.
OM man t.ex. sänker nattetid när utetemperaturen är låg och värmepumpens COP dålig, och höjer temperaturen mitt på dan så skulle det kunna vara en mycket god affär.
Nu är det ju sällan man vill ha den typen av temperatursänkning, men rent teoretiskt kan man inte påstå att just 50% är en helig gräns, eller ens ett riktvärde, enligt mig.

[svenske kocken]

Vad lunk Umeå inte nämner är den minskning av värmeförlust som sker när rumstemperaturen blir lägre och närmare utetemperaturen. Om jag inte mins fel så minskar den med ca 4 - 5% för varje grad som man sänker temperaturen innomhus.

[lunk Umeå]

Jag gjorde ett enkelt antagande om ungefär konstant temperatur dygnet runt för att det skulle bli begripligt.

Man kan göra en parallell med att tillfälligt stänga värmepumpen och öppna alla fönster på vid gavel en timme. Alla förstår att det kostar mer att höja värmen igen i huset än det man sparade den timme värmepumpen var avstängd. Om man istället har ett superisolerat hus så ingen värme alls läcker ut när värmepumpen är avstängd så förlorar man naturligtvis ingenting. Verkligheten ligger mellan dessa ytterligheter och man kan alldeles säkert räkna fram en teoretisk situation där man skulle vinna på att tillfälligt sänka temperaturen inomhus och sen höja den igen.

Fast man kan ju vända på resonemanget: Lönar det sig att tillfälligt höja temperaturen i huset? Nej, analogt med svenske kockens påpekande om värmeförluster vid olika innetemp så går det åt mindre energi ju kallare man har inne, och att från en låg bastemp tillfälligt höja temperaturen kostar mer än man tjänar när temperaturen sen får sjunka igen, eller hur?

Sen tillkommer alla praktiska problem med att få det att fungera så att det är lagom varmt på morgonen före jobbet och sen från sen eftermiddag fram till läggdags. Tiden det tar att gå ner och upp i temperatur förändras dessutom av hur kallt det är ute. Så systemet måste ha en inbyggd modell för att hantera detta, så värmesystemet börjar höja i tid på morgonen, så temperaturen stigit innan man själv stigit upp.

[Rickard]

Har man elpanna, oljepanna eller bergvärme (så länge elpatron inte behövs) får man nog trots allt säga att varje timme temperatursänkning innebär en viss besparing, sen är det frågan om vinsten är så pass stor att det är mödan värt, kanske som mest någon enstaka krona/dag.
Risken är trots allt rätt hög att man från tid till annan befinner sig hemma under den tid på dygnet när man sänkt tempen, och det lär inte vara så behagligt.
Och rätt besvärligt att ställa om veckoschemat bara för att man är sjuk ett par dar eller liknande. 

[lunk Umeå]

varje timme temperatursänkning innebär en viss besparing

Så långt är vi överens, men menar du på allvar att det kostar mindre att låta temperaturen fluktuera upp och ner än att hålla ungefär konstant temperatur?

[Rickard]

Absolut.
Eller rättare sagt, ned och upp.
Just den minskade energiförlusten genom klimatskalet när rumstempen är lägre = besparingen.
Ökar man tempen omgående då den nätt den lägre måltemperaturen är det väl tveksamt, men för varje timme med jämvikt på den lägre temperaturen så får man en besparing.

[lunk Umeå]

Och du tror inte att höjningen kostar så mycket då? Trots att man i ett vattenburet system måste höja temperaturen ganska rejält för att få en rimligt snabb temperaturstegring?

[Mr Henke]

Jag testade för några veckor sen att sänka inomhustempen 3 grader (sänkte framledningen med 6 grader) när vi var på semester en vecka. Jag var mest nyfiken på hur mycket en grad temperatur skillnad inomhus gav på framledningstemperaturen. Hos mig verkar det som att om man sänker två grader på framledningen ger det en grad svalare i huset. Det jag blev förvånad av var hur lång tid det tog att värma upp det igen. Jag körde luft luft där upp vilket gick rätt fort. Men källaren som har klena element pga lågt effekt behov (25 watt/kvm)
tog flera dagar innan den kom upp till sin rätta temperatur. Nu är vårt hus väldigt trögt då det dels är ett stenhus och alla innerväggar är 130 mm betong. Så för min del tog det överraskande lång tid att återhämta värmen. Samtidigt har det säkert tagit ganska lång tid innan tempen sjönk också och stabilisera sig. Men med en sådan tröghet ett hus har så känns det som att det kostar mer att ändra temperaturen än att försöka hålla den konstant. Man har ju ändå ett antal hundra kilo mtrl såsom soffor och bokhyllor i huset som ska ta åt sig energin.

[Tågråttan]

Min tro har varit att om man reser bort en vecka tjänar man på att sänka temperaturen.
Jag sänkte temperaturen så vi hade ca16 grader när vi kom hem efter en veckas semester, besparingen kunde man följa med logger2020 även när man är utomlands.

Det jag också kunde se var att den energi jag hade sparat in togs tillbaka dom efterföljande 4-5 dagarna. Min slutsats är att det var helt meningslöst att sänka om man bara ska vara borta en vecka, tveksamt om ens 2 veckor påverkar besparingen

Att mäta är att veta

Nu ska jag räkna också, som vanligt kan man lägga in dom siffror man tycker passar bäst
Men ett exempel:
På en vecka drar huset 300kwh i värme, sänker jag till 16 °C så har besparingen varit 60kwh.
Man väljer alltså att komma hem till ett kallt hus för att FÖRST spara 60kr, som man sen får betala tillbaka i förhöjd uppvärmning, gissningsvis sparar man ett par kronor.

Mycket bättre att ha konstant nattsänkning, dvs även på dagen och införskaffa sig tofflor å kofta.

[lunk Umeå]

Vad lunk Umeå inte nämner är den minskning av värmeförlust som sker när rumstemperaturen blir lägre och närmare utetemperaturen. Om jag inte mins fel så minskar den med ca 4 - 5% för varje grad som man sänker temperaturen innomhus.

Dessa 4-5% upprepas på flera ställen på webben, men jag har inte hittat ursprunget. Oftast står det bara "En minskning av inomhustemperaturen med en grad kan ge cirka fem procents energibesparing."

Var och en inser att det naturligtvis inte gäller som generell regel utan bara under vissa omständigheter. Annars skulle man ju kunna sänka temperaturen 20 grader och vips går det inte åt nån energi alls.

När det gäller frågan om skalförluster så beror den på temperaturskillnad mellan ute och inne, så att ha +18 i sovrummet när det är +18 ute är nåt helt annat än när det är -18 ute.

Men om man ska bena ut det här ordentligt så måste man titta på varje fas för sig:
1) sänkning till kallare nivå
2) drift på den kallare nivån
3) höjning till den varmare nivån igen
4) drift på den varma nivån

Men fortfarande är det så att (3) kostar mer än (1) sparar. Sen är frågan hur lång tid (1) respektive (3) tar, eftersom energikostnaden för att höja även påverkas av hur snabbt vi höjer.

Att det sen finns en skillnad mellan (2) och (4) är väl ganska självklart, men att det generellt skulle handla om sÃ¥ mycket som 5% per grad verkar faktiskt ganska orimligt. Jag skulle vilja se den beräkningen och vilka antaganden man gjort. 

[bopakoster]

Angående % energiförluster per grad så tänker jag så här:
att sänka inomhustemperaturen minskar värmeförlusten i direkt proportion till hur stor temperaturskillnaden inne-ute är. Är skillnaden 40 °K och du sänker inomhustempen med t.ex 2 °K så minskar värmeförlusten med 2x100/40=5% av vad den var innan sänkningen. Annan tempdiff inne ute ger annan %-sats vid samma sänkning

[lunk Umeå]

att sänka inomhustemperaturen minskar värmeförlusten i direkt proportion till hur stor temperaturskillnaden inne-ute är.

Varför skulle värmeförluster ur ett tredimensionellt objekt vara ett linjärt förhållande? Det måste finnas massor som påverkar värmeförluster ur ett uppvärmt hus, så man kan inte göra ett så enkelt antagande.

 

[lunk Umeå]

Värmeavgivning från en 3D-kropp måste påverkas av förhållandet mellan volym och yta, vilket gör att husets form har betydelse. Ett sfäriskt hus har minst yta i förhållande till volym medan ett väldigt platt hus tvärtom har väldigt stor yta i förhållande till volym.

Värmeavgivningen borde vara proportionell mot värmeinnehållet i förhållande till värmeavgivande yta.

[svenske kocken]

Även ventilationsförlusterna blir märkbart lägre, men det har du väl tagit med i "kalkylen"

[bopakoster]

Varför skulle värmeförluster ur ett tredimensionellt objekt vara ett linjärt förhållande? Det måste finnas massor som påverkar värmeförluster ur ett uppvärmt hus, så man kan inte göra ett så enkelt antagande.

Därför att värmeledningen beror på värmeledningsmotståndet gånger temperaturdifferensen. Sänkning eller höjning av diffen ändrar inte på motståndet.

[GabrielH]

Gabriel H.
Om du minskar rumsgivarens påverkan på börvärde så kan du få automatiken att fungera lika bra på innegivaren som på utegivaren.

Jag tror att EcoEl V3 kör antingen eller.

Och du tror inte att höjningen kostar så mycket då? Trots att man i ett vattenburet system måste höja temperaturen ganska rejält för att få en rimligt snabb temperaturstegring?

Med utegivardrift vet inte styrningen hur varmt eller kallt det är i huset. När nattsänkningen upphör återgår framledningens börvärde till normala. Ingen överstegring av framledningen för att snabbt återfå förlorad temperatur.

Denna nattsänkning bör enkelt kunna ge besparing då värmepumpen inte behöver pumpa upp temperaturen extra högt för att få upp innetemperaturen.
Enda energiökningen jag kan se är att efter nattsänkning är returtemperaturen från radiatorerna lite lägre, så pumpen får eventuellt kör lite längre tid, men lägre intemp i värmepumpen ger också bättre cop?

[lunk Umeå]

Med ren utetempstyrning så vet naturligtvis inte styrsystemet att du har fått kallare i huset och det innebär, som du skriver, att framledning höjs tillbaka till ursprungsvärdet, men i och med att det är kallare i huset så kommer det ta tid att få upp temperaturen igen. Frågan är väl bara hur lång tid.

Med det synsättet håller jag med Tågråttan:

Mycket bättre att ha konstant nattsänkning, dvs även på dagen och införskaffa sig tofflor å kofta.

Då tjänar man ju ännu mer!

[Rickard]

Resultatet av styrning enbart på utetemp blir att huset aldrig når full temp, vilket gör att man måste ha lite högre kurva för att ha önskad temp vid "höjningsperioden".
Alltså kostar det också pengar, och dessutom blir det för varmt under helgen (om man inte sänker tempen då).

[lunk Umeå]

Därför att värmeledningen beror på värmeledningsmotståndet gånger temperaturdifferensen. Sänkning eller höjning av diffen ändrar inte på motståndet.

Fast detta gäller faktiskt bara tvådimensionell beräkning av värmeledning, där du har en kall sida och en varm sida och ett värmeledningsmotstånd. Det tar inte hänsyn till hur temperaturen på respektive sida förändras av själva värmeledningen. Den värme som leds ut till den kalla sidan måste ledas vidare, och på samma sätt kommer värmen på den varma sidan att påverkas av hur ny värme tillförs från sidorna eller rummet bakom. Så när man ska räkna på hur en tredimensionell kropp kyls ned av värmeförluster genom värmeledning så gäller inte längre den tvådimensionella förenklingen.

Om du är ute i kyla så förlorar du kroppsvärmen fortare om du står upp än om du sitter ihopkrupen. För djur som lever i kalla klimat är det en fördel att ha en stor kropp, dvs stor volym i förhållande till yta, just därför att det påverkar värmeförlusterna.

[bopakoster]

Jo jag vidhåller att värmeledningen genom väggar, tak o golv är tvådimensionell, ditt hus brukar bestå av plana ytor. Du kan räkna kyleffekten varje "enskild yta" och summera. Det blir tillräckligt noggrant för att beräkna effektbehovet. Men glöm inte att addera ventilationsförlusterna.

[lunk Umeå]

Har du hört talas om kylflänsar..? 
Såna har man just för att förstora den yttre ytan i förhållande till den inre, därför att det inte handlar om två dimensioner utan om tre, och att man måste ta hänsyn till vad som händer på både den varma och den kalla sidan.
Enligt ditt resonemang skulle man kunna bygga ett hus som är nästan helt platt, som en stående skiva, och det skulle inte gå åt mer energi till att hålla värmen i det än att hålla värmen i ett hus med samma yta men helt annan volym innanför väggen?

[bopakoster]

Du fattar mycket väl vad jag menar, jag tror att du driver med mig

[lunk Umeå]

Inte alls. Du har bara fel. Värmen i huset finns ju lagrad i väggar, golv,mtak,möuft, möbler, textilier, osv.

[bopakoster]

OK, Jag vet vad kylflänsar är. T.ex betongbalkong ihopgjuten med bjälklaget...
i mitt resonemang tänkte jag mig ett förståndigare byggt hus.

[lunk Umeå]

Det var ett exempel för att visa att man inte kan använda förenklade formler för tvådimensionella specialfall på riktiga komplexa tredimensionella objekt.

[bopakoster]

Ja som frågan lyder hur gör ni? jag har en ecoel/air 2005.

Jag använder det inte. Men om jag skulle göra det så skulle jag studera trögheten i huset för att finna när en sänkning resp höjning av börvärdet ska göras. Troligen ganska lång tid i förväg, jag vet att det tar lång tid att återställa rumstempen efter ett blåsväder då innetempen sjunkit ett par grader. Jag skulle inte göra det av besparingsskäl, utan av komfortskäl.

[Maba]

Med värmepump tror jag att vinsten med nattsänkning är mycket liten speciellt om man behöver tillskott för att höja temperaturen på dagen.
Dock är jag övertygad att avkylningen av huset är proportionellt mot temperaturdifferensen mellan inne och ute. Har du ett hus som har 200 W värmeförluster per grad och du sänker med 2 grader på natten krävs 400 W lägre effekt under den tiden. Om vi tar ett exempel med 10 timmar timmars sänkning ger det en energibesparing på 4 kWh och om vi antar COP=4 så har vi sparat 1 kWh eller 1 kr. Energibesparingen du gör när temperaturen sjunker får du betala tillbaka när du ska höja temperaturen. Behöver du dessutom lite eltillskott så är vinsten snart uppäten.
Formen på husets "kylflänsar", väggar, tak etc har ingen betydelse så länge de inte förändras mellan natt och dag.

[bopakoster]

Jag har räknat pÃ¥ mitt hus och dess olika λ–värden vad en ändring med -3 °K av rumstemperaturen  under 8 timmar/dygn och 8 mÃ¥naders eldningssäsong per Ã¥r skulle innebära i insparade kWh.

Jag ginar i kurvorna och antar att stillestånd vid avsvalning äts upp av pådrag vid uppvärmning.
 
Minskad energiåtgång blir 1,7%.
Min årsförbrukning av el för enbart värmning är 4000kWh, besparingen skulle alltså vara 68kWh/år


Det skulle vara jättejobbigt för mig att försvara den besparingen för min k. hustru som är oerhört känslig för låg rumstemperatur. Jag låter alltså för husfridens skull saken bero.

PS Även före VP och tilläggsisolering hade det fått vara, hade sparat 475kWh/år då.

[lunk Umeå]

Det alla (utom Bopakoster ) tycks glömma är att samtidigt som det sker en värmeavgivning genom ytterskalet som sänker lufttemperaturen, så återvärms rumsluften av den värme som finns lagrad ii husets inre. Innerväggar, mellangolv, möbler, osv. Hur mycket innerluften kyls påverkas dessutom av hur mycket innelift det finns i förhållande till ytterskalets yta. Det är därför man måste räkna på en tredimensionell kropp.
Vid uppvärmning efter sänkningen gäller samma sak fast tvärtom.

Det är trögheten i systemet som gör att man kan vädra, öppna dörrar när man går ut och in, osv, utan att huset kyls ner.

[bopakoster]

Nej det har jag inte glömt:

Jag använder det inte. Men om jag skulle göra det så skulle jag studera trögheten i huset för att finna när en sänkning resp höjning av börvärdet ska göras. Troligen ganska lång tid i förväg, jag vet att det tar lång tid att återställa rumstempen efter ett blåsväder då innetempen sjunkit ett par grader. Jag skulle inte göra det av besparingsskäl, utan av komfortskäl.