Ämne: Alternativt

[sobris]

Det är inte jag som läser dåligt verkar det som...

Att be pumpen leverera högre framledningstemperatur har det aldrig
varit fråga om! Det är ju en självklar sak att det blir jobbigare och jobbigare för VP
ju högre temp. den skall leverera, det behöver inte diskuteras. Dessutom slutar
de flesta VP på 55 grader (vissa klarar 60 grader)

Jag upprepar mina tre förslag hur vi skall "hjälpa" en värmepump:

1. förvärmning av varmvattnet (d.v.s. innan det når VVB i VP)
2. förvärmning av retur från radiatorerna (d.v.s. innan det når värmedelen i VP)
3. temperaturhöjning av brine som är på väg tillbaka till VP

Då försöker vi igen....Varför går det rykten om att man inte får "hjälpa" en värmepump?

[Carl N]

Grundfrågan var väl att skaffa en kamin och hjälpa en bergvärmepump med eller?

1. Här kan man skaffa solfångare om man vill (finns dock inte någon ekonomi i detta).

2. När VP inte orkar värmer en elpatron efter VP:ns kondensor, visst kan man ersätta elpatron med nått annat men med bergvärme är det normalt "mycket skrik för lite ull". Elpatron står för någon procent av energin om VP:n är rätt dimensionerad. Detta leder till högre framledningstemp eftersom det är samma vatten som VP:n värmer.

3. Den finns frånluftsmoduler som värmer brine, men även detta är ekonomiskt tveksamt. Tar man de pengarna en FLM kostar och lägger på djupare borrhål så får man troligen mer för pengarna.

[Roland]

Visst fÃ¥r man hjälpa en värmepump men om man som jag har skaffat värmepump för att minska uppvärmningskostnaderna inser man rätt snart att det är ekonomiskt mindre välbetänkt att "hjälpa" pumpen. Sen beror det pÃ¥ hur man "hjälper" pumpen. Tillför man extravärmen pÃ¥ sÃ¥ sätt att pumpen fÃ¥r arbeta vid onödigt hög temperatur blir besparingen betydligt mindre än om samma mängd värme tillförs huset vid sidan av värmepump och radiatorsystem.   

Varmvattnet brukar schablonmässigt dra 5000 kWh/år. Då värms det från ca 10 grader till ca 50 grader. Varmvattenberedningen med en värmepump kostar ca 1700 kWh/år el. Förvärmer man ingående vatten till VP:n till 30 grader kan man högst halvera pumpens elbehov för varmvattenberedning. JAg skriver högst därför att pumpen arbetar med bättre COP i det lägre temperaturintervallet än i området 30-50 grader. Man kan alltså lägga högst 10 000 kr på ett system för förvärmning om driftkostnaden för det är noll. Tror inte det är möjligt att få till något sådant.

Har man tillgång till värme av en sådan temperatur att man skulle kunna förvärma radiatorreturen vore det mycket bättre att värma huset direkt med en fläktkonvektor eller liknande. Det är dumt att värma returen då pumpen får arbeta vid onödigt hög temperatur.

Temperaturhöjning av brine tillbaka till pumpen lider av en mycket låg verkningsgrad. Har man tillgång till gratisvärme är det betydligt bättre att använda den för att värma tilluften till huset än köldbäraren. Utrustningen kostar dessutom så mycket att man aldrig får pengarna tillbaka.

[Rickard]

Dessutom skulle man kunna tillägga att det är betydligt mer ekonomiskt att värma huset med elradiatorer istället för de i värmepumpen inbyggda elpatronerna när det blir så kallt ute att värmepumpen inte klarar att hålla värmen utan eltillskott.
Det blir minst 15% effektivare att värma husets kallaste rum med en elradiator, än att låta elpatronen gå till.
Allt vi nu talar om är ju siffror på marginalen, och visst kan man kanske spara någon krona/år på att elda med ved, om veden är gratis, men man kan inte spara mer än om man säljer den.

Detta faktum gör inte värmepumpen på något sätt till "en dålig lösning" som du sobris vill påskina, utan är ett faktum som man får lov att rätta sig efter.
I mina ögon finns det inget system för uppvärmning av hus och tappvarmvatten som över året är mer ekonomiskt än värmepumpsalternativet.
Och framförallt så är värmepumpen även i de fall den är som sämst, ändå så pass bra att alla alternativ som finns för att komplettera den får en väldigt lång payoff-tid, om det ens någonsin lönar sig att investera i kompletterande uppvärmningssystem.

De som trots allt vill göra det gör det nog mer för att få frid i själen (eller för att de är teknikfreakar Thumbsup), än för att det lönar sig inom överskådlig tid.

[jehu]

... överskådlig tid.

Vad är överskådlig tid? 5 år? 10? Det kan hända en del på teknikfronten framöver. Också med ekonomin, och elpriserna.
Vp är inte bara ekonomisk, den är synnerligen komfortabel också. Nästan servicefri. Så varför komplicera det?

[Rickard]

Överskådlig tid, när det gäller teknik, skulle jag säga ligger inom 5-10 år.

Rent logiskt är det ju dock så att alla olika energislag konkurrerar med varann, och det är ytterst få, om något, som utan stora bidrag kan konkurrera med värmepumpen.
Jag tror att det kommer att förhålla sig så under längre tid än den "tekniskt" överskådliga, främst för att el, olja, ved, pellets, vind och solenergi alla konkurrerar om samma marknad, dessa energipriser kommer därför också att följa varann, om än inte på samma nivå.

Och värmepumpen gör det hela en tredjedel så dyrt.
Det som styr huruvida det är ekonomsik med värmepumpsinvesteringen eller ej är alltså främst att man har en bruttoenergiförbrukning för värme och tappvarmvatten som inte är så liten, den bör nog ligga i trakterna av ca 20 000 kWh/år för att man skall få en bra ekonomisk kalkyl på värmepump för vattenburet system.

[jehu]

Nu får vi se om tre av forumets tungviktare fick stopp på sobris....

[sobris]

Här är jag igen!

Jag har aldrig sagt att värmepump är en dålig idé. När sa jag det?
Den bryter dock mot enkelhetsprincipen. Enligt Einstein skall:"varje system
vara så enkelt som möjligt, dock inte enklare"
Dagens bilmodeller bryter ju också mot enkelhetsprincipen, men bil har man
ju i alla fall 

Se'n kan man konstatera att låta värmepumpen värma varmvattnet i intervallet:
"...10 grader till ca 50 grader..." som Roland säger, inte duger, eftersom det
skall vara minst 60 grader varmt när det lämnar en förrådsberedare och sedan
inte får bli kallare än 50 grader innan det kommer fram till kranen!

Men, min värmepump har legionellakörning X gånger i veckan, säger då alla i en kör!
Problemet är bara att det är 50-100 gånger fler som läser inläggen här på forumet
jämfört med hur många som skriver. Om ett sådant påstående får stå oemotsagt
och förutsättningarna för att det skall vara OK inte framgår, så tror läsarna att
det är i sin ordning med 50 grader i varmvattenberedaren och det är det INTE!!

[Carl N]

Nu får vi se om tre av forumets tungviktare fick stopp på sobris....

Jag tycker det är intressant att diskutera värmepumpar med sobris.   

[sobris]

Tack Carl N!

Jag försöker ju lära mig nytt och det är mer än man kan säga om vissa andra...

Hur var det nu med 50 graders temperatur på varmvattnet i en värmepump?

5-10 års tid är alldeles för kort tid när vi pratar om fasta installationer i ett hus.
Det är ju inte mer än ett vanligt sketet kylskåp håller, som säkert skall hålla garantitiden,
men helst inte längre än ca 7 år. Då har säkert modefärgen hunnit byta från grön,
via vit och över till borstad stålplåt. Dessutom har grannen säkert hunnit skaffa kylskåp
med både dator och ismaskin på de 7 åren också. Förresten, dator finns ju redan i VP,
men finns det VP med ismaskin?

20-30 år skall det vara annars kan det kvitta.

Glöm förresten att ursprungsfrågan i tråden var: koppla in alternativ värmekälla till värmepump?

[Roland]

Det finns knappast någon värmepump som lämnar varmvatten med en temperatur på minst 60 grader, så om det är ett oavvisligt krav så är pratiskt taget alla Sveriges värmepumpanlägningar utdömda.

5-10 års tid är alldeles för kort tid när vi pratar om fasta installationer i ett hus.
Det är ju inte mer än ett vanligt sketet kylskåp håller, som säkert skall hålla garantitiden,
men helst inte längre än ca 7 år.

En misstolkning av vad Rickard skrev. Rickard skrev att ".. än att det lönar sig inom överskÃ¥dlig tid." Det var inte livlängden han avsÃ¥g. 

Glöm förresten att ursprungsfrågan i tråden var: koppla in alternativ värmekälla till värmepump?

Det tycker jag man skall glömma om man vill göra det för att minska uppvärmningskostaderna med lönsamhet i investeringen. Har man ställt in cirkulationspumparna rätt, har rätt värmekurva inställd, mätt temperaturskillnaderna över radiatorerna och strypt in dem rätt och kompletterat med inomhusgivare i den mÃ¥n sÃ¥dan inte fanns frÃ¥n början, dÃ¥ finns det i praktiken inte mer att göra. Vad därutöver är bör bokföras pÃ¥ nöjeskontot för lönsamheten är  tveksam eller obefintlig. 

[Carl N]

Kravet är 50 ºC vid tappstället. Jag testade nyss i köket och kom upp i 48 ºC med baktermometern. Så du har en poäng i att en VP inte riktigt motsvarar BBR:s krav. Å andra sidan är väl risken för att legionella växer till i ledningarna obefintliga (om där inte är nån "blindtarm").

[sobris]

Carl N: I ledningar med strömning och frekvent tappning är det inte farligt.
Det är ställen där vattnet står stilla långa tider och med för låga temperaturer.

Paradexemplet är förrådsberedare som inte har 60 grader i hela volymen!

Roland: Det är faktiskt ett krav som inte går att förhandla bort. 60 grader ut från
en förrådsberedare och 55 grader ut från en genomströmningsberedare är det
som gäller!

Se'n är väl livslängden på den utrustning man installerar väldigt tätt knuten till
vilken pay-offtid man får?

[Roland]

Roland: Det är faktiskt ett krav som inte går att förhandla bort. 60 grader ut från
en förrådsberedare och 55 grader ut från en genomströmningsberedare är det
som gäller!

Se'n är väl livslängden på den utrustning man installerar väldigt tätt knuten till
vilken pay-offtid man får?

Då är det bara att konstatera att landets värmepumpar med förrådsberedare, möjligen med några få undantag, inte uppfyller kraven.

Livslängd och payofftid har ingen koppling till varandra. Payofftiden är ett rent ekonomiskt begrepp och kan vara både längre och kortare än livslängden.

[sobris]

Roland: Precis så illa kan det vara...Här är saxat ur en rapport från bl.a. Statens Energimyndighet
och SP Sveriges Provnings- och Forskningsinstitut:

"Vid 50 °C kan det dröja många timmar innan alla Legionellabakterier dött. Vid 60 °C dör de på
omkring 10 minuter. Vid 70 °C tar det mindre än 1 minut [6]. Dessa tider gäller för bakterier som
lever fritt i vatten. På insidan av rör och i sediment tar det längre tid att ta död på bakterierna."

Du säger att: "Livslängd och payofftid har ingen koppling till varandra"

Det är förstås helt fel:

- lång livslängd ökar chansen att investeringen betalar sig och vi kommer fram
till ett läge då vi bara har drift- och servicekostnader kvar

och för att vara extra tydlig:

- kort livslängd minskar chanserna att hamna i detta läge

Givet att alla andra parametrar är oförändrade. Har du någon annan definition på payoff?