Ämne: Nåt stämmer inte, avgiven effekt alldeles för låg, NIBE 1225-8

[bopakoster]

Hej
Senaste dygnet med utetemp -3 ºC gick min VP 20h och drog 39kWh.
Det ger en använd medeleffekt på 1,95kW.
KBin var 0 ºC , VB fram  43 ºC och retur 35 ºC. VVförbrukning minimal.
Enligt datablad ska pumpen leverera 8,8kW vid 0/35 ºC och 7,1kW vid 0/50 ºC.
SÃ¥ledes borde den ha levererat c:a 8kW
Jag mätte alla VB-fram och retur på mina raddar och rumstemp när VP gick och beräknar med radiatordatablad att dessa levererade 1kW på övervåningen och 2,8kW på bottenvåningen alltså totalt knappt 4kW.

Borde inte uteffekten ha varit 8kW och driftstiden mycket kortare?
Vart har diffen på 4kW tagit vägen?

[purjo__]

Vad har du för temperaturer i VP'n när den har gått en stund?

[Rickard]

Hur dåligt isolerad är golvvärmen?

[Carl N]

Ett sätt att bättre kolla VP:ns avgivna effekt är att blockera kompressor, köra på bara max elpatron en timme, mät upp VB-fram, VB-r och hur mycket ström som går. Sen bockerar du elpatron och kör på bara kompressorn en timme med samma fart på CP (se till att VP:n inte stannar under mättiden) och gör motsvarande mätningar. Sen kan man enkelt räkna fram ungefärlig avgiven effekt från kompressorn.

[AndersA]

Jag var lika frustrerad i början, det kändes inte bra att inte veta hur mycket vp producerade. Numera så har jag en fjärrvärmemätare monterad (köpt av Rickard) så jag ser omedelbart om vp börjar tappa effekt.
Vilket inte har hänt ännu, ta i trä.

[bopakoster]

Vad har du för temperaturer i VP'n när den har gått en stund?

VBfram 45 ºC
VB retur 38 ºC
KBin 0 ºC
KBut -1 ºC
KB ut visade 1 ºC för högt efter givarbyte i höstas. Antar att samma gäller nu

[Roland]

Med tanke på elförbrukningen 2008 verkar 20 timmar drifttid under ett dygn då det är -3 ute fullt rimlig. Det betyder att huset då behöver 6-7 kW. Jag tycker frågan borde vara varför beräkningen av radiatorernas effekt inte ger rimliga värden.

[bopakoster]

Hur dåligt isolerad är golvvärmen?

Som du ser i min signatur har jag 14kvm golvärme. I badrummet. Isolering 170mm rockwool.
Kör utan termostat (Push 12:a) och har 23-24 ºC pÃ¥ golvet c: 5 ºC i källartaket, fÃ¥r inte upp tempen mer där. VBfram typ  42 och retur 35

[bopakoster]

Med tanke på elförbrukningen 2008 verkar 20 timmar drifttid under ett dygn då det är -3 ute fullt rimlig. Det betyder att huset då behöver 6-7 kW. Jag tycker frågan borde vara varför beräkningen av radiatorernas effekt inte ger rimliga värden.

Din invändning är rimlig, men jag har använt samma datablad för 2 år sen och då fick jag fram att pumpen gav rätt storlek på avgiven effekt (då gick pumpen 100%, men det var kallare ) .
IRmätren ger samma VBtemp som VP så den felkällan är det inte heller. Ska jag redovisa beräkningsunderlaget för radiatoreffekten?

[purjo__]

Jag tycker knappt 7kW låter mycket vid nån enstaka minusgrad. Iofs är det ett stort hus med sydländsk isoleringsstandard, så det kanske är rimligt...

[David Rinnan]

ja det låter ju lite mycket.
Men om pumpen går 20 timmar och ger 7kw så är snittet något lägre över dygnet. Därutöver är det väl i alla fall någon VV körning.

Carl Ns förslag om att köra med elpatron som jämförelse är ju bra. Vet inte vad du har för steg. Men som i mitt fall kan man köra lite med 6kw och sedan med 9kw så får man två hållpunkter. Därefter kör man bara värmepump och jämför.

Värmebehovet ska va ungefär det samma för att det ska vara rättvisande gissar jag.

[bopakoster]

Med tanke på elförbrukningen 2008 verkar 20 timmar drifttid under ett dygn då det är -3 ute fullt rimlig. Det betyder att huset då behöver 6-7 kW. Jag tycker frågan borde vara varför beräkningen av radiatorernas effekt inte ger rimliga värden.

Här kommer mitt underlag för beräkning av avgiven värmeeffekt via tempmätning på raddarna dels nu vid -3 ºC och dels dec 2010 då det var -9 ºC ute och då stämde avgiven effekt rätt bra med beräknad.
Varför avges inte VP-effekten nu, det är ju en on-off maskin den ska ge full effekt när den går?

[Rickard]

ja det låter ju lite mycket.
Men om pumpen går 20 timmar och ger 7kw så är snittet något lägre över dygnet. Därutöver är det väl i alla fall någon VV körning.

Carl Ns förslag om att köra med elpatron som jämförelse är ju bra. Vet inte vad du har för steg. Men som i mitt fall kan man köra lite med 6kw och sedan med 9kw så får man två hållpunkter. Därefter kör man bara värmepump och jämför.

Värmebehovet ska va ungefär det samma för att det ska vara rättvisande gissar jag.

Värmebehovet är oviktigt, det är bara flöde och tillförd effekt som avgör deltaT över värmepumpen.
(OM man bortser från ökade värmeförluster internt i värmepumpen vid högre temperaturer, vilken rimligen är försumbart)

[David Rinnan]

min sista mening avsåg TS mätningar av radiatorerna.

Om dessa är dunderkalla när värmepumpen kör igång så kommer deltat kanske bli lite missvisande.

[bopakoster]

Ett sätt att bättre kolla VP:ns avgivna effekt är att blockera kompressor, köra på bara max elpatron en timme, mät upp VB-fram, VB-r och hur mycket ström som går. Sen bockerar du elpatron och kör på bara kompressorn en timme med samma fart på CP (se till att VP:n inte stannar under mättiden) och gör motsvarande mätningar. Sen kan man enkelt räkna fram ungefärlig avgiven effekt från kompressorn.

Hej CarlN, Kan du utveckla detta lite?

[Rickard]

min sista mening avsåg TS mätningar av radiatorerna.

Om dessa är dunderkalla när värmepumpen kör igång så kommer deltat kanske bli lite missvisande.

Ja, om  man mäter pÃ¥ radiatorerna blir det stora individuella skillnader, men när man gör den där typen av mätningar, för att utvärdera uteffekten är det ju viktigt att man gör det sÃ¥ nära varma sidans vvx som möjligt för att fÃ¥ bort alla andra potentiella störkällor.
Mäter man före/efter värmepump så skall det bara vara flöde som avgör, inget annat.
I princip är det då bara flödeshastigheten, tiden det tar för radiatorvattnet att lämna kalla sidans tempgivare, passera vvx och elpatron och komma fram till varma sidans tempgivare + tempgivarnas tröghet som avgör när man kan få ett exakt värde att notera.
Temperaturnivå, energibehov, utetemp och effektbehov saknar helt betydelse.

[bopakoster]

Ja, om  man mäter pÃ¥ radiatorerna blir det stora individuella skillnader, men när man gör den där typen av mätningar, för att utvärdera uteffekten är det ju viktigt att man gör det sÃ¥ nära varma sidans vvx som möjligt för att fÃ¥ bort alla andra potentiella störkällor.
Mäter man före/efter värmepump så skall det bara vara flöde som avgör, inget annat.
I princip är det då bara flödeshastigheten, tiden det tar för radiatorvattnet att lämna kalla sidans tempgivare, passera vvx och elpatron och komma fram till varma sidans tempgivare + tempgivarnas tröghet som avgör när man kan få ett exakt värde att notera.
Temperaturnivå, energibehov, utetemp och effektbehov saknar helt betydelse.

Rickard och David Rinnan, kul att ni debatterar men jag vill gärna veta om min beräkning eller om VPn är kass.

[Ville Vessla]

Vid din tidigare mätning när den gick konstant orkade ju VP upp till 50 ºC så det borde den ju göra nu också, du kan ju prova att vrida upp den så den inte stannar och låta den gå några timmar.
Om du nu mätte ganska snart efter den startat vi den senaste mätningen så har ju kanske inte VB-fram orkat upp till max än och då kommer inte dina radiatorer att avge all effekt, resten kommer tillbaka som höjd retur. Förmodligen hade du fått ett annat resultat om du mätt lite senare eller tidigare.
Men är det så att VP gått i flera timmar vid senaste mätningen, ja då verkar effekten vara lägre än vid den tidigare.

[Rickard]

Ber om ursäkt att jag inte har tid att sätta mig in i hur man gör den typen av beräkningar.
Jag håller med CarlN att det ger en säkrare indikation på uteffekt om du jämför med elpatronens uteffekt.

Blockera kompressorn, kör elpatron 6 kW, mät temp före/efter värmepump, notera värdet när det stabiliserat sig på en stabil deltaT = när tempgivare/rör har värmts upp efter VP
Blockera sedan elpatron, tvångskör kompressorn genom att ändra kurva/parallell, notera sedan deltaT när det åter stabiliserat sig.

Nu är det enkelt att se om kompressorn ger mer eller mindre värme än 6 kW elpatron, och hur mycket mer den ger i procent.

Det enda som kan påverka deltaT vid denna typ av mätning är om du har ett läckage i trevägsventilen som gör att du har ett delflöde som är superinternt i vvb.

[Mr Henke]

Det finns jäkligt många ställen det kan bli fel på när man mäter på så många ställen. Jag har själv värmemätare både på vp och radiatorsystemet. VP mätaren visar ganska exakt hela tiden. Men värmemätaren på radiator systemet pendlar friskt. Fast jag shuntar ut värmen så minsta tiondels grader i diff så pendlar ut effekten. Kanske inte som dina fyra kW men åtminstone 1 kW. Så att mäta som du gör på alla radiatorer ( förmodligen med ir temp ) kan bli väldigt skumma siffror med bara någon tiondels grad fel i mätningen.

[bopakoster]

Tusen tack allihop, nu ska jag göra som Rickard o CarlN säger. Återkommer därefter med resultat av plöjningstävlan!

[Rickard]

Kommer du åt att mäta just före inkommande rör på vvx och utgående rör på elpatron så kan det inte ens bli fel om du har en läckande trevägsventil.

[David Rinnan]

precis och har du både 6 och 9kw steg så får du två stycken indikativa värden med hyfsat känd effekt, även om vi vet att det sällan är _exakt_ 6 och 9kw som levereras.

Skulle det vara så att du återigen, av någon anledning, vill laborera med att kontrollera deltan på dina radiatorer så föreslår jag att du gör detta vid en och samma framledningstemperatur för att få helt rättvisande och från gång till gång jämförbara tal.

[bopakoster]

Nu har jag läst av VPns värden och finner att kompressordrift ger deltaT +8 ºC  medan elpatron ger +3 ºC.
Osäker på hur mycket elpatron ger, Rickards energimätare visade ett streck upp till och med 3-10kW området, när VP går visar den 1-3kW.

Tillägg:Om jag räknar själv så finner jag att det måste ha varit 3kW och inte 6kW, som elpatronen gav och VPn således 8kW.

Effekt(elpatron)=flöde x delta T(elpatron)
Effekt(VP)=flöde x delta T(VP)
där flödet är konstant
ger effekt(VP)=Effekt(Elpatron)xdeltaT(VP)/deltaT(Elpatron)

Tack för hjälpen!

[David Rinnan]

utan decimaler kan vi då säga att ditt flöde är 0,24lps (Grovt utan decimaler på deltat så klart)
(8kw / 8k / 4,18)

som stämmer med steget som hade: delta 3k * 0,24 * 4,18 = 3kw

har man inga decimaler är ett värde som tippar över indikativt att det ligger i den övre/undre regionen beroende på hur det tippar. Men oavsett vilket så kan du alla fall konstatera att pumpen verkar ge det den ska

Nice!!

[bopakoster]

utan decimaler kan vi då säga att ditt flöde är 0,24lps (Grovt utan decimaler på deltat så klart)
(8kw / 8k / 4,18)

som stämmer med steget som hade: delta 3k * 0,24 * 4,18 = 3kw

har man inga decimaler är ett värde som tippar över indikativt att det ligger i den övre/undre regionen beroende på hur det tippar. Men oavsett vilket så kan du alla fall konstatera att pumpen verkar ge det den ska

Nice!!

Tack!, jo det förstås, men min beräkning kan ju ha vilket flöde som helst, det behöver man inte ju veta för att beräkna effekten. Fast lite kul är det att få veta flödet så där ungefär. I min manual för 1225:an ska VB pumpen ge 0,24l/s vid tillgängligt tryck 20kPa på 1:ans "växel".
Hur rätt är det? (Jag har 90kPa/0,9bar i expansionskärlet f.n. om det kan ge någon ledning)Struket efter Purjos kommentar

[purjo__]

Trycket i expansionskärlet påverkar inte flödet (såvida det inte blir för lågt så det blir luft nånstans)...

[bopakoster]

tack Purjo!