Ämne: Hög framledningstemperatur

[jonkol]

Nu kanske det är jag som missförstår, men jag tycker inte ni motsäger varandra.

Roland tycker att man bör ha 7-10 garders diff vid inregleringen.
Rickard tycker att 4 graders diff när det är plus 8 ute är helt ok.

Jag tycker båda åsikterna låter fullkomligt korrekta.
Då har jag alternativet att vänta på en köldknäpp för att reglera in radiatorerna eller att höja värmekurvan. Jag tror hur som helst jag väntar tills jag har fått igång sista radiatorn innan jag gör detta...

Frågan om varför jag har 2-3 garder lägre framtemperatur än bör-värdet kvarstår dock. Är något fel, eller beror det på att jag bara kör på el?

/Jonas

[Bertil]

Frågan om varför jag har 2-3 garder lägre framtemperatur än bör-värdet kvarstår dock. Är något fel, eller beror det på att jag bara kör på el?

Helt ok!! När du kör med elpatron sÃ¥ funkar styrningen som vanligt... värmen kommer över tid att va exakt den temp som stÃ¥r inom parentes...  beroende pÃ¥ vilken effekt elpatronen jobbar med kommer tempen att variera uppÃ¥t och nedÃ¥t.

Varje minut räknar datorn på skillnaden mellan är- och bör- temperaturen Av detta blir det gradminuter (intergral).

Bara så vi inte missförstår dig
Den effekt en radiator avger har INGET med flödet att göra (mja indirekt har den det).
Det som helt avgör värmeavgivningen från en viss radiator är den genomsnittliga temperaturen på radiatorn och rumstemperaturen. Högre snitttemp på radiatorn ger högre effekt!

Kör man med olja elpanna ved, så spelar inte tempskillnaden nån roll för verkninsgraden!

Men har man en värmepump gäller andra regler, där ska man ha en rätt hög tempdiff mellan stig och retur vid pumpen. Detta för att den ska jobba ekonomiskt!
Räcker inte läge ett på cirkpumpen, kan man strypa flödet med en avstängningsventil intill pumpen på "huvudledningen".

Men gör inte som jag gjorde igår, vred ned cirkpumpen på läge ett, tyckte kompressorn började låta liite konstigt. Helt plötsligt stannade den!
Larm och stopp pga av lÃ¥gt flöde!  _/-
Ha koll på tempen över pumpen om du stryper..

Ang ventilen.. även om stiftet lossar sÃ¥ kan ventilsätet sitta fast pÃ¥ en del, det är inte fastat utan ska gÃ¥ tillbaka med en fjäder som trycker pÃ¥.... kör cirkpumpen pÃ¥ läge 3 stäng en hop raddar, ossÃ¥ jobbar du med stiftet, det kan ta lÃ¥ng tid  se till att inte kompressorn startar under tiden, dÃ¥ kan det bli stopp och larm!
Ibland kan stiftet ploppa iväg ut, så gå inte därifrån utan att montera själva känselkroppan!

[jonkol]

Tack!

Nu skall vi se: Flödet måste ju inverka på effekten? Om jag sätter cirkulationspumpen på långsammare, så strömmar vattnet genom radiatorn långsammare och får chansen att svalna mer, dvs avge mer effekt??? Fast å andra sidan är ju elementet kallare i genomsnitt så det ger lägre effekt...
Ok, köper ditt påstående om att flödet inte påverkar effekten i nämnvärd grad :-)
(ovantående stycke är ett typexempel på "tänk medan du skriver" . Man kanske skall tänka innan? :

Däremot missförstod du nog mig vad gäller framledningstemperaturen. Den är kontinuerligt lägre. Tittar man på historiken har jag ALDRIG sett att framledningstemperaturen legat över börvärdet. Bara under. Och integralen står alltid på -430...

Ok, skall testa att stänga massa raddar och se om jag kan sparka igång den sista!

Tack för all hjälp!

/Jonas

[Bertil]

Nu skall vi se: Flödet måste ju inverka på effekten? Om jag sätter cirkulationspumpen på långsammare, så strömmar vattnet genom radiatorn långsammare och får chansen att svalna mer, dvs avge mer effekt??? Fast å andra sidan är ju elementet kallare i genomsnitt så det ger lägre effekt...

det är tvärtom, Med samma framledningstemp och hög cirkulation pÃ¥ en radiator avger den mera effekt.. dÃ¥ är ju genomsnittliga tempen högre...  Tänk extremt du har sÃ¥ liten cikrulation att nästan hela radiatorn är iskall, den kalla delen avger ingen effekt alls!
Låter kanske lite bakvänt men så är det.

Ang integral... kanske den inte orkar ge mera värme... skriv av timmarna på elpatronerna några dar.. så ser du hur många timmar dom går!

[jonkol]

Ok, låter korrekt.

Nja, den går bara med 3 kw patronen oftast. 6 Kw går ibland. Medel senaste veckan är 4,6, så den borde ju orka... Den går med båda patronerna när varmvattnet värms.

Fick inte igång elementet trots alla goda råd här som jag följt i detalj. Blir väl till att be ngt proffs komma och titta på det.

/Jonas

[Rickard]

Jag håller inte med Rickards helt om temperaturdifferenserna. 7-10 graders skillnad är vad man bör ha vid pumpens in- och utlopp. Det är också vad det blir vid radiatorernas in- och utlopp när pumpen startar bortsett från den lilla fördröjning det blir går pga av att det tar lite tid för det uppvärmda vattnet att nå radiatorn (förutsätter att det inte finns någon acktank). Då kommer radiatorns medeltemperatur att börja men skillnaden mellan radiatorns in och utlopp blir i stort sett densamma som mellan värmepumpens in- och utlopp.

Den lägre temperaturskillande vid lägre framledningstemperatur når man endast om man inte tillför mer effekt än vad radiatorn avger vid den temperaturen men värmepumpen går ju till/från.

Slutsatsen blir att skall man reglera in radiatorerna bör man ställa in en mycket hög värmekurva och låta pumpen gå tills radiatorerna har nått konstant temperatur. Det är först då som man har möjlighet att trimma in dem på rätt sätt, dvs samma temperaturskillnad över radiatorn som vid pumpens in- och utlopp.

Hoppas jag har tänkt rätt den här gÃ¥ngen.   

Naturligtvis har du rätt Roland.
DeltaT över varma sidans värmeväxlare skall vara 7-10 grader. Punkt.

[Bertil]

Nja, den går bara med 3 kw patronen oftast. 6 Kw går ibland. Medel senaste veckan är 4,6, så den borde ju orka... Den går med båda patronerna när varmvattnet värms.

Fick inte igång elementet trots alla goda råd här som jag följt i detalj. Blir väl till att be ngt proffs komma och titta på det.

Konstigt när den stegar upp till 6 kw så bör tempen bli över börvärdet. men det finns en (smart) sak i thermias styr, om gradminuterna blir låg, så gasar den inte på med elpatronen till +-0 gradminuter! det kan va det!!Skulle den ta bort alla gradminuter med elpatronen så skulle även kompressorn stanna!
Ja om man har den igång vill säga! Men den jobbar kanske så vid enbart elpatrondrift också!?

Jag har dÃ¥ inte rÃ¥d att testa heller.    Huu sÃ¥ dyrt 
Hoppas du fÃ¥r starta snart  Thumbsup --/

Ang termostatventiler...dom kan sitta nåt så kopiöst, det kan va hart när omöjligt (utan att ta isär). Det är oftast sätet som "brinner" fast.
Det här skulle jag inte berätta och jag förbjuder dig pga läckagerisken 

Om man har en kofot eller tex en slägghammare som mothåll bakom ventilen sen slår man hårt med en hammare på ventilen kan det hända att dom lossnar. Man "skallrar" loss dom.

Har du kopparrör kan jag nästan lova att det börjar läcka, fråga mig jag vet. _/-

Det kan hjälpa om man drar stiftet snabbt också! Fram och åter som skinnet på xxxx

Lugnast är att tappa ur systemet och byta ventilen. I en del svårartade fall kan det va stopp i ledningen oftast mot ventilen... hålet är liiitet!
Det fixar sig också när man tappar ned, ev med lite spolning!

Vattnet i raddarna kan va som bläck! Bara en varning!

[jonkol]

SÃ¥, efter att ha bankat  och bankat  och tryckt  --/ i 40 minuter, sÃ¥ har det tredje elementet iallafall blivit varmt pÃ¥ övre tredjedelen. Och jag är nere i kurva 43 :-) Vi närmar oss :-)

Misstänker att mitt lÃ¥ga delta T beror pÃ¥ att elpatronen kör i 3 KW kontinuerligt (mer eller mindre), men värmepumpen sen kommer att ösa pÃ¥ med 12 KW on/off?    (PÃ¥ mÃ¥ndag körs det igÃ¥ng sÃ¥ dÃ¥ fÃ¥r jag väl svaret tämligen snabbt...)

Däremot är integralen lÃ¥st pÃ¥ -430 och pÃ¥verkas inte av att utgÃ¥ende temperatur är 31-33 grader trots att bör värdet är 34 grader. 
Om det beror på eldriften, så skall det väl finnas ytterligare några kurvor att hämta in när det väl går ut 34 grader i medel och inte 32 gader som medlet verkar vara nu (Alla värden gäller för kurva 43 och 7 grader varmt).

Än en gÃ¥ng tack för all hjälp! 

/Jonas

[Bertil]

Lovande!! Vid vp drift torde du klara dig med kurva 40, om det är så att nu når du inte börvärdet.

Högre delta med högre effekt så blir det helt klart!

Aj ajjj ajjjj tordes du!    HÃ¥ll lite koll sÃ¥ det inte börjar droppa bara! Blir det inte helt bra, sÃ¥ kanske inst kan fixa det.
Viktigt att alla radiatorer jobbar effektivt!
MEN om det blir lagomt varmt i rummet, kan det va ok att den är svalare i botten!?


Du ska se att det blir bra tillslut  Thumbsup

[jonkol]

Jo, det var pga av att installatören kommer mÃ¥ndag och kopplar in brinerören, som jag vÃ¥gade slÃ¥ lite.  Elementen är lite olika varma tror jag sÃ¥ det skall bli intressant att se vad man kan göra vid högre delta T. Kylan kommer nog snart? Rummet med det halvfungerande elementet ligger i källaren pÃ¥ 4 vÃ¥ningskÃ¥ken, och där är inte temperaturen sÃ¥ viktigt, men eftersom värme stiger vore det det ju kul att fÃ¥ igÃ¥ng det lite bättre.  Annat kosntigt problem... Jag inte trycka CR/Return i den här browsern, sÃ¥ detta blir bara ett enda lÃ¥ng textmassa... Konstigt    Jonas

[jonkol]

Så! Nu snurrar och går allting!! Skönt!

Och mycket har löst sig senaste dagarna. Tack till alla på forumet som hjälpt mig ställa rätt frågor till installatören.

Detta är läget:
Deltat har jag kommit fram till beror ju enbart på cirkulationspumpens hastighet samt hur hög effekt pumpen kör med, eller hur? När jag körde med el (3 kw) så höjde den vatten temperaturen med cirka 3 grader, när jag nu istället kör in 11 kw från värmepumpen värms vattnet till 6 grader. Det är ju lika mycket vatten som strömmar förbi eftersom cirkulationspumpen går lika snabbt.
Mitt delta är 10 nu 10 grader vid cirkulationspumpsläge 1, 6 grader vid läge 2 och 4 grader vid läge 3. Jag kör i läge 2.
Borde jag gÃ¥ till läge 1? 6 eller 10 grader diff, det är frÃ¥gan  ...

Värmekurva: Hittat nÃ¥gra strypta element samt nÃ¥gra som behövde strypas mha av en ir termometer. Detta plus att Thermia "undervärmde" när man bara körde el har gett att jag nu kan köra pÃ¥ kurva 38  studs. Hoppas denna kurva funkar när det blir kallare ocksÃ¥.

Ha det bra alla!

/Jonas

[Roland]

...
Borde jag gÃ¥ till läge 1? 6 eller 10 grader diff, det är frÃ¥gan  ...
...

Gissningsvis läge 1. Pumpen gÃ¥r bara ibland plus att borrhÃ¥let nyss är tagit i drift. Det gör att köldbärartemperaturen är högre än vad den kommer att vara längre fram i vinter. Pumpen kommer dÃ¥ att ge lägre effekt. Läge 1 bör dÃ¥ ge ett deltaT som hamnar i det rekommenderade intervallet 7-10 grader. 

[jonkol]

Ok, skall hålla ögonen på tdiff allteftersom hålet körs in.

Roland säger att målet är 7-10 grader, men Bertil hävdar att "På varma sidan anses 5-7 grader vara optimalt" i sin "inledningsartikel"...
Finns det någon sanning här som är underbyggd av fakta, eller är det bara ungefärliga gissningar?
7 grader verkar ju vara det ideala mÃ¥let iallafall 

/Jonas

[Bertil]

från kurva 50 till nu kurva 38 är enormt bra... du har lämpliga radiatorer!!
Hade du kört på kurva 50 och strypt med radiatortermostater påstår jag att det blivit minst 30% högre elkostnad än du får nu....

IVT har (har haft) rekommendation om 10 grader, men det påstår jag beror mera på att deras styr behöver stor tempdiff att jobba med. Än att själva kompressorn skulle kräva det för att jobba effektivast.
Sen är det rätt små skillnader, men det är ju en engångsgrej fixar man det sen är det helt topp.

Ska se om jag hittar vad som sagts om Thermia av deras utvecklingschef.. Adam.

Klipp om Thermias Optimum, den justerar själv optimalt flöde....  sÃ¥ 8 grader torde va optimalt för en Thermia pump... jag gör avbön frÃ¥n det jag sa tidigare  :-[
det man kan påstå är att ju högre diff över pumpen desto högre värmekurva behövs (genomsnittliga tempen på radiatorn blir lägre). Sen vet vi tyvärr inte hur stor skillnaden blir om man har 8 graders diff eller 6 grader?? Själv kör jag ca 6 grader vid längre drift, dock vid varmt väder och i början på driftcykeln så är det 7 grader.
Det är ju som Roland säger att diffen ändras med ändrad temp på kalla o varma sidan! Ju varmare borra och lägre temp på framledningen desto större diff ( högre verkningsgrad).

Hej

Om man vill kan man ju på Thermia Diplomat Optimum ändra de förinställda 8 respektive 3 graders delta till andra värden, man kan även få dessa cirkulationspumpar att gå med fast varvtal på liknade sätt som de "gamla" även om dessa i regel bara kan ställas i 3 hastigheter.

mvh
Adam

 jag var orolig när du berättade om kurva 50 
Men nu lutar vi oss tillbaka och njuter Thumbsup

[Roland]

Rätt värde beror pÃ¥ typ av köldmedium och kompressorns tryckuppsättning. Det man strävar efter är att minska förlusterna i kondensorn dÃ¥ dessa kostar el till kompressorn. Gasen kommer in i kondensorn överhettad och kyls ner till den temperatur där den börjar kondensera. Sen sjunker temperaturen ytterligare medan köldmediet kondenserar dÃ¥ det är en blandning av olika ämnen. Det är den temperaturskillnaden som kallas glide. För ett rent ämne är temperaturen  konstant medan det kondenserar.

Det man gör när man optimerar värmebärarflödet är i princip att vrida värmebärarens arbetslinje runt mittpunkten (den är i princip fast dÃ¥ radiatorernas medeltemperatur bestämmer husets temperatur) i ett temperatur/entalpidiagram sÃ¥ att köldmediets arbetslinje kan komma sÃ¥ lÃ¥gt som möjligt i temperatur givet värmeväxlarens kapacitet. SvÃ¥rt att göra det begripligt utan förklarande diagram men det finns fakta bakom.  

Samma fenomen på kalla sidan för övrigt men där finns det ingen överhettningsvärme att ta hänsyn till så optimala temperaturskillnaden är lägre, ca 4 grader. Köldbärarpumpens elförbrukning spelar också stor roll där, den drar ju betydligt mer än värmebärarpumpen.