Ämne: Grundläggande Fakta Nibe 1215-7

[admin]

Jag skulle tro att din värmepump reglerar på stopptiden i dagsläget... Det kan du själv kolla om du står och kikar på gradminuträknaren vid VP-stopp.

Om den räknar förbi 60 gradminuter innan den startar igen så är det min stopptid som begränsar...

Gör den det bör du öka gradminuterna för kompressorstart med så många gradminuter att den verkligen reglerar på gradminuter, om den till ex. startar efter 20 minuter och gradminuterna räknat ned till 90 kan 100 gradminuter vara lämpligt, öka i så fall även värdet för tillskott med 100-200 gradminuter.

I övrigt verkar du inte ha speciellt många starter så nog kan du simma lungt.

Kommer du över 20 starter/normaldygn vid varmare väder tycker jag att du kan trimma lite på gradminuterna.

[Carl N]

Dygn 1: Utetemp -10 grader
VP starter 11
Vp tid 21
Tillsats 2

Dygn 2: Utetemp -3
Vp starter 17
Vp tid 18
Tillsats 0

Nuvarande inställningar:
Vp gradmin 60
TS gradmin 300
Vp diff VP 13
Diff Vp-TS 3
Vp intervall 20 m

Skillnaden mellan VBF och VBr ligger runt 6 grader

Hej!

Ursäkta att jag lägger mig i!
Jag tycker detta ser ut som fin-fina värden med ett undantag. Dygn ett gick pumpen 2 timmar på TS.
Nu kanske det var kallare på natten än -10 eller att hela familjen duschade efter varandra, om inte borde endast TS gradmin ökas upp till ex vis 400-500 gradminuter.

Själv sitter jag nöjd med 17 starter då det är -3 ute.

[Rippe]

Tack alla för fina råd. Det ser ju ut som jag kan ta det lite coolt och samla lite mer data innan jag drar igång justeringarna. Dock behöver jag klarlägga ett par saker:

1. Är det någon som kollat vad tillverkaren säger om det här med gradminutjusteringar? Man kan ju fundera på varför de inte säger någonting i manualen om hur och på vilket sätt man kan labba med dessa värden. Finns det någon bakomliggande orsak av konstruktionskaraktär som vi inte känner till?

2. Sambandet mellan gradminuterna och VP-intervall måste utvecklas. Om jag exempelvis skulle öka VP-gradmin till 90 och TS-gradmin till 400, vad ska jag då göra med VP-intervall? Att öka det värdet känns ju mest naturligt för att undvika att denna lägger sig i regleringen för mycket. Men med hur mycket?

3. Mina 6 grader mellan VB-f och VB-r var det ingen som hade något negativt att säga om. Men vad är ett acceptabelt område? Och hur jobbar man med den diffen bäst, genom att ändra farten på cirkulationspumpen kanske?

4. Finns det andra parametrar som man som "junior" bör hålla lite koll på här i början?

[Bertil]

Fabriksinställningarna är nåt slags genomsnitt, har man dom funkar det hyfsat på dom flesta ställena. Det är prcis samma som med värmekurvan en del hus ska ha 4 och en del 10, så är det med resten i styren också.
Tyvärr tar det för lång tid (flera veckor, med justering osså vänta en dag osså justering igen) att optimera därför finns det ingen installatör som tar sig den tiden.
Dom flesta pumpar arbetar därför inte optimalt, man acceptabelt!!!
Men om man lirkar lite så man hittar en bra drift sen kan pumpen tuffa på så..... i många år.

1. Nja som sagt eet mellenläge som ska funka hyfst hos dom flesta NIBE har -80 som start och Thermia har -60 (exakt samma styrprincip)  thermia skrev nÃ¥t förr om att det kunde ökas om man hade golvvärme eller stor vattenvolym, men det gör samma fina nytta i lÃ¥gvolymssystem. Det som kan avgöra är om hustet är väldigt dÃ¥ligt isolerat (kan bli tempsvängningar pga lÃ¥nga stopptider). Vi pillar där enbart för att fÃ¥ längre stopptider, men di har ju ok stopptid redan!!
Något som minskar starterna rejält är att sänka starten av varmvattnet några grader...
2 Om du ökar stopptiden dÃ¥ lägger den sig i regleringen mera, men det kan va ok  eftersom gradminuterna fortsätter att räkna, sÃ¥ man fÃ¥r värmebalans ändÃ¥. Det är lite svÃ¥rare pÃ¥ pumpar som reglerar med start och stopptemp
3)  6 grader är mycket bra, regleras som sagt med cirkpumfarten, lite förenklat kan man säga att sÃ¥ bra cirk. som möjligt ska man ha utan att det blir störande oljud i värmesystemet. men det är sällan man kommer under 6 grader!!!
4  Ja,    men du har ju bra vattenvolym, det finns en sak som kan störa regleringen rejält. Om verkliga tempen ökar snabbt vid vp drift finns en parameter som stänger av värmepumpen och gradminuterna nollas (dÃ¥ blir det inte korrekt värmebalans). Det är meny 10, om verkliga framledningen (ärvärdet) överstiger börvärdet med 13 grader dÃ¥ nollställs gradminuterna och pumpen stannar!!! Det är inte bra. Kolla när pumpen gÃ¥r sÃ¥ den "äter" upp alla gradminuter, du fÃ¥r stÃ¥ där ett tag men det är det värt!!!   Jag gissar att du inte alls nÃ¥r 13 grader över börvärdet vid i en driftcykel, men gör du det dÃ¥ skall det där värdet höjas....

Viktigast av allt är dock att pumpen går 24 timmar/dygn vid svinkyla!!! så man kramar ur max där...
Vid -10 hade du 2 timmar tillskott och "bara" 21 timmar på Värmepumpen. Det kan tillåtas om pumpen nästan räcker till då kan tillfällig varmavttentopp göra att tillskottet går in men om det sen tex blir lite varmare då kan kompressorn ändå orka stanna.
Men jag tycker du kan fördröja starten av elpatron lite, så pumpen säkert har lång tid på sig att jobba ikapp ev underskottsminuter utan att tillskottet går in.
Det ska du göra tycker jag    Meny 9B öka frÃ¥n 300 till 500 dÃ¥ är du säker.
Det som kan hända är att man kan märka en liiiiten tempsänkning när det blir kallt, men när tillsottet väl börjar gå då märks inget.
Men har man skaplig isolering märks det ändÃ¥ inte, jag har den pÃ¥ -1200!!!  funkar skitbra inga onödiga tillksottstimmar här  

[CarMan]

oftast så är det på nattan det blir kalt & skulle det vara så att det tar lite för lång tid innan tilskottselen slår i så komer tempraturen i huset svikta men en grad eller i värsta fall 2 grader & det lär du inte märka när du sover.
öka tilslaget för elen regält & minska istället om du märker att det inte funkar bra i ditt hus. Öka regält, 200 gradminuter tickar fort ivär när det är kalt.

[Carl N]

Hej Rippe!
Jag misstänker, på dina frågor, att du inte fått monterings och skötselanvisning för din pump. Den finns att ladda ner på följande länk:

http://www.nibe.se/vvs/produkter/mvp/F1210d.asp#
Klicka på PDF-fil nr 2 och skriv ut, du behöver denna.

Här står det lite grand om gradminuter (sid 11) och även om skillnaden mellan VB-f och VB-r (sid 20).

Lycka till

[Rippe]

Jodå, jag har fått detta dokument. Tyvärr kan jag erkänna att jag inte läst den så där jättenoga förrän häromdagen. Det var då jag konstaterade att det inte står speciellt mycket om hur man faktiskt skall finjustera de olika parametrarna (utom själva knapptryckningarna och det är ju inte så svårt). Det jag saknar är sambandet mellan de olika inställningarna. För jag tror nämligen att det måste finnas en tanke bakom dessa, det verkar ju urbotat korkat att bygga en anläggning som egentligen kräver att man "kopplar bort" vissa parametrar för att bara köra på några.

Igår kväll kollade jag på pumpen när den jobbade. Det var +1 grad ute och börvärde VB-f låg på 40. När pumpen stannade startade ett stoppur. 20 minutersgränsen passerades och efter totalt 25 minuter startade pumpen. Ärvärde VB-f var då 34 grader.

Om man här leker med tanken att jag istället skulle haft ett betydilgt större värde på VP-gradmin. Då hade det förflutit ännu längre tid innan start. Pumpen hade sedan fått gått längre tid för att hämta igen sig och varit tvungen att skicka på ett större VP-f för att hämta igen gradminuterna. Detta hade lett till mindre antal starter på ett dygn men också längre gångtider på pumpen.

Vid kall väderlek sjunker gradminutunderskottet snabbare eftersom skillnaden mellan VB-F ärv och VB-f börv ändras snabbare. Med fabriksinställningar lär -60 gradm passeras innan 20 minuter gått och sedan kommer start på VP-intervall. För att undvika detta skulle man behöva flytta VP-intervall. Och då minska denna för att få pumpen att starta på gradminutunderskott istället.

Vid jättekall väderlek sjunker gradminutunderskottet jättesnabbt. Med ovanstående korrigeringar kommer pumpen att starta ganska snart efter stopp (så vida VP-gradmin inte är ställt jättehögt (eller lågt om man betänker minustecknet)). Pumpen kommer inte klara av att beta av gradminutunderskottet och snart går tillsattsvärmen till. Eftersom systemet ligger ordenligt under kommer pumpen få svårigheter att klara detta med lägsta effekten på tillsats (1215 har som bekant tre steg i tillsats). Underskottet fortsätter att öka och snart kör man på fullt tillskott och dessutom under lång tid. Hade pumpen istället startat vid ett tidigare gradmin underskott så hade den kanske klarat av regleringen utan tillskottet. Men en sådan inställning fungerar ju inte bra vid varmare väder!

Nu kommer poängen: Eftersom det inte går att ha olika VP-intervall och VP-gradmin/TS-gradmin vid olika temperaturer så blir det inte riktigt bra om man drar någon av dessa inställningar för långt bort.
Jag får en känsla av att man måste jobba med flera parametrar samtidigt för att få en optimal inställning.
Systemet jobbar ju främst med:
VP-gradmin
TS-gradmin
VP diffVP
Diff VP-TS
VP intervall

Jag är lur på om inte alla dessa parametrar spelar en betydelse. Olika betydelse vid olika temperaturer. En optimering av klass innebär att man borde finjustera alla parametrarna. För att göra det måste man noga kartlägga hur pumpen uppför sig vid olika temperaturer.

Hur känns detta resonemang?

[Gla]

Det optimala borde vara att de parametrar du nämner justeras per automatik med någon faktor X (per parameter), beroende på vilken temperatur det är ute. Eller....

[Rippe]

Någonting sådan skulle kanske vara bra. Men nu går inte det och därför måste man själv försöka hitta en medelväg. Min teori bygger på att alla ovan nämna parametrar har betydelse för regleringen. En optimering bör innebära att man justerar lite här och där på samtliga dessa parametrar. Det känns lite som man kan tappa bort sig om man exempelvis ställer ner VP-intervall till noll och sedan ställer upp VP-gradmin. Risken finns att man då får en sämre reglering vid en annan temperatur.

På detta forum har man ju vissa propagerat för att man ska eftersträva stora svängningar i systemet. Om målet enbart är att minska antal start/och stopp på pumpen så kanske det skulle vara rimligt. Men det finns ju så mycket annat man vill uppnå, exempelvis så låg elförbrukning som möjligt och det är ju inte säkert att dessa två alltid går hand i hand!
Backar man tillbaka till skolans läror så inser man snart att detta är en enkel on/off-reglering där systemet genom att slå till och från pumpen försöker hålla sig kring ett inställt börvärde. Att då låta systemet svänga för mycket i ärvärde kring det inställda börvärdet känns ju lite obekvämt. Rent teoretiskt skulle man kunna få systemet i självsvängning men nu finns det ju gränsvärden som förhoppningsvis ser till att inte det händer. Men ändå, det känns inte bra tycker jag. Jag skulle hellre vilja se en reglering som jobbar snyggt och tajt kring börvärdet utan att för den skull låta pumpen starta/stoppa hur mycket som helst. Det gäller alltså att försöka hitta inställningar som ger en tajt reglering vid olika temperaturer och ändå inte med för många start/stopp. För att fixa detta bör man enligt denna teori jobba med alla ovan nämna parametrar och inte bara vissa.

Skulle vara spännande att debattera detta med fler.....

[RLA]

Nu har jag ingen Nibe, men väl en VP....
Just pga av att VP är (än så länge) en on/off-reglering så finns det nog rent praktiskt bara två sätt att få ner antalet starter, större vattenvolym och/eller längre stopptidtid, och stopptiden beror på hur huset är isolerat, vattenvolym mm i.o.m att man använder huskroppen som en ackumulator.

Det jag har efterlyst är att samtliga reglerparametrar skulle beräknas fram av styren med hjälp av utetempen, det skulle i alla fall hos mig göra en betydlig skillnad, f.n har jag nästan samma börvärde vid 0 grader som vid -5 grader, orsaken är att vid -5 grader går pumpen långa tider och vid 0 startar och stannar VP och då får jag ha huset som acktank, och det är mitt hus egentligen inte så bra på så då måste jag "överladda"

Mitt nästa projekt är volymförstoring av radiatorsystemet som kommer att tillåta att jag tajtar till start/stopp-parametrarna med bibehållen/ökad drift-/stopp-tid/komfort, så innan det finns vartalsstyrda VP så kommer vi induviduellt att få justera start/stopp/komfort/ekonomi med on/off-reglering som för mig handlar om att så sent som möjligt använda tillskott med bibehållen komfort och få starter, det går att komma långt om man har en logger och tålamod men så perfekt som man vill ha det blir det väl inte för än vartalsstyrda kommer.

[CarMan]

Mitt system klarar 250 gradminuter utan att jag känner svängningarna, man jag har lagtmig på 150 gradminuter för att det inte ska bli frö mycke gång tid på höga tempraturer.

om jag kör min anläggning med standard inställningarna så går pumpen knapt 10 min & står still 20 min när ute tempan ligger kring 0, detta tycker inte jag käns optimalt.

nu går den 25 min & står still 40.

Jag har frågat nibe vad som är optimalt, man dom svarar bara att starterna har ingen betydelse för livslängden. inget snack om att någor blir knas om man har för mycke eller för lite gradminuter

[Carl N]

Nu kommer poängen: Eftersom det inte går att ha olika VP-intervall och VP-gradmin/TS-gradmin vid olika temperaturer så blir det inte riktigt bra om man drar någon av dessa inställningar för långt bort.
Jag får en känsla av att man måste jobba med flera parametrar samtidigt för att få en optimal inställning.
Systemet jobbar ju främst med:
VP-gradmin
TS-gradmin
VP diffVP
Diff VP-TS
VP intervall

Jag är lur på om inte alla dessa parametrar spelar en betydelse. Olika betydelse vid olika temperaturer. En optimering av klass innebär att man borde finjustera alla parametrarna. För att göra det måste man noga kartlägga hur pumpen uppför sig vid olika temperaturer.

Hur känns detta resonemang?

Du har nog rätt till en del.
Min filosofi är denna:

VP-gradmin ska normalt styra när pumpen startar och stoppar
TS-gradmin ska ställas så att TS endast kopplas in då VB-f inte orkar komma upp i börvärde.
VP diffVP använder jag, vid svinkyla, för att undvika att temperaturen i VB blir så låg att det tar för lång tid, då pumpen startat, att komma upp i VB-bör så att TS-gradmin tickar ut och TS startar i onödan.
Diff VP-TS används vid sån extremkyla att temperaturen på VB-f sjunker trots att pumpen är igång för att starta TS innan TS-gradmin tickat ut.
VP intervall använder jag vid 0-gradigt ute för att det inte ska bli för många start/stopp.

Andra kanske har andra ideér?

[Carl N]

Jag har frågat nibe vad som är optimalt, man dom svarar bara att starterna har ingen betydelse för livslängden. inget snack om att någor blir knas om man har för mycke eller för lite gradminuter

Min installatör, jag litar på honom, säger att mer än 2 starter i timmen bör man inte ha. Att de säger något annat på NIBE får man ta med en nypa salt, de lever ju på att sälja pumpar, samt reservdelar till dessa.

[Bertil]

Hmmm nu börjar ni fördjupa er.

Stora fastigheter har oftast adaptiv styr/regler, det har jag efrelyst även i villaaplikationer, men troligtvis kommer det fram såna.

Risken man tar är att ett sÃ¥nt projekt gÃ¥r över styr. Det vill gärna bli lite komplext  
I en villa duger det vi har rätt bra, men bara om det kompetteras med en rumsgivare!!!!!
Varför? jo för att utegivaren känner inte av blåst väderomslag solinstrålning egna aktiviteter inomhus som ger värme mm mm mm.

VP diffVP
Diff VP-TS

Har ni förstått vad som händer om ni låter pumpen reglera med dessa variabler!!??

StÃ¥ vid pumpen och kolla vid drift när ärvärdet nÃ¥r installda maxvärden för dessa vad händer dÃ¥?? nÃ¥gon  

Just det då får man inte värmebalans, det ger onödiga temp variationer.
Man ska låta gradminuterna räknas ned till noll inget annat...

VP intervall kan däremot användas om man har liten vattenvolym, då fungerar ju gradminutstyren!!! därmed erhålles värmebalans...

Rippe du kan va helt lugn du har bra volym inga problem alls med din styr    

Vi kanske ska köpa på oss en proffsstyr/regler
Sen kan vi hjälpas åt med driften, dom som inte har rätta intresset kan jag "köra".
Men skäll inte om ni tycker det blir kallt  

[Carl N]

Nu ska jag erkänna att det aldrig har hänt mig att VB diff VP eller Diff VP-TS uppnåtts, så jag vet tyvärr inte vad som händer? Det enda tillfället det skulle kunna hända mig, är om pumpen måste köra mycket varmvatten vid svinkyla.