Ämne: luft-vatten värme VS bervärme?

[cardan01]

Hej!
Håller på bygga nytt hus just och är halvt inne på luft-vattenvärme då det är sjukt mycket billigare än bergvärme. Iallafall i början. Men har någon en aning om månadskostnads skillnaderna?
Tar vi ej bergvärme sparar vi ca 99 tusen. Vilket känns lockande.
NÃ¥gon som testat T.EX. MITSUBISHI SW75 SPLIT + ECODAN?

mvh, ny här (19ÅR gammal, därav dem fina smilisarna)

[Smurfen.]

Skiljer det 99 tusen mellan de olika alternativen ska du nog kolla med andra.

[purjo__]

Ja, läge att ta in fler offerter...

[Ralleballe]

Var i Sverige? Storlek på hus? Förväntad årsförbrukning? Vilka modeller har du fått offert på och vad är föreslaget pris på dessa? Du behöver ge mer information för att få vettiga svar.

Prisskillnaden mellan bergvärme och luft-vattenvärmepump brukar vara borrkostnaden, och ska du bygga nytt borde det löna sig i längden. Borrhålet behåller ju värdet i 40+ år, det gör inte utedelen på en luft-vattenvärmepump.

[lunk Umeå]

Borrhålet behåller ju värdet i 40+ år, det gör inte utedelen på en luft-vattenvärmepump.

Borrhålet finns kvar, men det är inte samma sak som att det har samma värde om 40 år som idag. Är det någon som på allvar tror att värmesystemen kommer se ut likadant om 40 år som idag? Jämför läget 1977 med idag. Nog har det hänt en del...

Fyrtio år är en lång tid, ett halvt liv. För den som är 25 år och vet att hen kommer att bo i samma hus med samma partner om 40 år kanske det är ett rimligt sätt att resonera, men hur många vet det? Någon?

[Smurfen.]

40 år är en lång tid att spekulera i men det räcker ju att man räknar på 10-20 år eller hur länge man nu tror ute delen till en luft vatten vp håller och då tror i alla fall jag att värmesystemen ser liknande ut som i dag för det har då inte hänt mycket de senaste 10 åren tex min egen vp är 7 år och samma modell sälj fortfarande.

[lunk Umeå]

Min modell har hunnit ersättas två gånger på de 6 åren som gått sen den installerades. Den har redan betalt sig så från och med nu genererar den ren vinst, runt 15-16 kkr per år.

Så kalkylen hade i mitt fall handlat om hur mycket mer jag hade kunnat spara om jag istället lagt på minst 50 kkr för att först borra igenom drygt 40 m sediment och sen 200 m ner i berget. Till saken hör att de grannar som borrat alltid fått borra minst två hål för att få ett hål som håller. Berggrunden har krånglat till borrandet på så sätt att hålen rasat in.

Jag har sänkt elförbrukningen för värme och VV från ca 30 MWh till ca 13-14 MWh. Hur mycket mer hade jag sänkt det med bergvärme?

[Smurfen.]

Det är lite orättvist att jämföra 240 meter borra med din nuvarande vp du borde inte behöva så mycket borra. Det finns naturligtvis ställen där det inte är lämpligt med bergvärme och där kan man ju anlägga jordvärme eller luft vatten.

[lunk Umeå]

Hur mycket aktivt djup behövs för att värma ett 220 m2 timmerhus? De 40+ m jag har ner till berget kommer jag ju inte runt.

[Ralleballe]

Utan att veta förutsättningarna är det svårt att veta om de 99k i skillnad som TS nämner är rimligt. Här i Staffanstorp är det 80m lera till berget vilket gör det ekonomiskt omöjligt att motivera en borra. Något även installatörer upplyser om. Dock hade jag gärna sluppit den stora fläkt som nu pryder ena kortsidan.

[Smurfen.]

Hur mycket aktivt djup behövs för att värma ett 220 m2 timmerhus? De 40+ m jag har ner till berget kommer jag ju inte runt.

Ingen riktig koll vad du behöver för djup men en del av de 40 metrarna kan du ta värme ur om det finns vatten där. Du har ju en 7 kw vp i dag och en bergvärme vp på 7kw ger ju högre effekt när du behöver dvs på vintern den så en storlek mindre bergvärme pump ger troligtvis samma effekt täckning som du har nu och den behöver troligtvis inte så 240 meter borra

[lunk Umeå]

Vattenmängden är sannolikt ganska begränsad eftersom huset ligger på toppen av en grusås. Det är normalt nästan 10 m ner till vattnet i den grävda brunn som finns på tomtens lägsta punkt.
En bergvärmepump ger å andra sidan lägre täckning vår, sommar och höst, och enligt färsk statistik så har december-mars blivit varmare här upp under senare år, vilket är positivt för luft-vatten.

Så frågan är fortfarande hur mycket mer en BVP kan spara i förhållande till läget idag. Ytterligare 3-5 MWh per år? Eller kanske bara 2-3 MWh?

[Smurfen.]

Det fÃ¥r nÃ¥n köra i kalkylprogram men dÃ¥ behövs lite mera uppgifter men jag lägger en grov gissning pÃ¥ runt 3000 kwh per Ã¥r i lägre elförbrukning. Vilken effekt täckning en vp har vÃ¥r sommar och höst brukar inte vara nÃ¥tt problem att den är för liten dÃ¥ brukar i stort sett alla vp ha minst 100% effekt täckning men problemet är snarare tvärtom det är ju dÃ¥ det kan bli problem med antalet starter och dylikt om vp är kraftig. Om du har 30 meter som ligger i vatten men ej i berg har jag för mig man räknar dom som motsvarande 10-15 meter i berg sÃ¥ dom är inte helt bortkastade men väldigt dyra meter. Hur har dom fÃ¥tt upp vattnet frÃ¥n brunnen om det är sÃ¥ lÃ¥ngt till vattnet hink i rep 

[lunk Umeå]

Jag pratade inte om effekttäckning utan om elförbrukning.

Juni-juli-augusti drar min VP ca 60 kWh/månad för värme och VV. För maj ca 500 och för september ca 300. Under december-januari-februari förbrukar huset drygt 8000 kWh för värme och VV, men det ska jämföras med de ca 15 000 kWh som gick åt när huset gick på ren elpanna. Så även vintertid spar jag massor på VPn, trots det geografiska läget. Bilden bredvid mina poster visar just detta, där den röda linjen visar elförbrukning före VP och den gröna efter att vår LVVP installerats (total el, så minska månadsvärdena med ca 500 kWh för att få värme och VV).

Det är alltså rent nys att LVVP inte funkar vintertid i norra Sverige. Numera har vi faktiskt mildare vintrar än för bara 10-15 år sen...

[Smurfen.]

Du skrev tävkning och då trodde jag du menade effekttäckning. Det är nog väldigt få som påstår att l/v inte funkar vintertid i norra Sverige men dom funkar bättre i södra Sverige.

[Rickard]

Jag har gjort en kalkyl för umeå där jag jämför 1245-8 kW med 2040-8 kW.
DUT -31 grader.
Besparing med bergvärmen 17794 kWh/år
Med luft/vatten blir besparingen 12674
Besparingen med en 2040-12 kW blir lägre, bara 12506 kWh/år.

[lunk Umeå]

Om min förbrukning för värme och VV skulle sänkas med 5000 kWh per år som i din kalkyl så skulle jag vara nere i 8-9000 kWh/år och det undrar jag om det är rimligt. Av det är väl typ 600-1000 kWh/år VV, vilket skulle innebära att huset bara skulle dra 7500-8000 kWh för att värma 220 m2. Det blir ca 35 kWh/m2 per år. Låter orimligt lågt för ett 150 år gammalt timmerhus.

[Rickard]

Nu har det ju varit ovanligt milda vintrar de senaste 3-4 åren, så det spelar säkert in rätt mycket.
Det är ju de där dagarna när det är -20 eller kallare som det "går bakåt" för luft/vattenvärmepumparna.
De senaste två vintrarna har det väl bara varit ned och nuddat vid -30 i en dag, och kanske 10 dagar under -20 på hela vintern, det är ju inte direkt normalt för norrlandskusten.
Kalkylen blir säkert helt annorlunda om man la in DUT -22 eller nåt sånt.
Och om jag räknade på modernaste möjliga värmepump.

[Rickard]

Gjorde en kalkyl på det nya Nibe Dim (DUT -24.5) och med Nibe F2120-8 kW och då blir besparingen 16437 kWh/år.
Med samma program och en 1250-12 kW blir besparingen 18424 kWh/Ã¥r
Med en 1245-8 blir det 18644 kWh/Ã¥r i besparing.

Förutsättningen vid alla kalkyler är en tidigare förbrukning på 25 000 kWH/år.

Så säg i så fall 2000 kWh mindre besparing förutsatt att värmepumpen fungerar lika bra ute i regn, snö och blåst som den gör i labbet där COP-värdena tagit fram.
Och det tror jag inte att de gör.

[lunk Umeå]

Nu har det ju varit ovanligt milda vintrar de senaste 3-4 åren, så det spelar säkert in rätt mycket.

Absolut, och det ser ju ut som om det är vad vi har att vänta framöver enligt statistiken: mindre kallt i december-januari-februari.

Förutsättningen vid alla kalkyler är en tidigare förbrukning på 25 000 kWH/år.

Så säg i så fall 2000 kWh mindre besparing förutsatt att värmepumpen fungerar lika bra ute i regn, snö och blåst som den gör i labbet där COP-värdena tagit fram.

Även om vi räknar upp de 2000 till 2500-3000 så tar det minst 20 år innan en borrning har betalat sig med mina förutsättningar.

(I mitt fall låg förbrukningen på ca 31 000 kWh/år för värme och VV före VP)

[Rickard]

Ja, om du hade haft en 2120-8 kW...
Men det är ju som jag tidigare skrivit, det finns absolut de som har dåliga förutsättningar för bergvärme, och då är en modern luft/vattenvärmepump från en kvalitetsproducent absolut ett bra val.
Prisskillnaderna är dock inte jättestora i många fall, och skulle man räkna på en "snålbudgeterad" bergvärmepump och borra för att komma ned i pris så skulle troligen besparingen med bergvärme vara mer eller mindre lika hög som med de jag räknat på nu, så man måste ju jämföra ärligt också.

I normalfallet skiljer nog inte mer än ca 30k mellan bergvärme och luft/vatten och då blir det med ens mer intressant med bergvärmen.
Speciellt om vi får mer effekttaxor och sånt som börjar påverka elpriset framöver.

En 1245-6 med 130 meter borrhål skulle spara 17836 kWh/år t.ex.
En sån anläggning borde gå få för under 130 000 kr på de flesta orter, och lägre än så på vissa.
Köper man pumpen själv och borrningen separat så kanske det t.o.m går få det för närmare 100 000 kr om du hittar någon som installerar på löpande.

[lunk Umeå]

En 1245-6 med 130 meter borrhål skulle spara 17836 kWh/år t.ex.
En sån anläggning borde gå få för under 130 000 kr på de flesta orter, och lägre än så på vissa.
Köper man pumpen själv och borrningen separat så kanske det t.o.m går få det för närmare 100 000 kr om du hittar någon som installerar på löpande.

Jag kollade senaste 5 åren, nu när systemet är intrimmat och går som det ska. Jag sparar 17 000 kWh av de 31700 som huset drog före VP.

Om man ska göra snålkalkyler på bergvärme så måste man göra det på luft/vatten också, eller hur? Om man kan få en komplett bergvärmeinstallation för 130 kkr så borde man kunna få en LVVP för max 90, eller hur? Då är det fortfarande 40 papp som ska avbetalas med den extra besparingen på 2000 per år. Nu är ju dessutom elen så billig att den kostar inte ens 1 kr/kWh och då blir det ännu svårare att tjäna igen pengarna.

[Rickard]

Det finns inte några mindre Nibe luft/vatten än de jag räknat på, så det blir svårt att gå ned i storlek i alla fall, men i övrigt kan man ju spara även där om man handlar på nätet och får någon att installera på löpande, eller gör det själv.
Enligt prisjakt kostar en 1245-8 ca 55 000 kr och en 2120-8 + panna ca 77 000 kr.
Dra av 22 000 kr på kostnaden för borrhålet så har du en saklig prisskillnad.
Installationen borde vara rätt lik i form av kostnader.

[Smurfen.]

Absolut, och det ser ju ut som om det är vad vi har att vänta framöver enligt statistiken: mindre kallt i december-januari-februari.

Även om vi räknar upp de 2000 till 2500-3000 så tar det minst 20 år innan en borrning har betalat sig med mina förutsättningar.

(I mitt fall låg förbrukningen på ca 31 000 kWh/år för värme och VV före VP)

Hur lång livslängd har du räknat på din vp resp bergvärme vp ?

[lunk Umeå]

Jag har inte räknat alls på livslängd utan på pay-back-time. Hur länge tar det innan besparingen motsvarar investeringen inklusive ränta?

[Smurfen.]

Det är ju knappast troligt att din vp blir 20 år gammal och räknar man på tex 20 år får du ett lite annat resultat.

[lunk Umeå]

Man kan räkna på flera olika sätt men att som privatperson räkna företagsekonomiskt på det hela, som investering med avskrivningar, är knappast relevant.

Om en bergvärmeinstallation tar 15 år att gå break-even, så att besparingen motsvarar de pengar jag lagt ut (inklusive ränta), och en luft/vatten-installation tar 6 år att gå break-even (som i mitt fall) så gör jag ju ingen "vinst" på installationen förrän från år 16 med bergvärme men redan från år 7 med luft/vatten. Om jag sen måste byta luft/vatten efter 10 år så har den gått "gratis" de sista 4 åren medan jag med bergvärme då fortfarande sparar ihop till det jag la ut från början.

Om 14 år (20 år efter installation) bor jag knappast kvar här och huspriserna är inte sådana här att jag får tillbaka en investering i vare sig bergvärme eller luft/vatten i form av mer betalt för huset. Nära Umeå, Skellefteå, Piteå och Luleå kanske huspriset påverkas men 5 mil från tätorten är prisbilden en helt annan. Om jag hade varit 25 år och visste bombsäkert att jag aldrig skulle flytta eller skilja mig så kanske jag hade räknat på ett annat sätt. Men hur vet man i förväg hur livet ser ut om 10, 15 eller 20 år?

[Ville Vessla]

Om en bergvärmeinstallation tar 15 år att gå break-even, så att besparingen motsvarar de pengar jag lagt ut (inklusive ränta), och en luft/vatten-installation tar 6 år att gå break-even (som i mitt fall) så gör jag ju ingen "vinst" på installationen förrän från år 16 med bergvärme men redan från år 7 med luft/vatten. Om jag sen måste byta luft/vatten efter 10 år så har den gått "gratis" de sista 4 åren medan jag med bergvärme då fortfarande sparar ihop till det jag la ut från början.

Med dom förutsättningar och antagande som varit i tråden borde väl break-even på bergvärmen vara runt 8år.
Dock så kanske det kan ta uppåt 15år innan bergvärmen går om L/V i totalkostnad, men även B/V har då "betalat" sig själv 2 gånger.
Detta givet då ungefär samma räntor och elpris som idag och utan kostsamma reparationer på nåt av systemen.

[lunk Umeå]

Med dom förutsättningar och antagande som varit i tråden borde väl break-even på bergvärmen vara runt 8år.

Hur räknar du då?

[Smurfen.]

Man kan räkna på flera olika sätt men att som privatperson räkna företagsekonomiskt på det hela, som investering med avskrivningar, är knappast relevant.

Om en bergvärmeinstallation tar 15 år att gå break-even, så att besparingen motsvarar de pengar jag lagt ut (inklusive ränta), och en luft/vatten-installation tar 6 år att gå break-even (som i mitt fall) så gör jag ju ingen "vinst" på installationen förrän från år 16 med bergvärme men redan från år 7 med luft/vatten. Om jag sen måste byta luft/vatten efter 10 år så har den gått "gratis" de sista 4 åren medan jag med bergvärme då fortfarande sparar ihop till det jag la ut från början.

Om 14 år (20 år efter installation) bor jag knappast kvar här och huspriserna är inte sådana här att jag får tillbaka en investering i vare sig bergvärme eller luft/vatten i form av mer betalt för huset. Nära Umeå, Skellefteå, Piteå och Luleå kanske huspriset påverkas men 5 mil från tätorten är prisbilden en helt annan. Om jag hade varit 25 år och visste bombsäkert att jag aldrig skulle flytta eller skilja mig så kanske jag hade räknat på ett annat sätt. Men hur vet man i förväg hur livet ser ut om 10, 15 eller 20 år?

Hänger inte med hur du räknat men är verkligen bergvärme installationen sÃ¥ mycket dyrare sÃ¥ det tar 15 Ã¥r för den att gÃ¥ break-even och endast 6 Ã¥r för luft vatten trots att det skiljer i alla fall minst 2000 kwh per Ã¥r i förbrukning  FörstÃ¥r att man räknar lite annorlunda om man inte tänker bo sÃ¥ länge i huset själv hoppas jag kunna bo kvar bra mÃ¥nga Ã¥r efter pension och dit är det 15-20 Ã¥r och nu har jag ju redan bott här i nästan 20 Ã¥r. Nu brukar inte jag räkna sÃ¥ mycket pÃ¥ sÃ¥nt jag vill göra pÃ¥ huset det gör jag oavsett om man tror det lönar sig eller inte det finns sÃ¥ mycket annat som betyder mera.

[Ville Vessla]

Hur räknar du då?

Om du har sparat in din L/V på 6 år med ca 17000kr/år så kostade den väl ca 100 000, siffror för BV som nämnts är ca 30-50000 dyrare, säg 150000 för den då.
Den ökade besparingen i häraden 3000kr vilket ger 20000/år. 150000/20000=7,5år.

[lunk Umeå]

Den kostade 90 kkr sÃ¥ det har tagit mindre än 6 Ã¥r. Vi gÃ¥r redan pÃ¥ plus. 

Grannen betalade 180 kkr för bergvärme... Så även om den skulle spara så mycket som 20 000 kWh (vilket är ganska osannolikt) så blir det 9 år innan den går jämnt upp. Vi har dåliga förutsättningar för bergvärme här uppe på åsen.

Nu brukar inte jag räkna så mycket på sånt jag vill göra på huset det gör jag oavsett om man tror det lönar sig eller inte det finns så mycket annat som betyder mera.

Enda skälet att som privatperson investera i värmepump är väl därför att man tror att det sänker ens boendekostnad? Om pengarna inte spelar nån roll kan man väl lika gärna köra på direktverkande el? Det är ju enklare.

[Rickard]

Jag tycker ändå just i detta fall, där en person står och väljer mellan luft/vatten och bergvärme inte kan jämföra en investering på en 1255-12 med 180 meter borrhål med en luft/vattenvärmepump.
Det blir mer korrekt att jämföra en 1245-6 med 130 meter borrhål med luft/vatten.
Även om man snålar på bergvärmen så kommer man troligen att ha en anläggning som får nästan lika kort payoff-tid, och ha kvar värdet av borrhålet när det är dags att byta värmepump.

Nu behöver det inte heller bli jättedyrt att byta ut luft/vattenvärmepumpen om man kan köra vidare med gamla pannan, men av någon anledning är jag tveksam att pannorna görs kompatibla så länge, det ligger ju liksom inte i tillverkarens intresse.

[Smurfen.]

Den kostade 90 kkr sÃ¥ det har tagit mindre än 6 Ã¥r. Vi gÃ¥r redan pÃ¥ plus. 

Grannen betalade 180 kkr för bergvärme... Så även om den skulle spara så mycket som 20 000 kWh (vilket är ganska osannolikt) så blir det 9 år innan den går jämnt upp. Vi har dåliga förutsättningar för bergvärme här uppe på åsen.

Enda skälet att som privatperson investera i värmepump är väl därför att man tror att det sänker ens boendekostnad? Om pengarna inte spelar nån roll kan man väl lika gärna köra på direktverkande el? Det är ju enklare.

Jämför du verkligen likvärdiga system det brukar inte skilja 90000 kr mellan luft vatten vp och bergvärme och även med långt till berg borde det inte dra i väg med mera än 20-25000 kr extra mot en vanlig borra. Jag hade lägre boende kostnad med vedpannan så det var inte av det skälet jag valde att borra och en annan av anledningarna förutom att det inte skilde så mycket i pris för mig var att slippa en ful ute del så det finns massor med olika skäl till varför man gör sina val så pengar är inte allt.

[svenske kocken]

Och sÃ¥ kanske du kan ha mindre huvudsäkring än med en L/V, där tjänar du ju en eller en par tusenlappar per Ã¥r 

[lunk Umeå]

Jämför du verkligen likvärdiga system det brukar inte skilja 90000 kr mellan luft vatten vp och bergvärme och även med långt till berg borde det inte dra i väg med mera än 20-25000 kr extra mot en vanlig borra.

Dålig berggrund, som jag förstått det. Hålen rasar ihop så dom måste börja om och göra flera försök för att få till ett fungerande hål.

Sen tillkommer ju en del kostnader i efterhand. Det räcker inte med borrhålet. Brineslangen ska in i huset till VPn, eller hur? Jag har svårt att se hur dom skulle ha löst det i vårt gamla timmerhus där pannrummet ligger bokstavligt mitt i huset och det inte finns nån möjlighet att komma åt krypgrunden med mindre än att man lyfter upp golvet i salen. Eller kan man dra kopparrör för anslutning mellan borrhål och VP, på samma sätt som vi gjort med vattenanslutningen till vår LVVP?

[Smurfen.]

Man ska ha koppar invändigt i huset plast är oftast inte ok.

[svenske kocken]

Och man ska väl inte förutsätta att alla har dåliga förutsättningar för bergvärme, medeldjupet till till grundvattnet ligger på ca 6 meter och dom allra flesta har berg innan 10 meter. Så för att det är "bäst" hos dig, lunk Umeå, säger ju inget om hur det skulle bli om förutsättningarna är lite annorlunda.
Jag tror inte jag skulle "räkna hem" en L/V med mina förutsättningar speciellt när jag en gång måste byta pump. Jag har på tok för många riktigt kalla timmar på en vinter.

[lunk Umeå]

Om du har läst tråden från början så ser du att det inte var där diskussionen började. TS hade en prisskillnad på 99000 mellan luft/vatten och bergvärme och lutade därför åt luft/vatten och ställde en fråga om MITSUBISHI SW75 SPLIT + ECODAN, varpå det kom en kommentar om att ett borrhål minsann håller i 40+ år och att bergvärme trots allt borde övervägas.

Med tanke på att den här delen av forumet handlar om just "Värmepumpar -Luft/vatten" (som titeln anger) så tycker jag att det är lite märkligt att de som frågar om luft/vatten så ofta får svaret att de absolut ska satsa på bergvärme istället eftersom det är såååå mycket bättre. Det jag emellanåt försöker göra är att sansa diskussionen och visa att luft/vatten faktiskt kan fungera nog så bra och faktiskt kan vara ett bra alternativ, beroende på förutsättningarna.

Bergvärme har sina fördelar och luft/vatten sina och en av skillnaderna är stor-kostnad-utspridd-över-lång-tid kontra mindre-kostnad-utspridd-över-kortare-tid. Bergvärme framställs ofta som bättre därför att det är mer långsiktigt ("borrhålet finns kvar i 40+ år") men man kan lika gärna vända på det och se det som att man med bergvärme binder upp sig för lång tid. Luft/vatten är en mindre kostnad och man binder upp sig för kortare tid. Jag kan ta ett nytt beslut om något år utan att känna att jag är uppbunden av vad jag gjorde för 6 år sen.

[Rickard]

Synd att inte cardan gjort några fler inlägg.
Skepsisen i trådstarten avsåg väl mest på vilket sätt det kunde skilja så mycket som 99 000 kr.
Var det bara nåt han trodde sig veta, eller var det baserat på faktiska offerter t.ex.
Men det kanske vi aldrig får veta.
Eftersom han inte kom med fler svar så var MIN bedömning att de som kommer efter och läser kanske vill se resonemanget som förklarar varför första rådet han fick var att begära fler offerter.
Det är inte normalt med så stora skillnader, men ingen har påstått att det är omöjligt heller.