Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning - medan du läste inläggen, hann 2 nya svar postas i ämnet. Du kanske bör se över ditt inlägg.
Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: bclcarlsson
« skrivet: 29 januari 2018, 18:25:07 »

 Ett svar till jagarjag, du skriver att ett utbyte av vp kostar 75.-80.000 enl. en installatör du pratat med. Hos svärföräldrarna byttes en 14 år gammal nibe 1215 7kw p.g.a. avbrotti en lindning i motorn som driver kompressorn, den ersattes med en nibe 1226 8kw, + en ny exp.kärl på vb sidan, allt matrial med arbete totalsumma 54.996 inkl. moms, detta efter rot, som jag tror var på ca. 3000, detta gjordes för 14 dagar sedan. Allt köptes genom installatören, så att kolla hos olika installatörer/rörmokare kan löna sig, nu kollade vi inte det, för att vi har ett väldigt gott förtroende till den vi anlitar.
Skrivet av: qq
« skrivet: 29 januari 2018, 16:04:13 »

Historien är full av företag som gått under för att dom gjort saker med för lång livslängd.
Åkerman grävmaskiner.
Storebro svarvar
Junga tvättmaskiner
Halverar man livslängden så fördubblar man försäljningen när marknaden är mättat.
Jag har varit konstruktör i 30 år och sett hur man minskat livslängden på det mesta, tills kunden reagerar.

Värmepumpar är inget undantag de är gjorda för att skrotas. Sen säjer försäljaren det han behöver för att sälja och bra på det, men inte ingenjör.
Min rostfria varmvattenberedare är 35 år och fungerar felfritt, men så bygger man inte värmepumpar.
Byter man pumpen, så går snart elektroniken sönder, tanken läcka osv. Allt är hopbyggt och beroende av varandra, så bara köra till skroten när pumpen rasar. Allt enligt plan och tillverkarna har koll. På elektronikkomponenter är det bara att välja vilken livslängd man vill ha. Alla vet hur länge en viss kondensator håller.

https://www.youtube.com/watch?v=zdh7_PA8GZU

En bra video i ämnet
Alla varor borde vara märkta med förväntad livslängd, som vissa hårddiskar till industrin har tex.
En fråga för miljöpartiet kanske?


Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 27 januari 2015, 13:36:43 »

Det är lite skillnad på USA och Sverige, USA ligger ungefär på samma breddgrader som medelhavsländerna så deras "idéer" är lite svårt att direkt överföra till vårt klimat.
Och jag håller med om att vi får hoppas att politikerna håller fingrarna borta så att vi genom skattsedeln slipper subventionera alla i grunden olönsamma  "energiprojekt".
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 27 januari 2015, 13:25:52 »

Jag förstår din frustration, jagarjag, branschen är märklig.
Har du pratat med några av de mindre aktörerna, Alvatek t.ex.? De både installerar Nibe, och säljer sina egna vp.

Tackar.
Jag ska leta reda på ett telenr till dom och ringa och se vad som säger.
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 27 januari 2015, 13:25:18 »

Det finns ju några intressenter som har annat på agendan...fjärvärmelobbyister, elsäljare, solvärmegänget, liksom en del passivhustillverkare som ser sin affärside pulvriseras när moder natur ger det gratis som de försöker spara..

Ja fjärrvärme kanske är bra på något sätt, men att bli helt inlåst till en leverantör av värme känns allt annat än smart.

Solceller funderar jag starkt på, får se om det blir så men än så länge verkar det som att investeringen betalar sig på ca 10 år.
Därefter har man "gratis" el till grejerna är 20 år då man måste köpa en ny likriktare för ca 20k (dvs den kostar 1000 per år om man ser det så) därefter har man "gratis" el igen tills likriktaren behöver bytas ut och då är det även dags att byta ut solcellerna som har en livslängd på runt 40-50 år enligt säljarna.
Sålänge inte politikerna och/eller elbolagen hittar på några dumheter för att förstöra detta.

Passivhus har sina fördelar, men jag vet inte hur mycket mer det kostar att bygga dom och om dom då blir ointressanta om man t.ex. värmer huset med solceller och värmepump?

Såg en dokumentär om hur dom gjorde i en mindre stad i usa på typ 70-talet. På taket på dom flesta husen byggde dom en förhöjning med stora fönster mot söder, som hade till uppgift att samla in sol så att det utrymmet blev uppvärmt, sen hade dom fläktar som blåste luft från det utrymmet ner i huset och på det sättet fick dom solvärme i hela huset. Det var många som var skeptiska men det fungerade.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 27 januari 2015, 12:41:29 »

En VVVP's tekniska livslängd bör vara runt 20-25 år, men då får man nästan räkna med ett kompressorbyte under tiden (och byte av diverse 'slitdelar' som cirkpumpar, växelventiler, etc.).
Det går säkerligen att hålla liv i en fungerande VP betydligt längre tid än så, men de flesta vill nog byta iallafall för att kunna ta del av nya innovationer, bättre reglermöjligheter, osv.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 27 januari 2015, 12:29:59 »

Jag förstår din frustration, jagarjag, branschen är märklig.
Har du pratat med några av de mindre aktörerna, Alvatek t.ex.? De både installerar Nibe, och säljer sina egna vp.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 27 januari 2015, 12:27:28 »

Det finns ju några intressenter som har annat på agendan...fjärvärmelobbyister, elsäljare, solvärmegänget, liksom en del passivhustillverkare som ser sin affärside pulvriseras när moder natur ger det gratis som de försöker spara..
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 27 januari 2015, 12:25:47 »

Jag tycker att det är lite märkligt att jagarjag inte kommenterar mina kalkyler som visar på en total besparing, efter att eventuella lån är betalda, och innan ett förväntat utbyte av värmepumpen på mellan 250 000 och 500 000 kr jämför med el.
Kanske en besparing på minst hälften av detta även jämför med ved-alternativet.
Nästan så man börjar misstänka att det är en inlaga från en vedpannetillverkare som vill svartmåla värmepumpar.  ;)

I mina ögon finns det inga som helst anledningar att välja ett alternativ som sparar mindre, ger sämre komfort, och mer arbete/mindre ledigt.
Sen kan man naturligtvis tycka att 15 års förväntad livslängd är för lite, men jag tycker det är rätt skapligt ändå med tanke på att det finns rätt mycket prylar i en värmepump.
I vårt fall med en värmepump som dessutom får jobba rätt hårt även under sommarhalvåret så borde ju drifttimmarna på just min kompressor motsvara minst 20 års drift i normalvillan.
Och som sagt, den tuffar snällt på fortfarande, låt vara att den har getts goda förutsättningar med få start/stopp och låg maximal framledningstemp under större delen av tiden (Sällan mer än 42 graders framledningstemp)

Ok, jag har antingen skrivit otydligt tidigare eller så har det missuppfattats så jag försöker formulera mig igen.
Jag skriver det punktvis utan någon som helst ordning.

Jag har eldat med ved tidigare och vill absolut inte göra det igen av många anledningar, bl.a så finns det så mycket annat som är roligare att spendera tiden på.

Jag betalar gärna mer för att få bekvämligheten av en värmepump.

Jag tycker det är dåligt av värmepumpstillverkarna / säljarna att inte kunna ge en någorlunda indikation på hur länge man kan tro att värmepumpen håller innan den måste bytas ut. Att man inte kan ge ett exact svar förstår alla, men någon form av gissning måste dom kunna ta fram efter sina tester som dom borde göra innan dom börjar sälja en produkt.
- Det här var anledningen till att jag startade denna tråden för jag ville ha hjälp av folk som är insatta i värmepumpar att få en aning om hur länge man kan förvänta sig att den håller. Och jag tolkar det som att man kan förvänta sig en livslängd på runt 20 år beroende på tur, dimensionering, utetemperatur, borrdjup/slanglängd. Så min fråga är besvarad så bra det nog går att besvara den.

Dom installatörer jag har pratat med har inte kunnat/velat ge någon fingervisning om hållbarhet förutom en som sa att dom håller mycket längre än 20 år, bara man byter kompressor. Det svaret tyckte inte jag var så seriöst och trovärdigt även om det vore trevligt om det var så bra grejer som säljs.

Att jag jämför med vedpannor (pannor i allmänhet) är för att det är en "sak" man köper som producerar värme på samma sätt som en värmepanna producerar värme (ja jag vet att det är på olika sätt men slutprodukten blir ändå värme i vatten)

Kostnaden för utbyte av värmepump skulle enligt installatörerna ligga på 75-80000, och skulle man göra det med 10 års mellanrum måste ni förstå att man börjar fundera vad det är för fel med både hållbarhet och prisbild.
- Nu fick jag via denna tråd veta att själva värmepumpen "bara" kostar runt 45000 och att det inte finns något som kräver speciellt utbildad personal för att byta (förutom elinkopplingen) så min irritation över det orimligt höga priset är "borta".

Varför dom installatörerna verkar ha liknande uppgifter ang hållbarhet och pris, och framförallt varför dom är så lågt ifrån verkligheten har jag såklart inget svar på. Men som jag skrev tidigare så litade jag inte på dom uppgifterna och ville ha hjälp från andra med kunskap, därför skrev jag i denna tråden och frågade.

Alla kalkyler hit och dit på vad som är billigast och dyrast intresserar mig inte eftersom jag själv gjort kalkyler på bra mycket mer avancerade saker dom senaste 15 åren. Framförallt inom jobbet men även privat, dvs det kan jag redan och jag har sett siffrorna. Sen blir det helt olika siffror beroende på vad man har för grunddata när man börjar göra kalkylerna. Även här vill jag upprepa att innan jag fick svaren här av alla er hjälpsamma så hade jag fel information så självklart blir mina kalkyler helt fel då.

En stor del av min irritation beror även på att det inte går att prata med tillverkaren/generalagenten. Hade man fått prata med någon där så hade jag nog fått riktiga svar på mina frågor redan från början.
Som jag skrev tidigare så är det tyvärr så att tillverkare/generalagent hänvisar privatpersoner till installatörer som ligger under någon köksbänk och skruvar, eller sitter i bilen, står i ett pannrum osv.
Att prata med en tekniker som faktiskt skruvar med sakerna har självklart sina fördelar, men när deras intresse och koncentration är på något helt annat så är det inte mycket vättigt man får till svar.
-Mina frågor har varit i stort sett: Vad kostar det (dom får all info om hus osv), Mark eller jordvärme?, När måste det bytas ut? Vilken service behövs och vad kan det kosta?
Det borde anses som ganska rimliga frågor?

Att tillverkarna inte tar i från tårna för att göra saker av bra kvalitet (eftersom dom vill sälja fler) är jag medveten om och det är absolut inte bara inom värmepumpskategorin det är så.

Någonting jag glömt att besvara?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 27 januari 2015, 08:51:41 »

Jag tycker att det är lite märkligt att jagarjag inte kommenterar mina kalkyler som visar på en total besparing, efter att eventuella lån är betalda, och innan ett förväntat utbyte av värmepumpen på mellan 250 000 och 500 000 kr jämför med el.
Kanske en besparing på minst hälften av detta även jämför med ved-alternativet.
Nästan så man börjar misstänka att det är en inlaga från en vedpannetillverkare som vill svartmåla värmepumpar.  ;)

I mina ögon finns det inga som helst anledningar att välja ett alternativ som sparar mindre, ger sämre komfort, och mer arbete/mindre ledigt.
Sen kan man naturligtvis tycka att 15 års förväntad livslängd är för lite, men jag tycker det är rätt skapligt ändå med tanke på att det finns rätt mycket prylar i en värmepump.
I vårt fall med en värmepump som dessutom får jobba rätt hårt även under sommarhalvåret så borde ju drifttimmarna på just min kompressor motsvara minst 20 års drift i normalvillan.
Och som sagt, den tuffar snällt på fortfarande, låt vara att den har getts goda förutsättningar med få start/stopp och låg maximal framledningstemp under större delen av tiden (Sällan mer än 42 graders framledningstemp)
Skrivet av: bevakare
« skrivet: 26 januari 2015, 21:30:02 »

Har sett flera pannor av olika märken som installerades på 70 och 80-talen. Även någon enstaka från 60-talet men där har jag inte sett så många så jag kan inte säga något om det är vanligt eller inte.
Har själv en perifal (heter baxi nu för tiden) från -89 som tuffar på med flisugnen. Dom gjordes rejäla på den tiden. Dom nya pannorna vet jag inte hur dom håller, det sägs att det är mer "tunnare" plåt i dom nyare än dom äldre, vet ej om det stämmer.

En ny nibe 30kw kostar mellan 25 och 30 beroende på var man köper den.

Till alla er som säkerligen tycker att det kostar att få bekvämlighet i form av vp så kan jag säga att jag vet, och jag är beredd att betala mer.

Vissa individer räknar sönder allt.
Sedan letar man problem/brister tills man får sin tolkning av ämnet för dagen verifierat.
Vi andra ser möjligheter och bra lösningar för att livet ska vara givande roligt, detta delas gärna med forum kompisar i syfte att underlätta vardagen.

Jag gillar detta forum och har fått stor hjälp med värmepumps frågor.

Stort tack till alla som gillar att dela med sig av sin kunskap  tummenupp
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 26 januari 2015, 19:52:26 »

Det är inte så många pannor från -70 talet man vill elda ved i numera. Har själv en Baxi solo+ tummenupp och dom är inte billiga en Nibe vp 8kw komplett med beredare får du för 45000 kr det kostar antagligen en Baxi vedpanna också om det ens räcker och installationen kostar antagligen ungefär lika på både ved samt vp.

Vill och vill, på den tiden var dom bra och såldes nya, och köpte man en ny då så fick man en vedpanna som håller längre än 20 år om man inte misskötte den totalt.
Självklart är en gammal panna sämre än en ny, jag menar bara att dåtidens nya saker håller längre än nutidens nya saker.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 26 januari 2015, 19:28:05 »

Det är inte så många pannor från -70 talet man vill elda ved i numera. Har själv en Baxi solo+ tummenupp och dom är inte billiga en Nibe vp 8kw komplett med beredare får du för 45000 kr det kostar antagligen en Baxi vedpanna också om det ens räcker och installationen kostar antagligen ungefär lika på både ved samt vp.
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 26 januari 2015, 19:01:13 »

Vilka riktiga vedpannor håller 30-40 år utan kostnad under tiden och endast kosta 30000 kr att byta ut tycker dom vedpannor som är intressant har blivit riktigt dyra numera  Sc:,h

Har sett flera pannor av olika märken som installerades på 70 och 80-talen. Även någon enstaka från 60-talet men där har jag inte sett så många så jag kan inte säga något om det är vanligt eller inte.
Har själv en perifal (heter baxi nu för tiden) från -89 som tuffar på med flisugnen. Dom gjordes rejäla på den tiden. Dom nya pannorna vet jag inte hur dom håller, det sägs att det är mer "tunnare" plåt i dom nyare än dom äldre, vet ej om det stämmer.

En ny nibe 30kw kostar mellan 25 och 30 beroende på var man köper den.

Till alla er som säkerligen tycker att det kostar att få bekvämlighet i form av vp så kan jag säga att jag vet, och jag är beredd att betala mer.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 26 januari 2015, 18:56:38 »

Vilka riktiga vedpannor håller 30-40 år utan kostnad under tiden och endast kosta 30000 kr att byta ut tycker dom vedpannor som är intressant har blivit riktigt dyra numera  Sc:,h
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 26 januari 2015, 18:52:33 »

Skulle aldrig falla mig in att betala sånna dumma summor för kakel och klinker. Eller för nånting om det "bara" handlar om det synliga i ett badrum. Då ska större delen av huset byggas om för att sånna summor ska rättfärdigas.
Tyvärr finns det folk som betalar så mycket, men dom har nog mindre koll på vad pengar är värda och vad det finns för alternativa sätt att fräscha upp badrum tyvärr (detsamma gäller för övrigt kök också)

Att betala runt 150kkr för att få värme i huset ser jag inget problem i, men om huvuddelen i värmeproduktionen går sönder efter 10 år och det kostar 50-80kkr att byta ut den däremot, då är det fel av den tillverkaren att släppa produkter som håller så dåligt. Under förutsättning att pumpen är rätt dimensionerad såklart. Håller den 20 år så börjar man närma sig vad man ska förvänta sig innan allting måste bytas ut, men självklart vill man att det ska hålla som riktiga vedpannor, dvs 30-40 år, och dessutom bara kosta 30kkr att byta ut. Men nya saker innebär högre prislappar (just för att det är en ny teknik som dom kan lura folk till att betala) och det innebär även sämre kvalitet, både för att produkter ska stressas ut och för att dom vill sälja någonting igen.
Skrivet av: Sanntos
« skrivet: 25 januari 2015, 13:23:06 »

Visst är det lite konstigt att olika saker är så olikt värdefullt. Klinker och kakel i badrum för flera hundra tusen är helt OK, en marmorskiva som diskbänk helt OK, snöskoter, båt, bil mm mm. Det är massor med saker som ALDRIG kommer att minska på utgifterna men ändå är helt ok att lägga stora pengar på, medans man kan vara tveksam att lägga pengar på saker som högst troligt både betalar sig själv samt ger ett "lättare" liv  Sc:,h

Många tycker det är kuligare att pröjsa 1190:- kvadraten för kakel i badrummet, och det syns ju också mer när gästerna kommer in där, snygga kulventiler i pannrummet smäller kanske inte lika högt.
Men en värmepump är ju egentligen något ganska intressant, och nu har det börjat bli lite snyggare fronter med displayer som lyser vackert... och det här med uplink med diagram och färgglada kurvor kan nog också vara en bra början till att få fler intresserade, särskilt kvinnorna, eftersom de ju ofta har ett avgörande inflytande på inköpsbeslut...
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 25 januari 2015, 11:48:40 »

Visst är det lite konstigt att olika saker är så olikt värdefullt. Klinker och kakel i badrum för flera hundra tusen är helt OK, en marmorskiva som diskbänk helt OK, snöskoter, båt, bil mm mm. Det är massor med saker som ALDRIG kommer att minska på utgifterna men ändå är helt ok att lägga stora pengar på, medans man kan vara tveksam att lägga pengar på saker som högst troligt både betalar sig själv samt ger ett "lättare" liv  Sc:,h
Skrivet av: micke e
« skrivet: 25 januari 2015, 11:16:52 »

mycket intressant tråd!!
det talas om rörliga delar och hållbarhet - jag gillar att göra jämförelsen med att köpa en ny bil vilket många gör och inget fel i det,men hur många ifrågasätter hur länge kommer den att hålla? när kommer jag att behöva byta skivor o belägg? eller däck, eller när pajar automat lådan?.dessa frågor går ju självklart inte att svara på, en del går problemfritt under många år och vissa strular från dag 1.
lägg därtill värdeminskning underhåll och normal service (väljer att inte skriva några summor då de säkert kommer bli ifrågasatta på nåt sätt)men dyrt vet ju alla att det är.bil måste de flesta ha och värme  inomhus måste alla ha!.
 då tycker jag att den funktionen som en modern pump har idag och den bekvämlighet man får gjorde iallafall inte valet speciellt svårt för mig det är ifos bara min ringa mening men tänkvärt tycker jag.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 22 januari 2015, 08:58:43 »

Hallå
Jag köpte en Nibe 1245-6 till mitt nya hus år 2010.
Vill minnas att i min undersökningen av pumpar då.
Inför inköp av ny pump fick uppgiften att tillverkarna oavsett märke hade en tänkt livslängd på ca 70 000 drift timmar.

kommer inte i håg var jag fick den uppgiften........

Vad säger forum proffsen om detta påstående ?

50 000 timmar är också siffror som nämnts i debatten.
Men som diskuterats tidigare, hur länge har du tänkt leva?
Vi kan ju alla räkna med att bli 83 år, som medellivslängden, men faktum är att vissa dör betydligt tidigare, och vissa lever betydligt längre.
Samma sak gäller alldeles säkert en värmepump.
Att räkna med 10-30 års livslängd på kompressorn är väl vad som kan anses rimligt, och för de flesta så bör de nog hålla i 15-20 år.

En sak som alldeles säkert påverkar livslängden är hur stor del av tiden kompressorn får liga och arbeta nära sitt maxtryck, alltså med hög framledningstemperatur p.g.a. högtempsystem, felaktigt injusterad reglerdator eller stor andel tappvarmvattenvärmning.

I hus med golvvärme och liten andel tappvarmvatten så bör de alltså överleva påtagligt många fler timmar än i ett hus med högtemp-radiatorsystem och stor andel tappvarmvattenvärmning.

I värmepumpar där växelventilen kärvar så att värma från vvb läcker ut i radiatorkretsen kan i princip 100% av kompressortiden bestå av "tappvarmvattentillverkning" och till råga på det så kan antalet start/stopp bli skyhögt, vissa tider av året kan det resultera i över 100 starter/dygn, sånt sliter hårt på kompressorn och man kan råka ut för haveri redan efter ett eller ett fåtal år.

Som tidigare skrivits så finns det fortfarande pumpar som tuffar på trots att de driftsattes på 80-talet, så det finns exempel på långlivade värmepumpar, frågan är om kvaliteten idag är lika bra...

Vår värmepump är 13 år nu, och jag ser inga tecken på att den ger märkbart sämre effekt eller på annat sätt är på väg att dö, men visst, det närmar sig alldeles säkert, med lite tur så tror jag på 15-20 år trots att just vår värmepump har mer eller mindre dubbelt så många driftstimmar som i en normal installation. (Vår värmepump värmer en pool 5 månader/år i snitt 11 timmar/dygn)
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 22 januari 2015, 08:49:42 »

Förstår självklart att den går sönder, men dom måste informera om det och ge en beräknad livstid för när man behöver köpa en ny. Det har ingen av dom installatörer jag kontaktat gjort tyvärr. Och tillverkarna får man tyvärr inte prata med, man kommer bara till växeln och en telefonist som tyvärr fått instruktioner om att kunder inte ska få service.

Ja det vore såklart önskvärt, men det är väl samma sak oavsett vad du köper? Blir du informerad om förväntad livslängd om du köper en vedpanna eller elpanna? Eller en ny bil?
Det åligger köparen av alla typer av produkter att själv göra en grundlig undersökning av vad det är man köper. Särskillt när det är så stora pengar inblandade. Dessutom är det inte så enkelt att installatören säger att VP'n är tänkt att hålla i X år eftersom det är omöjligt att garantera något sådant.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 22 januari 2015, 08:47:33 »

Hos mig går gränsen vid 16000 kWh/år och 16 A huvudsäkring, under detta är det samma fasta avgifter för el oavsett om jag förbruker 5000 kWh eller 15000 kWh, den rörliga kostnaden är i nuläget 89 + 12 öre/kWh (elpris + överföringsavgift).
Och jag klarar mig med 16 A huvudsäkringar (tröga).  :)

Så just nu har jag en rörlig kostnad för driften av värmepump på ca 6000 kr/år.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 22 januari 2015, 08:38:08 »

Även om du har vissa fasta kostnader för övriga elförbrukare i huset så betalar du avgifter till nätägaren som baseras på hur många kw du förbrukar, det måste du räkna in i pumpkostnaden om du vill räkna rätt.
Kostnaden jag angav, 1 kr/kWh, var samtliga rörliga kostnader inkl. rörlig nätavgift och skatter. Men det är riktigt att om jag inte hade värmepump utan eldade olja eller ved skulle elförbrukningen gå under 8000 kWh/år vilket enligt EON:s taxa betyder att fasta avgiften skulle minska med 112,5 kr/månad. I gengäld skulle rörliga nätavgiften för hushållselen öka med 16,85 öre/kWh. Nettot skulle bli ca 800 kr högre kostnad per år vilket är mindre än 0,1 kr/kWh. Men skulle jag elda med olja eller ved skulle kostnaderna för sotning bli högre än så plus att en olje- eller pelletspanna drar en del el. Elen till cirkulationspumpen ingår i elförbrukningen för min värmepump.
Skrivet av: bevakare
« skrivet: 22 januari 2015, 08:25:41 »

Hallå
Jag köpte en Nibe 1245-6 till mitt nya hus år 2010.
Vill minnas att i min undersökningen av pumpar då.
Inför inköp av ny pump fick uppgiften att tillverkarna oavsett märke hade en tänkt livslängd på ca 70 000 drift timmar.

kommer inte i håg var jag fick den uppgiften........

Vad säger forum proffsen om detta påstående ?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 22 januari 2015, 07:36:38 »

 :)

Ja, ibland kan man tänka fort men fel som jag misstänker att jagarjag har gjort, men bara för att förtydliga så har jag gjort en ny kalkyl.
Räcker en halv miljon i vinst på 15 år, efter att lånet är betalt?
Skrivet av: Dan_T
« skrivet: 22 januari 2015, 00:29:59 »

Kostnaden för elen är knappast 1,1 tyvärr, snarare 1,6-1,8. Glöm inte att det är inte bara är bolaget du köper el av som vill ha pengar. Även den som äger sladden skickar fakturor som baseras på förbrukningen. Och sen är det s.k. fasta avgifter på fakturorna som man måste ta med också och slå ut över dom kw som man köper under året.

Om man inte tar med alla kostnader är det väldigt lätt att få allting att se bra ut, och även att få allting att bli väldigt fel i slutändan.

Det vore intressant att se Rikards kalkyl baserad på elpriset 1,80 ;)
Skrivet av: qq
« skrivet: 21 januari 2015, 21:39:49 »

Jag har varit konstruktör i 25 år och det skulle förvåna mig mycket om man har ett mål på livslängd mer än 10 år för värmepumpar. Har man tur går dom längre, men ibland otur? Byta en billig del och köra 10 år till är absolut inget man vill. 
De som gör för bra saker får aldrig sälja nytt.  Storebro svarvar och Åkerman grävmaskiner gjorde saker med väldig lång livslängd och gick med tiden i konkurs, när marknaden var mättad. De stora värmepumpstillverkare har garanterat inte tänkt göra den tabben, vilket jag tror en del där ute redan noterat.
Skrivet av: torbjorn_forsman
« skrivet: 21 januari 2015, 21:10:52 »

Tillbaka till ursprungsfrågan igen, dvs hur länge en vp håller innan man måste byta ut den, eller reparera "för mycket".

Har någon här sett några riktig uppgifter från en tillverkare som vågar säga hur länge deras saker håller? Eller ännu hellre om någon har sett någon statistik på hur länge pumpar i verkligheten håller tills husägaren väljer att byta ut den?

Är det 20 år som gäller, som vi skrivit här, eller är det någon annan siffra som är mer trovärdig?

Jag skulle nog vilja säga att det till största delen är slumpen som avgör om en bergvärmepump håller i 10 år eller 40 år. Den som är händig och beredd att fixa en del småfel själv (t ex kärvande växelventil, byta en och annan cirkulationspump, fixa till små el- och elektronikfel som t ex elektrolytkondensatorer, tempgivare, kontaktorer) har nog inga problem att hålla sin anläggning igång så länge han lever. Men den som måste anlita en avlönad hantverkare för vartenda litet bekymmer och kanske inte ens vill befatta sig med att trimma in värmekurvor mm själv, kanske gör en bättre affär om han byter ut sin värmepump då och då.

Sen finns det ju också många fall där man av andra skäl måste byta värmepump i förtid. T ex om man bygger ut huset, om familjesituationen ändras och kräver mer duschvarmvatten, om det blir problem med borrhålet eller problem med någon myndighet eller grannar gör att man måste ändra på saker. Till sist får man ju inte glömma att läget på energimarknaden, myndighetssubventioner mm kan fälla det sista avgörandet ibland. I ett läge där hantverkstjänster är billiga och elen dyr kanske det är mer intressant att byta värmepump i förtid än när det är tvärt om.
Skrivet av: Håkke
« skrivet: 21 januari 2015, 20:48:29 »

Annars kan man köpa en http://www.jula.se/catalog/bygg-och-farg/vatten-och-sanitet/vattenpumpar/drankbara-pumpar/drankbar-pump-731071/

Klockren, en sådan skall jag beställa omgående ifall man får nåt strul med KB tummenupp

Till TS, min första värmepump höll i 15 år och gick helt utan problem tills det blev problem med freonläckage.  Får ofta känslan att det är lite lotteri , en del går länge, en del får problem efter nåt /några år. Kanske har fel , men efter att följt detta forum i många år tycker jag att tex kompressor ras verkar ha minskat.   

Man får väl även räkna med att en framtida vp kommer garanterat ha bättre verkningsgrad jft dagens.  Min årsförbrukning sjönk c 1500-2000kWh efter bytet för 5 år sedan, dels i kombination med fönsterbyten där jag beräknar vp besparing till 6-700kWh, resten i form av bättre verkningsgrad. 
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 21 januari 2015, 20:46:50 »

Min rörliga kostnad för elen har i snitt under de tre senaste åren varit 1 kr/kWh. De fasta kostnaderna saknar intresse, el i huset vill man ju ändå ha och jag har lägsta anslutningseffekt det går att ha i en villa, 16A.
Här på forumet har det förekommit inlägg från ägare av värmepumpar som har gått sedan 80-talet. Sen kan man ha otur och få en som totalhavererar dagen efter det att garantin har gått ut. Motfråga: Hur många år till planerar du leva?

Även om du har vissa fasta kostnader för övriga elförbrukare i huset så betalar du avgifter till nätägaren som baseras på hur många kw du förbrukar, det måste du räkna in i pumpkostnaden om du vill räkna rätt. Sen om du skippar faktureringsavgift och andra fasta kostnader som inte baseras på förbrukning är av mindre vikt.

Ang livet så lär det bli 1-2 byten av vp.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 januari 2015, 20:43:39 »

Kostnaden för elen är knappast 1,1 tyvärr, snarare 1,6-1,8.
Min rörliga kostnad för elen har i snitt under de tre senaste åren varit 1 kr/kWh. De fasta kostnaderna saknar intresse, el i huset vill man ju ändå ha och jag har lägsta anslutningseffekt det går att ha i en villa, 16A.

Tillbaka till ursprungsfrågan igen, dvs hur länge en vp håller innan man måste byta ut den, eller reparera "för mycket".
Här på forumet har det förekommit inlägg från ägare av värmepumpar som har gått sedan 80-talet. Sen kan man ha otur och få en som totalhavererar dagen efter det att garantin har gått ut. Motfråga: Hur många år till planerar du leva? 
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 21 januari 2015, 20:43:00 »

Spriten finns ju redan i borran så det går inte åt många liter vid vp byte 10 liter sprit + 20 liter vatten lär räcka bra så har man lite marginal vid rundpumpningen.

Tackar.
Det är bl.a. sånthär som visar varför forum är bra. Så man inte är i händerna på firmorna som vill roffa åt sig massa pengar i onödan :)
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 21 januari 2015, 20:40:38 »

Spriten finns ju redan i borran så det går inte åt många liter vid vp byte 10 liter sprit + 20 liter vatten lär räcka bra så har man lite marginal vid rundpumpningen.
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 21 januari 2015, 20:32:19 »

Annars kan man köpa en http://www.jula.se/catalog/bygg-och-farg/vatten-och-sanitet/vattenpumpar/drankbara-pumpar/drankbar-pump-731071/

För att använda att pumpa in vätskan i collectorslangen menar du?
Är det inte svårare än så + att ansluta rör till element och vv in och ut så blir det svårt att förstå varför installatören ska ha ca 25kkr för att installera den.
Vad kostar vätskan? Man köper koncentrerad glykol och späder ut med vatten va? Borde inte vara så dyrt?
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 21 januari 2015, 20:28:19 »

Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 21 januari 2015, 20:23:57 »

Varför får man inte installera vp själv  ? Jag har gjort det utom elen och jag bröt inte mot nån regel vad jag vet. Håller med om att en vedpanna av bra kvalitet troligtvis håller längre än en vp med då får man räkna med att byta keramik för den håller inte 20 år och väldigt många vedpannor är av dålig kvalitet så där kan man inte räkna med 20 års livlängd. Men det spelar ju mindre roll hur bra vedpannor är eftersom vi är för lata för att elda och då är det inget alternativ. Jag tycker faktiskt 20 år är rätt lång tid hur länge håller tex en elpanna/oljepanna ?

hmm, det kanske inte gällde mark/berg -värmepumpar. Men luft/luft och luft/vatten får man inte pilla med pga köldmediet, jag blandade kanske ihop det lite.
För att fylla på glykolblandningen i slangen så behöver man någon maskin för tryckets skull väll? Den lär man hyra. Men jag inser att det är bra mycket billigare än 25kkr

Skrivet av: Sanntos
« skrivet: 21 januari 2015, 20:22:25 »

Men sen ska den installeras också, och beroende på hur duktig man vill vara på att följa lagar så får man inte göra det själv om man inte har riktig utbildning i dom olika momenten.
Visst kan och får man installera själv, det har jag gjort.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 21 januari 2015, 20:06:40 »

Att elda med ved är inget alternativ för mig, har gjort det tillräckligt i livet, som jag skrev tidigare så betalar man för bekvämlighet också, det är jag medveten om och gör det gärna.

Kostnaden för en vp är enligt all installatörer jag pratat med bra mycket mer än 50kkr. Själva vp kanske kostar det om man köper från en firma som säljer maskin utan installation. Men sen ska den installeras också, och beroende på hur duktig man vill vara på att följa lagar så får man inte göra det själv om man inte har riktig utbildning i dom olika momenten.

En vedpanna (eller vilken panna som helst för den delen) får du lätt installerad för bra mycket billigare än dom priserna dom ger mig för vpinstallation (utbyte efter t.ex. 20 år, räknar inte med nytt borrhål då)

Kostnad för den initiala installationen säger jag inget om självklart kostar det att borra, om du vill jämföra den mot kostnad för att bygga skorsten, vedförråd osv (vilket ändå redan finns i dom flesta hus där någon form av panna är aktuellt) Det är utbytte av vp detta handlar om.

45kkr för en vp och 5kkr för installation klagar jag inte på. Men runt 75kkr för hela kalaset, och framförallt det faktum att dom inte kan informera om att man måste punga ut med så mycket efter bara 20 år, DET är felet. Man kan dessutom räkna med att om 20 år så räcker inte 75kkr, då har allting höjts ännumer och kvalitén har blivit ännu sämre.



Varför får man inte installera vp själv  ? Jag har gjort det utom elen och jag bröt inte mot nån regel vad jag vet. Håller med om att en vedpanna av bra kvalitet troligtvis håller längre än en vp med då får man räkna med att byta keramik för den håller inte 20 år och väldigt många vedpannor är av dålig kvalitet så där kan man inte räkna med 20 års livlängd. Men det spelar ju mindre roll hur bra vedpannor är eftersom vi är för lata för att elda och då är det inget alternativ. Jag tycker faktiskt 20 år är rätt lång tid hur länge håller tex en elpanna/oljepanna ?
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 21 januari 2015, 19:59:24 »

Tillbaka till ursprungsfrågan igen, dvs hur länge en vp håller innan man måste byta ut den, eller reparera "för mycket".

Har någon här sett några riktig uppgifter från en tillverkare som vågar säga hur länge deras saker håller? Eller ännu hellre om någon har sett någon statistik på hur länge pumpar i verkligheten håller tills husägaren väljer att byta ut den?

Är det 20 år som gäller, som vi skrivit här, eller är det någon annan siffra som är mer trovärdig?
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 21 januari 2015, 19:54:35 »

En VP kostar ca 50 000:- att köpa och byta vedpanna kostar nog ungefär lika som att byta VP.
Och man ska inte räkna med längre livslängd på en vedpanna än 25 år, visst kan dom hålla längre eller kortare tid precis som en VP.
Den initiala kostnaden skiljer inte så mycket en panna ska ha ett vedförråd, skorsten och en VP ett borrhål.
Vedeldare måste betala några tusenlappar till sotaren varje år.
Jag eldade tidigare med ved ca 25 m2 låt säga att jag betalade ca 7500:- för hela årsbehovet. men då måste jag lägga rätt många timmar på att hantera veden.
bortser man från mina kostnader för såg mm.mm så kostar mig "värmen" med ved minst (sotare+ved) ca 10 000:-. Min kostnad för elen till VP ligger på ca 8-9 000:-
då har jag INTE räknat med min egen arbetsinsats å den är svår att prissätta, men ska du leja in mig kostar jag ca 400:-/timme + moms och vedhanteringen tar mellan 40 och 60 timmar plus den tid jag får lägga på bära och aska ur samt städa allt skräp.
Jag eldade tidigare med ved och skulle inte komma på tanken att återgå till det. Det kostade mig mer att elda med ved samt tog många timmar av tråkigt arbete att ålla huset varmt. Och skulle man åka bort var det ren elvärme som gällde i en eller en par veckor.

Att elda med ved är inget alternativ för mig, har gjort det tillräckligt i livet, som jag skrev tidigare så betalar man för bekvämlighet också, det är jag medveten om och gör det gärna.

Kostnaden för en vp är enligt all installatörer jag pratat med bra mycket mer än 50kkr. Själva vp kanske kostar det om man köper från en firma som säljer maskin utan installation. Men sen ska den installeras också, och beroende på hur duktig man vill vara på att följa lagar så får man inte göra det själv om man inte har riktig utbildning i dom olika momenten.

En vedpanna (eller vilken panna som helst för den delen) får du lätt installerad för bra mycket billigare än dom priserna dom ger mig för vpinstallation (utbyte efter t.ex. 20 år, räknar inte med nytt borrhål då)

Kostnad för den initiala installationen säger jag inget om självklart kostar det att borra, om du vill jämföra den mot kostnad för att bygga skorsten, vedförråd osv (vilket ändå redan finns i dom flesta hus där någon form av panna är aktuellt) Det är utbytte av vp detta handlar om.

45kkr för en vp och 5kkr för installation klagar jag inte på. Men runt 75kkr för hela kalaset, och framförallt det faktum att dom inte kan informera om att man måste punga ut med så mycket efter bara 20 år, DET är felet. Man kan dessutom räkna med att om 20 år så räcker inte 75kkr, då har allting höjts ännumer och kvalitén har blivit ännu sämre.

Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 21 januari 2015, 19:47:11 »

Med payofftid så menar jag självklart att anläggningen har betalt sig själv då.
T.ex. helt olika hur man räknar när man köper bil.
Att köpa värmepump istället för vedpanna eller flispanna är att köpa sig komfort och ledigt, och till på köpet spara pengar.

Jag har gjort en kalkyl som skulle kunna indikera vad en ny värmepump för mig skulle kunna kosta och spara.
Har räknat med ett 15 års lån, 3% ränta, och 130 000 kr i kostnad efter ROT.
Livslängd 15 år.
Reslutat:
Payoff-tid 5 år, total besparing 390 000 kr
Vinst efter att man räknat av alla kostnader för lånet, ca 260 000 kr.
(Jämför med direktverkande el)
Nedanstående kalkyl räknad med elpris 1.10 kr.
Om elpriset är 90 öre istället blir vinsten ca 190 000 kr.

Kostnaden för elen är knappast 1,1 tyvärr, snarare 1,6-1,8. Glöm inte att det är inte bara är bolaget du köper el av som vill ha pengar. Även den som äger sladden skickar fakturor som baseras på förbrukningen. Och sen är det s.k. fasta avgifter på fakturorna som man måste ta med också och slå ut över dom kw som man köper under året.

Om man inte tar med alla kostnader är det väldigt lätt att få allting att se bra ut, och även att få allting att bli väldigt fel i slutändan.
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 21 januari 2015, 19:43:18 »

Att en värmepump inte håller för evigt kan väl ändå inte komma som en överraskning för någon. Det är ju trots allt en maskin som innehåller roterande delar. En bilmotor går under bilens livstid ofta inte mer än 5000 timmar. Kompressorn i min värmepump har nu gått över 50 000 timmar. 

Min besparing ligger idag på samma nivå som Carls, 20000 kr/år jämfört med olja och dagens låga oljepris. Jämfört med fortsatt oljeeldning var pumpen betald (ingen ränta på investerade pengar) redan efter 6,5 år. Att oljepriset fördubblades under den tiden bidrog, hade räknat med lite över 10 års återbetalningstid från början.

Förstår självklart att den går sönder, men dom måste informera om det och ge en beräknad livstid för när man behöver köpa en ny. Det har ingen av dom installatörer jag kontaktat gjort tyvärr. Och tillverkarna får man tyvärr inte prata med, man kommer bara till växeln och en telefonist som tyvärr fått instruktioner om att kunder inte ska få service.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 21 januari 2015, 16:48:36 »

Ska du borra Rickard. .?
Skrivet av: Roland
« skrivet: 21 januari 2015, 16:41:50 »

Att en värmepump inte håller för evigt kan väl ändå inte komma som en överraskning för någon. Det är ju trots allt en maskin som innehåller roterande delar. En bilmotor går under bilens livstid ofta inte mer än 5000 timmar. Kompressorn i min värmepump har nu gått över 50 000 timmar. 

Min besparing ligger idag på samma nivå som Carls, 20000 kr/år jämfört med olja och dagens låga oljepris. Jämfört med fortsatt oljeeldning var pumpen betald (ingen ränta på investerade pengar) redan efter 6,5 år. Att oljepriset fördubblades under den tiden bidrog, hade räknat med lite över 10 års återbetalningstid från början.
Skrivet av: Sanntos
« skrivet: 21 januari 2015, 16:39:46 »

Det är de sista åren som är verkligt lönsamma, så det är viktigt att man kan hålla igång en värmepump de där extra åren
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 21 januari 2015, 16:02:36 »

Med payofftid så menar jag självklart att anläggningen har betalt sig själv då.
T.ex. helt olika hur man räknar när man köper bil.
Att köpa värmepump istället för vedpanna eller flispanna är att köpa sig komfort och ledigt, och till på köpet spara pengar.

Jag har gjort en kalkyl som skulle kunna indikera vad en ny värmepump för mig skulle kunna kosta och spara.
Har räknat med ett 15 års lån, 3% ränta, och 130 000 kr i kostnad efter ROT.
Livslängd 15 år.
Reslutat:
Payoff-tid 5 år, total besparing 390 000 kr
Vinst efter att man räknat av alla kostnader för lånet, ca 260 000 kr.
(Jämför med direktverkande el)
Nedanstående kalkyl räknad med elpris 1.10 kr.
Om elpriset är 90 öre istället blir vinsten ca 190 000 kr.
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 21 januari 2015, 15:59:39 »

En VP kostar ca 50 000:- att köpa och byta vedpanna kostar nog ungefär lika som att byta VP.
Och man ska inte räkna med längre livslängd på en vedpanna än 25 år, visst kan dom hålla längre eller kortare tid precis som en VP.
Den initiala kostnaden skiljer inte så mycket en panna ska ha ett vedförråd, skorsten och en VP ett borrhål.
Vedeldare måste betala några tusenlappar till sotaren varje år.
Jag eldade tidigare med ved ca 25 m2 låt säga att jag betalade ca 7500:- för hela årsbehovet. men då måste jag lägga rätt många timmar på att hantera veden.
bortser man från mina kostnader för såg mm.mm så kostar mig "värmen" med ved minst (sotare+ved) ca 10 000:-. Min kostnad för elen till VP ligger på ca 8-9 000:-
då har jag INTE räknat med min egen arbetsinsats å den är svår att prissätta, men ska du leja in mig kostar jag ca 400:-/timme + moms och vedhanteringen tar mellan 40 och 60 timmar plus den tid jag får lägga på bära och aska ur samt städa allt skräp.
Jag eldade tidigare med ved och skulle inte komma på tanken att återgå till det. Det kostade mig mer att elda med ved samt tog många timmar av tråkigt arbete att ålla huset varmt. Och skulle man åka bort var det ren elvärme som gällde i en eller en par veckor.
Skrivet av: jagarjag
« skrivet: 21 januari 2015, 15:37:10 »

När du räknar med payofftiden, räknar du då med att spara undan så du har ca 85kkr efter 20 år? Annars blir ju kalkylen helknasig.

Att jämföra med panna gör jag bl.a. för att panntilverkare är duktig apå att informera att pannorna håller runt 20 år (även om dom håller bra mycket längre) och en vedpanna får du för runt 40k om du köper en av känt märke.
Vp säljare informerar inte om att man måste hosta upp 75kkr efter 20 år och det är mycket pengar oavsett om man sparar 200kkr eller 400kkr på dom 20 åren.

Att köpa vet vet jag inte vad det kostar, men pellets i en villa får man för runt 15kkr per år, flis kostar ungefär hälften att köpa (det vi gör nu) om man eldar med det. Vad vet kostar varierar så pass mycket så det går knappt att jämföra eftersom det beror på om man köper av en vedhandlare eller en granne som gärna blir av med några träd som man sen klyver själv. Köper man det får man säkerligen betala någon hundralapp per kubik, men jag vet en som köper hela årsveden för 2000 och klyver den själv.

Det viktigaste är att man vet förutsättningarna i förväg, dvs vp säljare/tillverkare ska informera om livslängden på ett tydligt sätt, vilket dom absolut inge gör i dagsläget.
Jag har försökt få prata med tillverkarna men dom vägrar ha kundservice utan hänvisar till installatörer som sällan svarar eller svarar när dom är hos någon kunds pannrum och därmed inte har sin dator där så man kan inte få några uppgifter ändå. När man väl får tag på installatörer så påstår dom som jag skrev i första inlägget, dvs att pumparna håller jättelänge och att man ev behöver byta kompressorn efter 20 år. Har försökt med flera tillverkare och får samma ointresse från alla om man inte är installatör. Och installatörer har jag prata med ca 5 st inom 10 mils radie och får samma svar från dom ang hållbarhet och kompressor osv. Har pratat med både "stora och välkända" och "små och välkända".
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 21 januari 2015, 15:26:56 »

Mmm, ofta får man en payoff-tid på 7-8 år om man sätter in bergvärme, eller runt 15 000 kWh/år.
Vår värmepump är nu 13 år och det enda problem jag haft är en kärvande växelventil för typ 6 år sedan, jag motionerade den och sen har det varit problemfritt.
Expansionskärlet för radiatorkretsen gick sönder efter 7-8 år, men det hör ju inte till värmepumpen.
Vår värmepump går hårt året om, värmer huset vintertid och Poolen sommartid, så den lär nog spara i runda slängar 20 000 kWh, minst.

Att jämföra med en vedpanna ter sig dock konstigt för mig.
Veden är väl i princip lika dyr som elströmmen, så du får extremt låg besparing med en ny vedpanna.
Har du ved gratis så är den ändå värd minst 400 kr/m3, bättre att sälja veden och värma huset med värmepump.
Skrivet av: Sanntos
« skrivet: 21 januari 2015, 15:23:43 »

Men det borde inte vara så dyrt. Vi gjorde ett kompressorbyte, och satte in en begagnad kompressor som hade många mil bakom sig. Kostnad mycket liten. Den höll fortfarande nu 10 år senare när värmepumpen byttes ut av andra skäl.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!