Ämne: Konvertering bergvärme - Skillnader i offerter

[Jonne-J]

Hejsan!

Sitter här i valet och kvalet och väljer mellan 2 offerter på att konvertera huset till bergvärme.

Huset är byggt 99/00 med 3-glasfönster, beläget i Norrbotten, Piteå
170m2 i 1,5 plan. Ryggåstak med full takhöjd (6m) i vardagsrummet så man ser ner från "loftet". Bottenplan ca 110-120 m2, övre plan ca 50-60 m2.
Golvvärme i hela bottenplan (krypgrund med spontat trägolv, klinker i tvättstuga kök badrum och hall)
Garage på ca 30-40 m2, gjuten sula med golvvärme.

Har även en timrad byggnad på 55m2 på gården som jag håller på att inreda till bastu/relax. Timrade väggar, 2-glasfönster, ska tillägsisolera väggarna med 70mm glasull, isolera innertaket och golvet (krypgrund)

Befintligt värmesystem är vedpanna med 2st acc-tankar på 1500 liter placerad i garaget. Kulvert går från garaget till huset (ca 20m).

Jag planerar att riva ut vedpanneanläggningen, placera värmepumpen inom tvättstugan i huset (riva ut varmvattenberedaren) ansluta direkt mot golvvärmen utan acc-tank, använda kulverten till garaget för att skicka värme dit.
Planerar även att i framtiden kunna ansluta en kulvert till timringen på gården och köra radiatorer i denna, hålla den ca 10 grader i normalfallet och elda upp med kamin när den behövs (eventuellt dimensionera så jag kan höja shunten från pumpen bara)

Nu har jag fått 2 offerter:

Första offerten:
- Nibe F1255 3-12 kW
- 210 m aktivt borrhål

Andra offerten:
- Thermia Inverter (m) 3-12kW
- 250m aktivt borrhål

Prisbilden ser väl ungefär lika ut (trots grundare borrhål på Niben). Jag funderar däremot på om det finns några erfarenheter kring de två olika pumparnas effektivitet och driftsäkerhet.
Svärfars gamla Nibe har tuffat på i 17 år utan åtgärder så jag lutar lite åt Niben.
Jag blir dock lite osäker när det skiljer 40 m på borrhålsdjupen, kör installatören med 250m hål "safe" eller har den andra underdimensionerat?

Ni med erfarenhet, ser ni några eventuella fallgropar i detta?

[25fOCUS]

Skulle nog tänka mig för angÃ¥ende storlek och koppling ,  behöver utredas rätt ordentligt eftersom du har planer pÃ¥ att ytterligare bygga pÃ¥ värmeuttaget ,

[Jonne-J]

Ska tillägga att båda installatörerna varit på plats och är medvetna om förutsättningarna och att jag planerar att koppla på till timringen

[Josth]

Jag uppskattar värmebehovet i huset till ca 10 kW vid DVUT som är runt -28 °C för Piteå (DUT för Piteå var tydligen -32 °C). Hela volymen med 6 m takhöjd ska ju värmas. Effektbehovet kanske framgår av värmeritningen på huset? För garaget och det timrade huset uppskattar jag det tillkommer uppåt 5 kW värmebehov då man kan anta att isoleringen inte är lika bra som i huset men man ändå vill kunna hålla en hyfsad innetemperatur på båda ställena. Tycker också att effektbehovet bör utredas/klarläggas innan man väljer storlek på pumpen och borrdjup.

[Carl N]

Själv hade jag lutat åt Thermia, min Nibe funkar OK men jag har läst om lite bekymmer med inverterstyrningen på Nibes 1255.
Och 250 m borra är inte helt fel, det funkar kanske med 210 m också, men med nån grad kallare KB.

[25fOCUS]

Ska tillägga att båda installatörerna varit på plats och är medvetna om förutsättningarna och att jag planerar att koppla på till timringen

Glöm inte att skriva en kravspecifikation som offerten ska grunda sig på , då är du grön om det blir problem , ska innehålla VP , Hål , KW och lite till som har i framtiden tänkt

[DonPablo]

Nibes inverterfel har berott på komponentfel i en serie invertrar. Dåliga kondensatorer, men ska vara åtgärdat nu, enligt dom själv

[944_Driver]

Nibes inverterfel har berott på komponentfel i en serie invertrar. Dåliga kondensatorer, men ska vara åtgärdat nu, enligt dom själv

De problem Carl N syftar på är inte fel på hårdvaran utan de problem som finns i mjukvaran tror jag.

Vi är ett gäng som inte kan få våra 1x55 maskiner att fungera bra ihop med våra värmesystem eftersom det saknas möjlighet att justera regulatorn på ett vettigt sätt. Jag skulle inte köpa en 1x55 innan nibe löser detta.

// Magnus

[Rickard]

Å andra sidan, det är ju inte ett stort problem, värmepumparna går ju och värmer huset, vore det inte för loggningen så skulle nog de flesta tycka att de funkar helt OK?
Att man kan se att regleringen inte är optimal på graferna betyder ju inte att värmepumpen går dåligt...
Att det blir nåt onödigt stopp då och då efter att den värmt tappvarmvatten är väl egentligen det enda som man ser av "problemen".

Thermia har för övrigt liknande problem på sin inverter.

Fördelen med Nibe är att man kan uppgradera mjukvaran själv.
På Thermia, om jag fattat rätt, så kommer installatören ut och gör det.
Det är väl i och för sig bra, men betyder troligen att de inte kommer med lika många uppdateringar...

[Mlöf]

Problemet hos Thermia är nog att hårdvaran inte är tänkt att få gå på låga varv långa stunder och därför fått en besvärlig mjukvara så i efterhand skulle jag inte valt en Thermia M.
Samt att Thermia valde att lägga ut rökridåer som uppehöll mig som brukare med felsökning när dom måste ha känt till problemet hela tiden. Även om det har kommit en förbättrad mjukvara så finns grundproblemet kvar.

Ta in offerter från andra tillverkare.
Mlöf

[jehu]

Så både Thermia och Nibe har problem med styrningen av invertrarna.
Finns det någon tillverkare som inte alls har dessa problem?
Daikin - CTC - finns det fler invertrar?

[beiv]

Thermia Inverter L har ej nämnda problem.

Men du får en något längre "on/off"-tid på årsbasis pga den har högre lägsta effekt.

Har haft min sen okt-15.

Se bara till att du har rätt förutsättningar på kalla och varma sidan.

[Rickard]

Daikin har verifierat att deras kompressor bara gasar på just i startögonblicket, men kan sedan gå på minvarv länge utan smörjproblem.
Hur CTC fungerar vet jag inte, men jag får i alla fall för mig att de kör med en lite mindre kompressor än Nibe och Thermia, som klarar lägre uteffekt utan att behöva varva upp för att få smörjning.
Sen har vi ju IVT (och bosch?) som också har invertrar, har hört lite om dem - vilket brukar vara ett bra betyg.
"Hälsan tiger still".
Finns ju många med Nibe som är nöjda också även om gradminutkurvan i grafen kanske inte ser så snygg ut alla gånger.
Thermia L kanske är ett bättre val också, även om den stora delar av året kommer att gå som on/off i en vanlig villa kan det funka bra.
Det enda jag har emot både Nibe 1255 12, 16 och Thermia M samt L är att de ju har lite för stor kompressor för de flesta vanliga Svenska villor, där är ju då Daikin och CTC mer lagom dimensionerade.
I ett större hus, eller en liten fastighet passar de där 12-16 kW värmepumparna bättre.
Sen är det omöjligt för mig i alla fall att säga vilken som är "bästa val", det vet vi först när värmepumparna med inverter börjar passera 10-årsstrecket.

[Jonne-J]

Så problemen med niben är bara att den gasar upp lite för mycket efter varmvattentillverkning och sedan inte bromsar tillräckligt fort och därmed slås av?
Den klarar av att ligga på 3kw utan att öka varven för smörjning?

Känns som att borde vara väldigt enkelt för nibe att programmera om mjukvaran för att undvika detta 

(säger jag som inte programmerar styrfunktioner  )

[Rickard]

Nja, tror även att Nibes invertrar gasar på då och då om de ligger på minvarv länge, men så pass kort tid att det inte spelar så stor roll.
Thermia har ju/har haft problem med en bugg som gör att den aldrig växlar ned igen om den väl varvat upp till 3:ans växel, det borde vara åtgärdat i nya mjukvaran, men jag är inte helt uppdaterad på vad som är nytt.

[944_Driver]

Så problemen med niben är bara att den gasar upp lite för mycket efter varmvattentillverkning och sedan inte bromsar tillräckligt fort och därmed slås av?
Den klarar av att ligga på 3kw utan att öka varven för smörjning?

Känns som att borde vara väldigt enkelt för nibe att programmera om mjukvaran för att undvika detta 

(säger jag som inte programmerar styrfunktioner  )

Det kan yttra sig på det viset, men också genom att den går på låg effekt för länge och sedan gasar på för mycket så den stannar en stund senare. Har man otur upprepar detta sig några gånger innan den börjar gå stabilt 6-12 timmar senare. Komfortmässigt lider man inte men som ingenjör tycker man det är tråkigt att anläggningens potential inte utnyttjas, varken lägsta eller högsta effekt är några optimala driftpunkter för min maskin och den går onödigt mycket där. Troligen påverkas också livslängden negativt, men det får vi väl se om några år. Man kan ju hoppas Nibe tar tag i det och ger oss en acceptabel mjukvara innan dess.

Nibe tycks inte ha några problem med att den måste varva upp titt som tätt för att få smörjning, min går upp på 40Hz någon minut vid start innan den sjunker till 20Hz. Det hinner nog knappt ens värma upp värmeväxlaren.

// Magnus

[Magnus Karlsson]

Inte varvar nibe upp för någon smörjning, i alla fall inte lilla 6kw:aren. Kan ligga på 20 Hz i evighet.

Inte är det heller problem med styrningen, däremot måste man göra några inställningar så att VP:n matchar husets värmesystem. Dvs har du golvvärme, ställer du in den för golvvärme. Har du högtempererade radiatorer, ställer du in den för det.
Vad jag vet är det 1, eventuellt 2 som säger sig ha problem, men dom verkar inte vilja ha hjälp att lösa problemet, då dom inte följer de råd och uppmaningar som ges.

Det har hänt några gånger att min 1255-6 inte har hunnit ner till 20 Hz innan den stannat. Då har det varit kall natt, och jag sätter eld i öppna spisen. På samma gång stiger utetempen, rumstempen (vp:n reagerar på rumsgivaren) samt att 30% av golvvärmen stryps av termostater. När allt det händer i princip på samma gång, då hinner den inte varva ner. Mao får jag eventuellt 1 extra start. Ser inte det som ett problem.

[Smurfen.]

Har sett flera loggar där Nibe inverters gått fint efter börvärde och sen finns det dom som går mindre bra men vet inte vad som skiljer i inställningarna men hur som helst de flesta även de som går uselt går inte sämre än en vanlig on/off vp direkt kopplad mot rad utan extra tank.

[beiv]

Erfarenhet från thermia inv L

Under ca 5 plus följer den börvärde, dvs går kontinuerligt

3701 drifttimmar sen 27/5-16

Tidigare förbrukning 4 kubik olja motsv ca 30000 kWh

1 uppdatering sen okt-15

Nuvarande drivenergi VP 6000 kWh

[Rickard]

Inte varvar nibe upp för någon smörjning, i alla fall inte lilla 6kw:aren. Kan ligga på 20 Hz i evighet.

Inte är det heller problem med styrningen, däremot måste man göra några inställningar så att VP:n matchar husets värmesystem. Dvs har du golvvärme, ställer du in den för golvvärme. Har du högtempererade radiatorer, ställer du in den för det.
Vad jag vet är det 1, eventuellt 2 som säger sig ha problem, men dom verkar inte vilja ha hjälp att lösa problemet, då dom inte följer de råd och uppmaningar som ges.

Det har hänt några gånger att min 1255-6 inte har hunnit ner till 20 Hz innan den stannat. Då har det varit kall natt, och jag sätter eld i öppna spisen. På samma gång stiger utetempen, rumstempen (vp:n reagerar på rumsgivaren) samt att 30% av golvvärmen stryps av termostater. När allt det händer i princip på samma gång, då hinner den inte varva ner. Mao får jag eventuellt 1 extra start. Ser inte det som ett problem.

1255-6 kW är troligen den bäst anpassade värmepumpen för många inte allt för stora hus, den har troligen en kompressor som är LÄMPLIG för drift med låg effekt, till skillnad från de större.
Jag har sett minst 3 olika grafer på Nibes större värmepumpar som visar att de ökar varvtalet med jämna mellanrum så länge den går på minvarv.
Alldeles säkert på 16 kW maskinen, och rätt säkert även på 12 kW maskinen, har tyvärr inte tid att leta rätt på de där kurvorna nu.

Erfarenhet från thermia inv L
Under ca 5 plus följer den börvärde, dvs går kontinuerligt
3701 drifttimmar sen 27/5-16
Tidigare förbrukning 4 kubik olja motsv ca 30000 kWh
1 uppdatering sen okt-15
Nuvarande drivenergi VP 6000 kWh

Under vilken temp den följer börvärde utan start och stopp har ju med husets effektbehov (storlek) att göra och inte utetempen.
Man kan väl anta att du har ett hus som lämpar sig rätt bra för en INverter L, med 40 000 kWh i energibehov.
Det stämmer rätt bra med min bild av vilken typ av hus som är lämpliga för Thermias och Nibes större invertrar.
De skall helst inte sättas in i hus med mindre än 30 000 kWh i tidigare energibehov som jag ser det.
Då är Daikins och CTC:s värmepumpar bättre anpassade så vitt jag kan bedöma.
OTROLIGT synd att Nibes lilla 6-7 kW 1255:a bara är enfas, annars skulle jag rekommenderat den i väldigt många fall.

[beiv]

Vill bara bidra med min erfarenhet av inv L (sen okt -15) till er som står i begrepp att köpa inv VP.

Visst är det många faktorer som avgör brytpunkt kontinuerlig/onoff drift.
Mitt hus är 130 kvm, effektbehov vid dut 8,5 kW.

Hade nog valt en L igen med tanke på rapporterade problem med M (oil boost cycle)

Håller med Rickard att man bör satsa på 3-fas, då enfasomformare kräver stor anslutningseffkt i förhållande till märkeffekt.

[Rickard]

Med tanke på de stora ytor som skall värmas av trådstartaren så skulle Thermia L kunna vara en bra lösning.
För att få bra driftsförhållanden innan alla byggnader är inkopplade skulle man kunna tänka sig att den kopplades med bypass och en mindre volymtank i serie med framledningen, skulle kunna räcka med 30-50 liter för att få liiite mer volym att arbeta med.

[Smurfen.]

Håller inte riktigt med här Nibes lilla är för liten för de flesta äldre hus inte många klarar sig med 7 kw vid riktig kyla och att spetsa med inverter känns helt fel. Då är nog F1255 12 kw mera lämplig även om toppeffekten ligger på kanske 9 kw och den går tillräckligt lågt i effekt för att alltid ge bra drift även om den naturligtvis kommer gå som on/off en del av året men vad gör det antalet starter kommer ligga lågt och den kommer ligga nära börvärde även i on/off drift om styren funkar som den ska.

[Magnus Karlsson]

Håller inte med om enfas-problemet. (Förstår vad ni menar dock)
1255-6 vill ha 16A säkring(ar) för kompressor, samma för max eltillsats.
Kompressorn skulle klara sig på 12A om det fanns.
1255-12 och 16 vill ha 3x10A för kompressor, men upp till 25 för max elltillsats.
Dimensionerar man inte efter elen?

Strömkännarna drar även ner effekten på kompressorn, så jag ser det som ett icke-problem.
OM man har lyckats få all last på samma fas, då GÅR det att balansera om. Det går inte med 3-fasare....

Och om man skall vara noga, det är invertern som är enfas, kompressorn är 3-fas, om jag tyder elschemat rätt.

[Smurfen.]

Min 1245 8kw drar ca 4 A per fas sÃ¥ en 1255 12kw bör klara sig med runt 6 A per fas vid max effekt dÃ¥ har man fortfarande utrymme för att köra 10 A till annat pÃ¥ varje fas om man har 16 A vilket är i klenaste laget. Finns ingen anledning att dimensionera efter elpsetsen den ska väl inte användas. Kan verkligen strömkännarna dra ner effekten även pÃ¥ kompressorn även pÃ¥ de kraftigare 1255 modellerna 

[beiv]

Kan bara tala för egen räkning.
Behöver inte dimensionera efter eltilsats då denna aldrig behöver gå in.

Funkar säkert jättebra även med 1-fas. Har inte elscheman men visst är det som du säger 1-fas in omv. till 3*230V ut i ett bestämt frekvensområde.

Vad jag menar är att strömspiken vid nätanslutning blir ganska hög i en 1-fas omformare (egen erfarenhet från industri, även när jag skulle tillverka elcykel för ca 10 år sen. 12V batteri-->12/230V omvandlare-->1-fas danfoss omf-->D-kopplad 3-fas asynkronmotor 0,37KW. 12/230V omvandlaren knäcktes av danfossomv startström. 12/230V omv klarade 2kW maxeffekt, danfossomv var på
0,75kW)

Kanske därför tillverkare rekommenderar högre säkringar för 1-fasmaskiner, att de kräver hög anslutningseffekt, men att det är betydligt lägre belastning vid normal drift, även start/stopp inräknat.
Är ramptider/strömbegränsningar inställda behöver kompressorns startström ej bli högre än märkström.

Jämför med kontaktorstart där det inte är ovanligt med 6ggr högre startström än märkström.

[Magnus Karlsson]

Smurfen, du har stort förtroende pÃ¥ prylarna verkar det.  :)Jag är mer av typen "Finns det en möjlighet att det kan skita sig, dÃ¥ gör det det" .
Ditt sätt att räkna förutsätter att all annan last är perfekt (eller i alla fall bra) balanserad mellan faserna. Om jag tänker på samma vis, har jag 4+16+16 A till annan last. Mao har jag mera 1-fas effekt tillgänglig än dig! En upplåst 1255-6 ger nästan 8 kw, så vi kan till och med jämföra...

beiv, Upprampningen vid start är nog närmare 5 sekunder.

Ur installationsmanualen:
Effektvakt
När många eldrivna maskiner är inkopplade i fastigheten
samtidigt som eltillsatsen är i drift finns det risk att fastighetens
huvudsäkringar löser ut. Värmepumpen är
utrustad med inbyggd effektvakt som styr elstegen till
eltillsatsen genom att omfördela kraften mellan de olika
faserna, alternativt koppla ur eltilsatsen vid överbelastning
på någon fas. Kvarstår överbelastningen trots att
eltillsatsen kopplats ur, varvas kompressorn ned. Ã…terinkoppling
sker när den övriga strömförbrukningen minskar.

[Smurfen.]

Klart jag har förtroende på prylarna och har man sned fördelning mellan faserna funkar det inte ens utan vp med 16A huvudsäkring. Vill man ha mycket tillgänglig effekt på 2 faser är 1 fasare att föredra jag vill inte det så jag skulle välja bort 1 fasare och sen är den för klen för mitt hus också. Vet att 1 fasaren drar ner på kompressor effekten men kan även de större göra det elpatron känns ointressant då har man valt för liten inverter

[944_Driver]

Inte är det heller problem med styrningen, däremot måste man göra några inställningar så att VP:n matchar husets värmesystem. Dvs har du golvvärme, ställer du in den för golvvärme. Har du högtempererade radiatorer, ställer du in den för det.
Vad jag vet är det 1, eventuellt 2 som säger sig ha problem, men dom verkar inte vilja ha hjälp att lösa problemet, då dom inte följer de råd och uppmaningar som ges.

Kan bara konstatera att vi har olika syn på detta. Jag tycker nog att jag och några till i den stora tråden om detta har försökt testa oss igenom dina idéer med justeringar av cirkulationspumpshastigheten men inte nått någon tydlig lösning på problemet utan bara flyttat det till en annan driftpunkt. Folk får väl läsa trådarna och bedöma vem som har rätt.

Det som däremot verkar göra driften bättre för några av oss är att justera parametrar som inte finns i menyerna via usb-minne eller modbus. Dock en lösning som Nibe knappast tänkt sig och som görs på trial and error basis.

På tal om att vi bara är några få gnällspikar som har problem så kan jag lova att vi kommer att vara fler här på forumet som har problem till nästa vinter om det inte kommit någon lösning. Nya maskiner installeras hela tiden och resten sköter sannolikheten om.

I grunden tror jag dock att det här är alldeles utmärkta maskiner om man ser till hårdvaran så med en del jobb på mjukvaran bör det gå att få de att prestera bra i väldigt olika värmesystem.

// Magnus

[Magnus Karlsson]

Smurfen, det jag egentligen hakar upp mig på är att Rikard tycker det är "OTROLIGT" synd att den är enfas. Då borde vattenkokaren vara 3-fas också...

Elpatron, nångång går kompressorn sönder, eller kb-pumpen, eller nåt. Och man kan ge sig tusan på att inte händer det på sommaren!
Om inte annat körs slutet på legionellan på elpatron.

Men det är nog inte denna diskussion trådstartaren vill ha. 6-an är ju inte ens på bordet. Lägger ner.

[Magnus Karlsson]

Jonne-j, om jag förstod rätt, har du enbart golvvärme i hus o garage? Hur är det på loftet?
Om så är fallet, blir det lite knepigt med raddar i timringen, i alla fall om du vill gå upp till 20 grader. Du måste i så fall shunta ner resten av anläggningen.
Sätt så stora raddar du vågar i timringen, och kör med golvvärmetemp. Dra i gång kamin eller nåt annat som värmer vid behov.

[Uffen]

Jag kan utifrån egna erfarenheter bekräfta en del uppgifter i denna tråd.

1255-6 varvar alltid upp till 40 hz i 3 minuter efter ett stopp innan den återgår till 20 hz, där kan den sedan stanna timvis utan att varva upp annat än för värmebehov.

Stoppen vid varmvattenberedning är inget problem heller som jag ser det. När gm når noll gör den alltid en varmvattenkörning innan den stannar (inom vissa tolerenser). Någon enstaka gång har den stannat när den har legat på några få minus gm när den behövt köra vv. Detta beror på den propp med värme som går iväg när den växlar tillbaka till värmeproduktion och att den sätter igång att räkna gm så fort den växlar tillbaka. Jag tror att i de flesta fall hade den nått noll i gm iallafall inom kort och stannat.

Som jag ser det gör vi i bland det klassiska felet att dimensionera efter worst case. Om man titta pÃ¥ ett varaktighetsdiagram sÃ¥ är det ytterst fÃ¥ timmar pÃ¥ Ã¥ret som DUT inträffar. Köper man en pump som klarar detta är den överdimensionerad kanske  95 % av tiden.(Ja, jag vet att en inverter pararerar detta men ändÃ¥) Jag misstänker att det dÃ¥ ställs högre krav pÃ¥ att allt runt pumpen fungerar och att den är rätt inställd.
Jag bor i ett hus på 200 kvm byggt 96 och vi har 21 gr inomhus. Redan vid ett par plusgrader ute går den som on-off. Jag var själv inne på en 3-12 kw ett tag men är väldigt glad idag över att jag valde den mindre. Med lägsta inkopplade effekt så använder kompressorn 240 w vilket är fantastisk att det räcker för att värma ett så stort hus vid ett par plusgrader ute.
Eltillskottet de få timmar det är inkopplat blir sannolikt så litet sett på ett år att det knappast kan ses som ett stort problem. Själv har jag haft 2 timmar (=12 kwh) sedan mitten på december.

Ska man kritisera Nibe för något så borde instruktionerna för inställning och optimering kunna göras betydligt bättre än vad de är idag. Självklart kunde man önska sig mer inställningsmöjligheter för kompressorregleringen men det går att få bra drift ändå, i alla fall i mitt fall. Att även jag har justerat parametrar som Nibe inte räknat med är mer grädde på moset. Det går även att kritisera Nibe för Upplink som inte håller den kvalitet man kan förvänta sig av en betaltjänst.

Något vi inte pratar så mycket om är borrhålslängder och temperaturer på köldbäraren. Jag anser att de förslag som man får i offerter är lite för snåla. I mitt fall offrerades 123 m men jag valde att borra 150 m. Min köldbärare har inte gått under 0 en sekund på hela vintern. Detta gör att jag får en bra COP och lite högre effekt ut än annars.

Jag har bitvis var skapligt irriterad på pumpen och Nibe men när den värsta stridsröken lagt sig så är jag faktiskt ganska nöjd ändå och kan rekommendera andra att köpa en lika dan.
Den är supertyst och den pump som ta minst plats. Den enda faktiskt som jag hittade som bara bygger 62 cm på djupet vilket var viktigt för mig.

Den är rätt fiffigt programmerad ändå vilket man upptäcker när man sitter och tittar på alla grafer och funderar på hur den är skapt.

[Jonne-J]

Jonne-j, om jag förstod rätt, har du enbart golvvärme i hus o garage? Hur är det på loftet?
Om så är fallet, blir det lite knepigt med raddar i timringen, i alla fall om du vill gå upp till 20 grader. Du måste i så fall shunta ner resten av anläggningen.
Sätt så stora raddar du vågar i timringen, och kör med golvvärmetemp. Dra i gång kamin eller nåt annat som värmer vid behov.

Korrekt, golvvärme i husets bottenvåning och i garaget. Det öppna vardagsrummet medför att loftet håller sig på en temperatur kring 18-20 grader beroende på hur mycket jag kör ut från vedpannan.

Träbjälklaget och krypgrunden i huset medför att golvvärmen går på ganska hög framledning ligger på ca 40-45 grader under vintertid och är nog närmare 50 när det är som kallast.

Timringen är tänkt att användas som förråd, bastu och relax se ritning här:
https://www.dropbox.com/s/agbcmtv10k9i0ws/Timring%20Relax%20version%204%20utan%20omkl-Model.pdf?dl=0

Temperaturen är tänkt att normalt ligga runt 10 grader bara för att hålla den någorlunda varm och slippa risk för sönderfruset vatten samt kunna nyttja förrådet lite bättre. Optimalt för mig vore om jag skulle slippa ha en extra kamin som syns på ritningen och bara kunna styra upp värmen till ca 18-20 grader de gånger den ska nyttjas. Bastuaggregatet kommer ju göra sitt men relaxen kan eventuellt nyttjas som gästsovrum i framtiden.

Kan det vara problem att uppnå detta med radiatorer där? Föreslaget av båda installatörerna är att golvvärmen i huset ska styra, samma temp skickas ut till timring/garage och shuntas sedan ner till rätt temperatur där. Enligt dem borde det fungera med radiatorer för att nyttja den som jag har tänkt.

[Jonne-J]

Ska tillägga att jag har bra förtroende för båda installatörerna, de har närmast identiska lösningar på upplägget och det de säger stämmer generellt med de råd jag fått genom att läsa igenom forumets olika trådar på utformning.

Om man jämför beräkningarna så ser det ut som följande:

Thermia Inverter M
- 32 000 kWh/år i behov (27 500 i värme, 4500 i vv)
- 7880 kWh/år förbrukat av värmepump (6465 i värme, 1415 i vv)
- Bivalenspunkt -32 (är det DUT i detta fallet, står annorlunda i Nibe-offerten?)
- Behövd effekt vid DUT 10,2 kW
- VP effekt vid DUT 11,3 kW
- Specifikt effektuttag 28 W/m
- Specifikt energiuttag 97 kWh/m
- Högsta köldbärartemperatur 5.8 C
- Lägsta köldbärartemperatur -2.9 C
- 250 m borrhål

Nibe 1255 3-12 kW
- 33 000 kWh/år i behov (28 500 i värme, 4500 i vv)
- 8268 kWh/år förbrukat av värmepump
- DUT -29,9
- VP effekt vid DUT 11,3 kW
- Specifikt effektuttag 26 W/m
- Specifikt energiuttag 126 kWh/m
- Inkommande köldbärartemp medel -1,1 C
- 210 m borrhål (201 m aktivt)


Som glad nybörjare blir det lite oklart för mig att jämföra framförallt köldbärartempen när en räknar medel och en räknar högsta/lägsta. Någon med erfarenhet som kan säga om siffrorna verkar vettiga?

Båda har ju räknat med ungefär samma energibehov i alla fall.
Frågan är om 210 m blir för grunt eller om det räcker? Risken finns väl med trasigt berg när man går djupare också..
I omrÃ¥det sÃ¥ har de som borrat legat med ett djup pÃ¥ 3-15 m till berg och samtliga är borrade ned till 200 m (närmaste borrhÃ¥let är ca 200 m bort och där var det 3 m till berg sÃ¥ man kan ju hoppas  )

Har stämt av med Nibe-installatören som skulle kika en gång till när jag nämnde att jag blivit offererad 40 m djupare borra.

Men baserat på det jag läser verkar jag ju inte behöva hänga upp mig på pump-märket?
Båda pumparna verkar ju ha sina för- och nackdelar men samtidigt klara av att hålla värmebehovet?

För Nibe-installationen pratades det om att cirkpumpen inuti VP ska sköta huset och sättas på kontstant drift/flöde. Separat pump och styrning ute i garaget och timringen som sedan kan kopplas in till VP med signalkabel för styrning i VP.
Thermia installationen är ungefär likvärdig, men här fattade jag det som att det blir en extern cirkpump även för huset. Låter båda lösningarna vettiga?

Tekniknörd som jag är har jag intresse för att kunna styra respektive husdel separat, helst via thermia online eller Nibes online. Framförallt intresserad att snabbt och enkelt kunna höja temperatur i timringen. Någon med erfarenhet av dessa? Jag har inte jättehöga krav på styrningen, bara jag kan reglera temperaturen smidigt är jag nöjd

Nu blev det mÃ¥nga frÃ¥gor här, men är man nyfiken sÃ¥ är man 

[Rickard]

Att höja tempen i timringen snabbt kan du nog glömma, en värmepump arbetar ju bara med precis så hög temp som behöver tillföras KONTINUERLIGT för att hålla ett hus eller en del av ett hus varmt.
Om du under större delen av tiden shuntar ned värmen till timringen, för att sedan "brassa på" med full värme när du vill ha varmt så ökar du ju bara effekten till en nivå som kan hålla timringen runt 20 grader om den effekten tillfördes konstant.
Att värma upp lokalen från 10 till 20 grader lär ta dygn om jag får göra en initierad gissning.
Det som skulle kunna fungera rätt bra vore om du kompletterade med ett fläktelement (Elektriskt) på 2 kW som du drog igång samtidigt som du shuntar på för fullt från vattenburna systemet.
Alternativt (dyrt) att du sätter in en fläktradiator, vattenburen, i relaxen.

Med ditt ojämna utnyttjande av systemet kommer flödet att variera rätt mycket i ditt system (cirkpump på fast flöde som installatörn sa) beroende på om du värmer allt eller bara delar av.
Du kommer dessutom troligen att ha lite olika behov av framledningstemp till dina olika lokaler och värmeavgivande system.

Som jag ser det så bör du kunna värma garaget och huset med samma framledningstemp, bara instrypt så att det blir lagom varmt i båda huskropparna.
I relaxen bör du kunna styra med "kurva 2" alltså värmesystem 2 i värmepumpen (oklart om thermia har den funktionen inbyggd, jag vet inte).
System 2 styr då en shunt i relaxen som öppnar mer/max när du vill ha varmare där.
Exakt hur det styrs är jag lite osäker på, men troligen en rumsgivare där vars börvärde du ökar från 10 till 25 grader när du vill höja tempen.
Går om jag minns rätt göra via värmepumpen, kanske via onlinefunktionen.
Med denna typ av lösning så tycker jag att du bör koppla in en bypass med extern cirkpump utanför värmepumpen, den garanterar korrekt flöde över värmepumpen oavsett uteffekt och oavsett flöde i externa kretsen.
Den externa cirkpumpen garanterar korrekt flöde i externa kretsen oavsett uteffekt och det aktuella behovet, t.ex. i relaxen. (Jag skulle nog låta externa pumpen gå på tryckstyrning)

Vid låg uteffekt (cirkpumpen för varma sidan på auto) kommer värmepumpens cirkpump att varva ned för att få rätt deltaT över värmeväxlaren = rätt driftförutsättningar för värmepumpen.
Vid höga effekter kommer den att varva upp.
Den externa cirkpumpen kommer att mata hela din fastighet med samma tryck hela tiden, vilket gör att du får ett flöde över golvvärmen och radiatorerna som INTE varierar med uteffekten på värmepumpen, utan bara som ett resultat av hur många termostater (och shunten i relaxen) som är öppna eller stängda vid varje enskilt tillfälle.

Jag är relativt säker på att detta skulle funka med nibe, tyvärr är jag mer okunnig när det gäller Thermias prylar, urusla manualer online gör att det är svårt att läsa sig till vad deras värmepumpar kan göra och vad de inte kan, men du kan ju alltid ta ett snack med installatören, han skall kunna bena ut dina frågor.

Som det ser ut idag hade jag nog valt Thermia L framför Thermia M, med tanke på reglerproblematiken som finns/har funnits på deras M-modell och som verkar saknas på L.
Visst, du får kanske några fler start och stopp, men också färre drifttimmar på kompressorn.
Har de inte fixat reglerproblemen på M så lär L ge färre start och stopp.

JAg känner också, även om du har ett relativt nytt hus som är välisolerat, att det kan krävas mer än 10 kW att värma alla tre lokalerna, totalt sett så blir det ju runt 275 m2.
Man brukar räkna med ca 40-50 W/m om det är skapligt isolerat, och det ger ju 11,5 till 13,7 kW i toppeffektbehov...
Ligger du under 40 W/m2 så stämmer deras beräkningar, och det beror nog mycket på hur välisolerat garaget och timringen är.
Huset klarar sig säkert med det, eller lite mindre.

När det gäller diskussionen om 1-fas/3-fas på Nibes lilla så vidhåller jag att det är en brist att kompressorn bara går på 1 fas.
Inte därför sagt att det är omöjligt att få det att fungera, i värsta fall kan man ju lägga om belastningar till andra faser.
Men, vi har 20 A säkring, 3-fas värmepump, och hos oss går det ändå 2-3 huvudsäkringar/år på grund av överbelastning.
Skulle vi ha 20 A och en värmepump som drog 10A på en fas skulle det nog gå många fler...

[Magnus Karlsson]

Jonne-J, Nibe har en rekommendation på max 400 meter kollektorslang per slinga. Det går säkert att tänja på det, kanske upp till 500? Jag tror det var någon här på forumet som har mer än 400. Det begränsar borrdjupet till 200-250 meter.

Jag skulle nog lägga garaget på egen shunt, och kanske växlare så du kan köra med kylarvätska i garaget. Då kan du enkelt ändra temperatur där också, till och med stänga ner värmen helt.
Men tänker du köra full värme där hela tiden, är det kanske onödigt.

Rikard, jag har också 20A h-säkringar, har aldrig knäppt en säkring. Tittade vid legionella-körning, det gick 6A på kompressorfasen, alltså total last på den h-säkringen. Skillnaden är ju att jag har inverter, det är ytterst sällan som det går mer än någon ampere. Legionellan är nog tyngst. On/off-pumparna har ju full last så fort dom går. Samt startström. Skulle det vara 1-fas on/off, då skulle jag nog hålla med er. Kaffebryggarn tar mycket mer effekt än VP:n när den går på 20 Hz, vilket den gör 90% (minst) av tiden.

[Rickard]

För oss går säkringarna när vi använder flera av våra storförbrukare.
Poolcirkulationspump (3-fas 1 kW)
Infravärmare 2 X 1500 W 1-fas
SPA (max ca 4.5 kW)
Bastu (6 kW)
Tvättmaskin 1200W?
Torktumlare (kompressor)
Diskmaskin 1200W?
Ugn 2 kW
Spis 3.5-4 kW 2-fas
Mikro ca 1 kW
Vattenkokare 2 kW
Kaffebryggare 2 kW?
Värmepump 1.8 kW
Motor/kupevärmare (3-4 bilar som får turas om max 2 kan gå samtidigt) ca 1400 W X 2

Värmepumpen är ju en av dessa saker som drar minst, så problemen skulle rimligen öka för oss om vi hade en 1-fas maskin.
Men jag upprepar, det är därför inte så att det inte GÅR köra med en enfas maskin, jag vill bara inte rekommendera det då det är en nackdel som är rätt stor, så ser jag på det hela - och det står jag för.
Sen kanske det finns många fler som dig som har låga förbrukningar och stora huvudsäkringar och då blir det liksom en annan sak, men den saken är mer eller mindre omöjlig för mig att ta ställning till när jag rekommenderar värmepumpar.
HAde du haft en 3-fas inverter på 7-8 kW hade du troligen lätt klarat dig på 16 A huvudsäkring.

Men låt oss hålla oss till ämnet.
Ingen av oss har fel ändå, vi har bara olika uppfattning i frågan.

[Inverter 3-12]

Jag har en Inverter m, 228m brunn och drygt 200m2.
Har varit upp i kallast -39 i vinter och hade då ingen elspets och framledning på över 60c. Tror jag var uppe i 63,8 (hade då 26c inomhus.... ) Ingen elspets har gått. Har ställt ner kurvan rejält sen den gången, men det visade ju att pumpen klarade högframledning utan spets.
Kb in har varit ner som lägst i +2.8c.

[Jonne-J]

Magnus Karlsson: Nibe offerten är nu ändrad till 220m, mer vill de inte borra då de får problem med tryckfallet, så verkar stämma att Nibe har ungefär den begränsningen då.
Garaget ska alltid vara varmt, skönt att ha skotern varm när man ska ut 

Rikard: Har gissat att så var fallet, får köra med thermofläkt när jag snabbt vill höja tempen då. I de flesta fall kommer ju detta sammanfalla med bastubad så då löser det sig nog per automatik. Tack för bra input! Har lite att diskutera sen för finjustering för den installatör det blir

Lutar lite Ã¥t Nibe 1255 dÃ¥ den verkar nyttja de lägre effekterna bättre. Den reviderade offerten ligger dessutom mycket bättre efter lite prut 

Hur stor skillnad är det egentligen på 220 och 250 m borrhål?
Finns det någon risk att jag tar ut för mycket ur ett 220 m och riskerar frysning?
Förstår ju att det beror på bergkvalite etc men finns det något riktmärke?

Svärfar har borrat bara 1km bort för 17 Ã¥r sen, de kom dÃ¥ bara max 150m innan de fick avbryta pga för mycket vatten. Kör en 7kW pump utan problem, mÃ¥ste träffat nÃ¥n jävla guldÃ¥der i berget 

Väntar även på offerter från CTC och Daikin, känner dock mest tillit till Thermia/Nibe installtörerna efter att alla varit på plats.

[Jonne-J]

Fått en rätt bra offert på en Daikin 2,5-13 kW i kombination med en luft/luft pump till timringen.
Börjar fundera på en sådan lösning då jag slipper radiatorerna och kan snabbt höja temperaturen efter önskemål.

Finns det något ont att säga om Daikin bergvärmepumparna?
Verkar inte vara så mycket här på forumet efter lite sökning.

För/nackdelar mot Nibe och Thermia?

[Rickard]

Det enda jag hört har väl mest med design och styrdatorns modernitetsfaktor att göra.
Funktionsmässigt verkar den bra så vitt jag kan bedöma, som på alla invertrar kan ett varierande flöde i radiatorkretsen ställa till det.
Oavsett val av inverter skulle jag nog sätta in en bypass för att säkerställa korrekta flöden både över värmepump och värmesystem.

[Jonne-J]

Att värma upp lokalen från 10 till 20 grader lär ta dygn om jag får göra en initierad gissning.
Det som skulle kunna fungera rätt bra vore om du kompletterade med ett fläktelement (Elektriskt) på 2 kW som du drog igång samtidigt som du shuntar på för fullt från vattenburna systemet.
Alternativt (dyrt) att du sätter in en fläktradiator, vattenburen, i relaxen.

Backar tillbaka lite grann nu när jag börjat kika på utformningen av värmesystemet i relaxen.

Funderar på att köra med fläktkonvektor istället för radiatorer, då borde jag väl kunna uppnå en snabbare reglering?

Förenklar även en hel del i utformningen av relaxen.

Skulle jag klara ca 56 m2 med enbart en fläktkonvektor eller krävs kanske 2st?
Är ju sÃ¥  öppen planlösning och inga problem att skapa ytterligare ventilationsöppningar för att medge bra cirkulation.

Förutom kostnadsbiten och att man har en fläkt som ska gå hela tiden, vad är för och nackdelar mot radiatorer?

Fläktkonvektorn är ju som jag förstått det mer anpassad för lågtemp-system och borde därför fungera bättre hos mig

[Rickard]

Nackdelarna:
1. Kostnad att driva fläkten
2. Ett visst oljud, speciellt på högsta hastigheten
3. Rörliga delar som kräver underhåll förr eller senare (jag bävar över när jag måste byta fläkt i min takmonterade fläktkonvenktor som nu är typ 10 år gammal, minst.)

I övrigt har du rätt, har du bra flöde till konventorn och dimensionerar den som att den kan hålla (minst) 10 grader på lägsta fläkthastighet så borde du kunna få upp tempen skapligt fort med fläkten på högsta fart.
Du kan ju själv se i tabellerna vilken uteffekt den har med olika temperaturer och fläkthastigheter.
Köp inte för liten fläktradiator.

[Jonne-J]

Nackdelarna:
1. Kostnad att driva fläkten
2. Ett visst oljud, speciellt på högsta hastigheten
3. Rörliga delar som kräver underhåll förr eller senare (jag bävar över när jag måste byta fläkt i min takmonterade fläktkonvenktor som nu är typ 10 år gammal, minst.)

I övrigt har du rätt, har du bra flöde till konventorn och dimensionerar den som att den kan hålla (minst) 10 grader på lägsta fläkthastighet så borde du kunna få upp tempen skapligt fort med fläkten på högsta fart.
Du kan ju själv se i tabellerna vilken uteffekt den har med olika temperaturer och fläkthastigheter.
Köp inte för liten fläktradiator.

Tack för svaret!

Kan väl tillägga att valet nu fallit på en Nibe 1255 3-12 kW. Jag har läst hela tråden angående regulatorproblemen så håll den diskussionen kvar i den tråden tack

Garage och Relaxen är tänkt att ha var sin separat ECS-40 styrenhet.

Tänker mig en rätt stor fläktkonvektor i relaxen, typ största eller näst största varianten av denna:
https://www.vvsochbad.se/Vaermesystem-Flaektkonvektorer-varianter--Eveco-flaektkonvektor-230-V-10-1-kW-50-C-framtemp-789171.html

Min förhoppning är att kunna ha konvektorn i relaxen pÃ¥ en fast hastighet och reglera temperaturen genom att ändra framledningen till konvektorn. Jag tänker mig att med en tillräckligt stor konvektor borde det fungera att pÃ¥ detta vis ganska snabbt fÃ¥ upp temperaturen. Tänker mig att jag via Nibe Uplink ska kunna reglera framledningen tex om jag  sitter pÃ¥ jobbet och fÃ¥r för mig att det kan vara trevligt med bastu när man kommer hem
Är detta att hoppas på för mycket?

Ska dra färdigt signalkabel till styrningen av ECS 40 enheten, någon som har koll på vilken typ man ska ha?
Installationsmanualen anger tex LiYY kabel men anger inte hur mÃ¥nga ledare den ska ha 

[Rickard]

Sidan 12 https://www.nibe.se/nibedocuments/17865/231401-6.pdf
Verkar inte använda mer än treledare.

Om ECs 40:n skall användas för att shunta upp tempen till relaxen så tror jag nog att du kan få problem.
Du lär behöva sätta in en stor fläktkonventor för att kunna ha 10 grader varmt på lägsta fläkthastighet, även med "samma temp" som till resten av huset.
Vettigast vore att dra på fläkten eller öka termostatinställningen på fläktkonvektorn för att höja tempen.
Eventuellt kan en kombination av öppnad shunt och ökad fläkthastighet krävas.
En Logger 3030 kan styra det mesta om det bara finns ingångar på enheten som accepterar kontaktfunktioner, t.ex. för att öka fläkthastigheten på radiatorn.
Eller öka börvärdet från 10 grader till 25 grader på radiatorn.