|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: Thomas59
« skrivet: 20 maj 2009, 22:23:47 »
Visst kan det vara så att det inte är värt dom där 20-30000kr extra...anledningen att jag köpte en x15 är att jag är en tekniknörd  ..tror faktiskt inte att det är värt dom pengarna om man skulle göra en seriös kalkyl..Men nu är ju det här det senaste, och det brukar ju kosta om man vill ha det. Snart kommer det säkert ännu bättre varianter av varvtalsstyrning och då sjunker priserna på x11/15. Men det är en framtidssäker pump tror jag, med framtidens teknik, och vill man bygga ut huset eller kanske bygga till ett garage så är det ju tråkigt om man måste skrota planerna för att man köpt för klen pump 
Det var ju ett ärligt svar. Det kostar oftast att ligga i framkant och i väntan på en trovärdig kalkyl med verifierbara parametrar och variabler för investeringskalkylen duger det gott. Investerade själv i en IVT Greenline Ht+ C9 trots att den vanliga C9:an med all säkerhet skulle ha gjort jobbet lika bra till ett antal tusen lägre kostnad. Skälet; alltid kul att ha en lite "värre modell", man vill ju inte verka snål. Jag skulle dock aldrig komma på idén att försöka intala mig själv eller någon annan att det var vettigt investerade pengar (mellanskillnaden alltså). Nu är det väl inte riktigt samma problemställning men motiven kan jämföras.
Skrivet av: CaptainB
« skrivet: 20 maj 2009, 21:44:10 »
Visst kan det vara så att det inte är värt dom där 20-30000kr extra...anledningen att jag köpte en x15 är att jag är en tekniknörd ..tror faktiskt inte att det är värt dom pengarna om man skulle göra en seriös kalkyl..Men nu är ju det här det senaste, och det brukar ju kosta om man vill ha det. Snart kommer det säkert ännu bättre varianter av varvtalsstyrning och då sjunker priserna på x11/15. Men det är en framtidssäker pump tror jag, med framtidens teknik, och vill man bygga ut huset eller kanske bygga till ett garage så är det ju tråkigt om man måste skrota planerna för att man köpt för klen pump
Skrivet av: Thomas59
« skrivet: 20 maj 2009, 20:18:21 »
Jag köper de flesta av argumenten om att man tex vill ha ett finare hus, bättre grejer, senaste tekniken större marginaler osv osv. Det är också möjligt att en frekvensstyrd VP faktiskt är bättre/lönsammare än en on/off VP. Vad jag inte köper är svammel om lönsamheten i investeringen som grundar sig på bristfälliga kunskaper i investeringskalkyler och hemsnickrade teorier kring grundläggande ekonomiska samband. Det är ju för de flesta helt ok om kalkylen inte riktigt går ihop, det kostar trots allt småpengar per månad om investeringen görs med lånade pengar. Om kostnaden i slutänden blir 10-20-30 tusen högre bryr man sig inte så mycket om eller blundar man för. Varför inte säga det då istället för svänga sig med termer kring investeringar som man uppenbarligen inte förstår och göra uttalanden som troligen en sjätteklassare skulle genomskåda. Det är helt ok att vilja ha en x-11/15 oavsett om kalkylen visar på lönsamhet eller ej. Sannorlikt är marginalerna i kalkylen så små, för eller emot, att rena tillfälligheter eller små felaktigheter i de antaganden kalkylen grundar sig på kan spräcka kalkylen. Jag har inte sett någon som presterat en sannorlik totalkalkyl som utan tveksamhet pekar på det ena eller det andra alternativet. Jag har faktiskt inte sett någon som presterat en professionelll kalkyl alls, i alla fall inte i denna tråd. Gillar du X-11/15 och liknande VP, köp då en sådan men försök inte rationalisera köpet med snömosteorier kring lönsamheten i investeringen. Detsamma gäller det motsatta synsättet. Det enda som denna tråd givit mig, som inte kan så mycket om VP, men jobbar professionellt med investeringskalkyler är att man troligen kan säga att en on/off VP med sammma prestanda som en frekvensstyrd VP tar mer plats på golvet  . Möjligen också att den har en längre livslängd pga skonsammare styrning av kompressorn, oklart hur mycket längre.
Skrivet av: Rdx
« skrivet: 20 maj 2009, 19:27:33 »
Jag har inte läst igenom tråden noggrant nu men tycker ni missar en intressant sak och det är hållbarheten på en frekvensstyrd motor. Jag jobbar som automationstekniker och vi använder oss av frekvensomvandlare till i princip alla nyinstallationer av motorer (drivningar, lyftmotorer, kompressorer)
Jo, det där med hållbarheten är ju också en faktor som vi inte diskuterat. Det var väl några här med Nibe 1250 som redan råkat ut för inverter-fel, någon till och med 2 gånger och hela kompressorpaketet fick åka tillbaka till Nibe. Det lär ju bli en ordentligt dyr affär om det inträffar utanför garantin och med tanke på hur få i forumet som har 1250 och hur många procent av dem som har fått inverter-fel mindre än 1 år efter installation, så kan man ju verkligen undra hur det blir med hållbarheten och ekonomin. Dessutom fick de ju köra tillskottselen mitt i smällkalla vintern medan Nibe fixade fram ett nytt kompressor/inverter-paket. Så där försvann väl all eventuell el-besparing för lång tid framöver. Bra att du påminde mig om det där med hållbarheten.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 20 maj 2009, 19:25:42 »
Tycker mig se en relevans i det jag påstår iom att titta på Rolands signatur. Verkar inte som den anläggningen är optimalt dimensionerad. Känner tyvärr fler i samma sits, som jag tog upp tidigare. Jag vågar då inte chansa.
Det är riktigt, jag skulle gärna vilja ha en pump som gav 0,7 - 1 kW mer än den jag har. Dimensioneringen berodde på att oljepannan hade högre verkningsgrad än vad som jag tyckte var rimligt att räkna med. Men när jag utvärderar de gångna 7 åren ser jag att det skulle ha sparat 500 - 700 kr mer per år med en optimal pump. Det skulle jag nu, med facit i hand, när pumpen köptes ha velat betala högst 7000 kr mer för. En 7 kW pump hade kostat några tusenlappar mer så det hade varit ett lönsamt alternativ. En varvtalsreglerad pump för 20 000 kr mer hade aldrig varit ett alternativ. Det är ju så att i många fall är det mer än lönsamheten som bestämmer vad man köper. Det är bra med en energisnåla kyl och frys men skall man kunna se dem dagligen utan att må illa. Jag håller just på att lägga om taket. Betongpannor skulle bli billigare än tegel men jag tycker tegelpannor ser bättre ut och skillnaden i utseende värderar jag högre än skillnaden i pris mellan tegel och betong.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 20 maj 2009, 19:10:20 »
Sen kan inte jag förstå varför man ska behöva borra mer eller göra andra förändringar som ni skrev att det skulle behövas?
Jag tycker inte man behöver borra djupare för en värmepump med varvtalsreglering jämfört med vanlig pump som är dimensionerad för en så där 65 % av max effektbehov. Det blir så kort tid under året som man tar ut högre effekt att den lite lägre köldbärartemperaturen under och efter en kall period inte skall spela någon roll. Den bör kompenseras av att pumpen höst och vår i snitt kommer att få lite högre köldbärartemperatur.
Skrivet av: turbonezze
« skrivet: 20 maj 2009, 18:10:17 »
Jag har inte läst igenom tråden noggrant nu men tycker ni missar en intressant sak och det är hållbarheten på en frekvensstyrd motor. Jag jobbar som automationstekniker och vi använder oss av frekvensomvandlare till i princip alla nyinstallationer av motorer (drivningar, lyftmotorer, kompressorer)
Varför?
Ja en ON/OFF kompressor skickar på 400V direkt på motorn och en elmotors vridmoment är brutalt så slitaget på alla de delar den ska dra runt är minst 5 dubbelt om man jämför en som startar med en frekvensomriktare. En omriktare rampar upp till önskad effekt. Så startar pumpen så kan man själv (iallafall på vanliga omriktare) så kan man välja hur lång tid det ska ta innan den ska upp i inställd frekvens, t.ex 40 Hz. Men därimot tycker jag priset verkar löjligt högt. En stor omriktare som kan dra runt en 15 kw motor får man för under halva det priset och installationen kan göras av en vanlig elektriker som har lite kännedom om omriktare. Sen kan inte jag förstå varför man ska behöva borra mer eller göra andra förändringar som ni skrev att det skulle behövas? En omriktare som går i 50 Hz är ju exakt samma som att köra utan omriktare. Jag skulle isåfall snarare kunna tycka om en kompressor med omriktare skulle kunna vara mindre eftersom man vid ködknäppar skulle kunna köra upp frekvensen på pumpen till 60 hz och då få ut mer effekt ur den.
Vill man ha en mjukstartande kompressor kan man enklast koppla i en vanlig 15 kW mjukstart. Den mjukstartar inte kompressorn genom att reglera hz utan att den smyger upp V istället. På den kan man också ställa ramptider men när den väll gått upp i varv så är det samma varv som om man hade kört utan. Men spar in på slitaget det gör de.
Skrivet av: CaptainB
« skrivet: 20 maj 2009, 16:11:36 »
Jag monterar en x15, och folk frågar hur länge tar det innan du tjänar in den? Aldrig svarar Jag! För Jag eldade med ved innan och hade gratis ved dessutom..Och det kan dom inte förstå, att jag lägger ut så mkt pengar på något man aldrig tjänar in! Samma när man renoverar huset tex tillägsisolerar huset och byter fönster, då kommer frågan..Hur länge tar det innan du tjänar in den investeringen? Aldrig..värmepumpen gör så billig värme och renoveringen är så dyr att det aldrig tjänar in sig..Men Jag får ett finare hus med bättre komfort! Många renoverar aldrig sina hus utan sitter bara och räknar på hur mkt pengar dom kommer att ha på kontot när dom dör...Har man inte råd att göra det så blir de ju självklart en helt annan sak...Vill bara få fram att man måste inte tjäna på allt 
Skrivet av: rocas
« skrivet: 20 maj 2009, 15:55:40 »
Jag har ej följt med i alla inlägg, men tyckte att idéen om lägre styrka på säkringarna var intressant.
Jag surfade då in på IVT:s hemsida och får intrycket att deras lilla(11 kW) varvtalsstyrda bergvärmepump klarar sig med 3x16A medan deras 11 kw onoff vill ha 3x20A.
Skillnaden kanske beror på att IVT kompletterar on-off maskinen med en elkassett......
Man borde väl kunna ha on-off utan elkassett och då kanske 16A funkar med den också.
Jag har dock ej bergvärmepump, så jag är inte alls kunnig i problematiken. Ni som kan, får rätta mig.
Skrivet av: Pumpmeister
« skrivet: 20 maj 2009, 14:32:31 »
Nog hade du kunnat vänta tills febern släppt innan du svarade.
Vi tar frågan om skogen först. Sannolikt så är det du själv som planterat skogen som gör det så svårt att se klart. Det mesta av det du skriver har inget med frågan att göra men kul för dig att du kunnat göra så mycket själv till en låg (?) kostnad.
Du skriver:
” Kalkylen för värmeanläggningen ligger på 197000kr som jag tagit som ett medel från de offerter jag fått. Dessa var jag inte nöjd med utan började läsa på och bildade mig en egen uppfattning vad för sorts anläggning jag skulle ha. Det föll ut på IVT:s x-15 inkl 300l vvb”
Hade varit intressant att se denna kalkyl så du kan väl bifoga den så vi kan se hur du räknat?
Men vänta nu. Sedan skriver du:
”Så denna extrakostnad? om 10-20kkr på 2milj i lån och ett överskjutande värde, är inte värt att kalkylera..... Än en gång, värmekällan är enligt mig hjärtat i huset och skall därav vara det som får kosta lite mer i investering.”
Har du gjort en kalkyl eller ej? Får uppfattningen att du mest går på känsla och att den känslan är förvillande lik den som de företag som lånar ut till lyxkonsumtion lever på; Det blir så lite per månad så jag köper den dyrare prylen”
Huruvida lönsamhetskalkylen för en X-15 håller kan jag tyvärr inte uttala mig om. Det har kommit många kloka kommentarer som antyder att vinsten inte så självklar/stor som vissa förespråkar.
Ditt senaste inlägg spred väl inte något större ljus kring frågan, tyvärr, då den är intressant.
Du gör så många märkliga påståenden avseende investeringskalkyler att jag helt enkelt måste utgå från att du inte vet hur man gör en sådan.
Vi kanske därför ska lämna försöken att reda ut lönsamhetskalkylen för denna gång.
Om du läser föregående meningar så ser du att kalkylen är ett medel av de offerter jag fått, knutet till lånet, dvs en budget för värmeanläggningen i lånet. Lönsamhetskalkylen är individuell och inte generell. I mitt fall är den lönsam, då jag måste jämföra mot en E17 som kostar lika mycket. En c11 kostar nästa lika mycket, ca 70kkr dock inkl inbyggd vvb. Även om den nu precis skulle passa för mitt energibehov så funkar den ej (komfortmässigt) pga att jag skall ha relax med bubbelkar etc. Däremot är X-11:n billigare än C11:n så jag förstår inte vad som blir dyrare däremellan rent investeringsmässigt Åter till investeringskalkylerna  Dessa är även individuella. I mitt fall inkl. många andra förstagångs husköpare, finns ej en möjlighet att betala av hela huset under ens "ägartid". Den kommande intäkten många år framöver kommer därav att vara mindre än vad det är för de flesta som köpte hus när ränte och amorteringskostnaderna var höga. Att jag då marginellt kostar på EN ENDA PRYL som jag tycker är det viktigaste i huset, ger inget bakslag kostnadsmässigt under och efter "ägartiden". Visst den håller inte för alltid, men det gör inte alternativet heller. Jag anser att jag har ett högre värde med denna anläggning, konstant under "ägartiden". Låt oss säga att jag med fler måste byta ut våra pumpar om 15-20 år. De modeller som finns till förfogande då, kanske bara är just varvtalsstyrda. Vad gör man då när man har totalt felaktig dimsionering på "värmekällan". Blir alltså en extra kostnad. Tycker mig se en relevans i det jag påstår iom att titta på Rolands signatur. Verkar inte som den anläggningen är optimalt dimensionerad. Känner tyvärr fler i samma sits, som jag tog upp tidigare. Jag vågar då inte chansa. Jag förstår att ni tänker totalekonomiskt för er villa, men då måste man dela upp hela husets unika delar i avskrivningstider, ej enbart en enskild pryl som dessutom är den viktigaste och ev dyraste. Fick inte svar på denna fråga.... Om man målar om, när skall nästa målning göras? Nytt kök, när skall det bytas igen? Nytt tak, när skall det bytas igen? etc., etc., etc..... I hela detta resonemang måste man dela upp huset i individuellt kommande reinvesteringskostnader. Ett "fack" för fönster, ett "fack" för taket etc. Alla dessa kostnader skall då givetvis stoppas undan i ett sparande för dessa kommande utgifter, eftersom intäkten skall vara så hög som möjligt. Därtill kommer ju även driftkostnaderna på rena oförutsagda utgifter som också måste ha ett "fack". Som du förstår så grejar de flesta inte denna ekonomiska knop, då det blir för mycket pengar som skall sparas månadsvis. Och visst febern kan man härleda till mitt svar om avskrivningstiden i mitt jobbexempel. Är återbetalningstiden som skall hållas kort.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 20 maj 2009, 07:48:49 »
Fysisk storlek är väl absolut ett relevant argument och självklart menar jag golvutrymme samt jag har ju skrivit att jag accepterar din säkringsförklaring.
Jamen om du har accepterat min säkringsförklaring så har du ju accepterat att en 1225-12 räcker för att täcka upp samma effektbehov som 1250 klarar, så då är ju inte fysisk storlek någon faktor längre.
Nej det har du rätt i men det blev ju snarast 2 disskussioner av det hela, den första om säkringen kan minskas, och nej det blir samma. Den andra om en en 1250 kan ersättas av en onoff som klarar sig utan tillskott vilket då skulle kräva en 11xx + vpa för tillräcklig effekt om effektbehovet är högt. Är den fysiska storleken ett problem så skulle det kanske inte gå så då får man nöja sig med en 1225 istället med visst tillskott. Eftersom man inte kan minska storleken på säkringen så som jag påstod så blir det troligen ingen vidare ekonomisk affär med 1250 och då håller jag väl i princip med de flesta här då, däremot kan ju andra faktorer styra valet.
Skrivet av: Rdx
« skrivet: 20 maj 2009, 07:35:17 »
Fysisk storlek är väl absolut ett relevant argument och självklart menar jag golvutrymme samt jag har ju skrivit att jag accepterar din säkringsförklaring.
Jamen om du har accepterat min säkringsförklaring så har du ju accepterat att en 1225-12 räcker för att täcka upp samma effektbehov som 1250 klarar, så då är ju inte fysisk storlek någon faktor längre.
Skrivet av: Thomas59
« skrivet: 20 maj 2009, 06:50:07 »
Nja, den teorin skulle kanske hålla i det fall ekonomin tillåter samt att man får tillbaka det man investerat vid försäljning. Långt ifrån det jag menar. Jag måste "låta" väldigt otydlig 
Lite osäker på vad du svarade på men var det mitt inlägg så var det DIN EGEN teori som jag refererade till
Ja, var ett svar på din tolkning som inte stämde mot det jag skrivit. Men teorin kan funka i det fall man får igen det man investerat och att man vill betala för komfort.
Om man kan köpa en värmepump som är dyrare (bättre) än alternativen, men som drar mindre, till en sån grad att den överstigande investeringskostnaden nollas mot den mindre förbrukningen, dvs samma månadskostnad dag 1. Då är saken solklar för min del vilken jag väljer, även om det kostar marginellt mer i månaden. Att blanda in avskrivningstider o dyl. blir bara fel när man pratar om hjärtat i huset. Ser det mer som att vara dumsnål.
OK, du rör dig i den högre skolan då det gäller investeringskalkyler så jag måste fråga: Menar du att avskrivningstiden inte är relevant när man gör en investeringskalkyl? alt Menar du att avskrivningstiden förlorar relevans om investeringskostnaden kan läggas i huslånet? alt Eller vad menar du egentligen?
Den högre investeringskostnaden är inte i första hand relativt till pumpinvesteringen, utan till hela huslånet (husvärdet). I ett nybygge eller helrenoveringsprojekt skall en massa pengar ut till olika prylar som fyller olika och även samma behov. Att då räkna en enskild anläggning med avskrivningstid blir fel. Du får gärna påvisa att jag har fel och komma med exempel där fönster, isolering etc. ingår i samma kalkyl. Vad har vitvarorna för avskrivningstid?, eller varför inte taket?
Att däremot kosta på dubbla investeringskostnaden för fönster med U-värde 0,7 mot 1,1 ser jag inte lönsam. Bara en (obekräftad) jämförelse i mitt resonemang.
Vad menar du är den principiella skillnaden för en lönsamhetskalkyl avseende VP resp fönster om vi bortser från att prisskillnaden är större för isolerglas contra vanligt glas? Säg att jag kan få ett lån med dubbla återbetalningstiden så att månadskostnaden för de båda alternativen blir exakt de samma?
Just det jag skriver, en prioriteringsordning. Att lägga ut 100kkr extra för något som inte ger lika mycket energibesparing i kr är inte ekonomiskt i mitt fall. Påverkar dessutom lånet för mycket. Tilläggas skall även att jag vet någon som köpt PVC-fönster med 8-kammarsystem och 3glas för billig peng från polen, med ett U-värde runt 0,7..... Det är säkert prisvärt.
En kontantinsats kan man alltid förvalta hur man vill. 30kkr kan man på några år med lite tur dubbla på aktier etc.
Vet inte riktigt vad du vill visa med ditt exempel ovan. Menar du att man med 30 000 i lånade pengar INTE kan fördubbla pengarna? Den informationen måste nog komma kapitalmarknaden till godo omgående 
Ett lån är en kostnad, det är däremot inte kontanter. Du räknar företagsekonomi och då svarar jag därefter, som i detta fall även funkar i privatekonomin. Tar ett exempel från min egen verklighet i arbetslivet: Vi räknar på att investera väldigt stora pengar i vad som skall ge bra avkastning så småning om. Avskrivningstiden är AochO och skall hållas så kort som möjligt. Dock är det svårt att korta tiden då den stora summan som skall investeras ger hyfsad avkastning där den ligger
Viktigt: Antyder ej att de flesta här med konventionella vp har fel vp. Dock antar jag att de flesta som valt ex.vis. x-15 kan räkna bättre än en sjätteklassare
Som du kanske förstår så delar undertecknad och kanske några andra här inte din märliga syn på hur en investeringskostnad skall beräknas och hur kostnadsjämförelser mellan olika investeringar skall göras. Jag har utgått från att du uppfattat lite av ironin/sarkasmen i mina svar och frågor till dig men kanske inte! När du påstår att de som väljer x-15 (baserat på ditt sätt att räkna på investeringar) är lite smartare (på att räkna?) börjar man ju undra. Skulle gissa att redan en normalbegåvad 6-klassare skulle se de uppenbara bristerna i din investeringsteori.
Skämtar du med oss eller?
OBS! Notera att jag inte tar ställning i frågan x-15 eller inte utan enbart (starkt) ifrågasätter ditt sätt att räkna på investeringskostnader.
Usscchh, åkte på febersjuka, måste varit från denna tråd
Tydligen är det svårt att se alla träden pga skogen......
Ett sista förtydligande: Har när jag är klar med huset förhoppningsvis mindre än 2 miljoner i skuld. Värdet är kalkylerat till 2,5 miljoner av banken. Jag har mängdat hela huset själv som även kalkylmässigt håller. När jag nu renoverar så försöker jag hitta de bäst billiga lösningar som finns, utan att snåla. Kalkylen för värmeanläggningen ligger på 197000kr som jag tagit som ett medel från de offerter jag fått. Dessa var jag inte nöjd med utan började läsa på och bildade mig en egen uppfattning vad för sorts anläggning jag skulle ha. Det föll ut på IVT:s x-15 inkl 300l vvb. Valde alltså inte utefter offerterna utan kontaktade ivt försäljaren själv att jag skulle ha en x-15 till ett bra pris. Slutade med att jag själv förlade slangen maxat vad som gick på tomten, 4x350m - aktivt 1300m. Ja visst det är överdimensionerat, men varför snåla på själva "källan" som dessutom gör en varvtals styrd VP mer effektiv. Att jag dessutom funderar på pool etc senare, gör att det egentligen bara finns ett alternativ för mig, rent ekonomiskt.
Så denna extrakostnad? om 10-20kkr på 2milj i lån och ett överskjutande värde, är inte värt att kalkylera..... Än en gång, värmekällan är enligt mig hjärtat i huset och skall därav vara det som får kosta lite mer i investering.
Hela mitt ställningstagande anknyter mot trådskaparens inlägg om att vi med varvtals styrda VP måste vara lurade, minst sagt
Vill avsluta med att, hur man än vrider och vänder detta så står alla med ett individuellt beslut just för sitt behov, detta går inte att generalisera i ett dumt inlägg.
Nog hade du kunnat vänta tills febern släppt innan du svarade. Vi tar frågan om skogen först. Sannolikt så är det du själv som planterat skogen som gör det så svårt att se klart. Det mesta av det du skriver har inget med frågan att göra men kul för dig att du kunnat göra så mycket själv till en låg (?) kostnad. Du skriver: ” Kalkylen för värmeanläggningen ligger på 197000kr som jag tagit som ett medel från de offerter jag fått. Dessa var jag inte nöjd med utan började läsa på och bildade mig en egen uppfattning vad för sorts anläggning jag skulle ha. Det föll ut på IVT:s x-15 inkl 300l vvb” Hade varit intressant att se denna kalkyl så du kan väl bifoga den så vi kan se hur du räknat? Men vänta nu. Sedan skriver du: ”Så denna extrakostnad? om 10-20kkr på 2milj i lån och ett överskjutande värde, är inte värt att kalkylera..... Än en gång, värmekällan är enligt mig hjärtat i huset och skall därav vara det som får kosta lite mer i investering.” Har du gjort en kalkyl eller ej? Får uppfattningen att du mest går på känsla och att den känslan är förvillande lik den som de företag som lånar ut till lyxkonsumtion lever på; Det blir så lite per månad så jag köper den dyrare prylen” Huruvida lönsamhetskalkylen för en X-15 håller kan jag tyvärr inte uttala mig om. Det har kommit många kloka kommentarer som antyder att vinsten inte så självklar/stor som vissa förespråkar. Ditt senaste inlägg spred väl inte något större ljus kring frågan, tyvärr, då den är intressant. Du gör så många märkliga påståenden avseende investeringskalkyler att jag helt enkelt måste utgå från att du inte vet hur man gör en sådan. Vi kanske därför ska lämna försöken att reda ut lönsamhetskalkylen för denna gång.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 20 maj 2009, 06:31:37 »
Att slänga in en VP+VPA kräver inte mycket mer utrymme än en 1250... däremot mer GOLVUTRYMME, men det är ju inte alltid det som är det mest väsentliga. Nu tycker jag dessutom att du drar iväg argumenten åt helt fel håll när du börjar tala om fysisk storlek osv. Dessutom har jag ju redan påpekat att en 1225-12 med tillskott på 3kW kopplad till effektvakt klarar biffen med samma säkringar som en X15.
Fysisk storlek är väl absolut ett relevant argument och självklart menar jag golvutrymme samt jag har ju skrivit att jag accepterar din säkringsförklaring.
Skrivet av: Pumpmeister
« skrivet: 20 maj 2009, 00:40:48 »
Nja, den teorin skulle kanske hålla i det fall ekonomin tillåter samt att man får tillbaka det man investerat vid försäljning. Långt ifrån det jag menar. Jag måste "låta" väldigt otydlig
Lite osäker på vad du svarade på men var det mitt inlägg så var det DIN EGEN teori som jag refererade till
Ja, var ett svar på din tolkning som inte stämde mot det jag skrivit. Men teorin kan funka i det fall man får igen det man investerat och att man vill betala för komfort.
Om man kan köpa en värmepump som är dyrare (bättre) än alternativen, men som drar mindre, till en sån grad att den överstigande investeringskostnaden nollas mot den mindre förbrukningen, dvs samma månadskostnad dag 1. Då är saken solklar för min del vilken jag väljer, även om det kostar marginellt mer i månaden. Att blanda in avskrivningstider o dyl. blir bara fel när man pratar om hjärtat i huset. Ser det mer som att vara dumsnål.
OK, du rör dig i den högre skolan då det gäller investeringskalkyler så jag måste fråga: Menar du att avskrivningstiden inte är relevant när man gör en investeringskalkyl? alt Menar du att avskrivningstiden förlorar relevans om investeringskostnaden kan läggas i huslånet? alt Eller vad menar du egentligen?
Den högre investeringskostnaden är inte i första hand relativt till pumpinvesteringen, utan till hela huslånet (husvärdet). I ett nybygge eller helrenoveringsprojekt skall en massa pengar ut till olika prylar som fyller olika och även samma behov. Att då räkna en enskild anläggning med avskrivningstid blir fel. Du får gärna påvisa att jag har fel och komma med exempel där fönster, isolering etc. ingår i samma kalkyl. Vad har vitvarorna för avskrivningstid?, eller varför inte taket?
Att däremot kosta på dubbla investeringskostnaden för fönster med U-värde 0,7 mot 1,1 ser jag inte lönsam. Bara en (obekräftad) jämförelse i mitt resonemang.
Vad menar du är den principiella skillnaden för en lönsamhetskalkyl avseende VP resp fönster om vi bortser från att prisskillnaden är större för isolerglas contra vanligt glas? Säg att jag kan få ett lån med dubbla återbetalningstiden så att månadskostnaden för de båda alternativen blir exakt de samma?
Just det jag skriver, en prioriteringsordning. Att lägga ut 100kkr extra för något som inte ger lika mycket energibesparing i kr är inte ekonomiskt i mitt fall. Påverkar dessutom lånet för mycket. Tilläggas skall även att jag vet någon som köpt PVC-fönster med 8-kammarsystem och 3glas för billig peng från polen, med ett U-värde runt 0,7..... Det är säkert prisvärt.
En kontantinsats kan man alltid förvalta hur man vill. 30kkr kan man på några år med lite tur dubbla på aktier etc.
Vet inte riktigt vad du vill visa med ditt exempel ovan. Menar du att man med 30 000 i lånade pengar INTE kan fördubbla pengarna? Den informationen måste nog komma kapitalmarknaden till godo omgående
Ett lån är en kostnad, det är däremot inte kontanter. Du räknar företagsekonomi och då svarar jag därefter, som i detta fall även funkar i privatekonomin. Tar ett exempel från min egen verklighet i arbetslivet: Vi räknar på att investera väldigt stora pengar i vad som skall ge bra avkastning så småning om. Avskrivningstiden är AochO och skall hållas så kort som möjligt. Dock är det svårt att korta tiden då den stora summan som skall investeras ger hyfsad avkastning där den ligger
Viktigt: Antyder ej att de flesta här med konventionella vp har fel vp. Dock antar jag att de flesta som valt ex.vis. x-15 kan räkna bättre än en sjätteklassare
Som du kanske förstår så delar undertecknad och kanske några andra här inte din märliga syn på hur en investeringskostnad skall beräknas och hur kostnadsjämförelser mellan olika investeringar skall göras. Jag har utgått från att du uppfattat lite av ironin/sarkasmen i mina svar och frågor till dig men kanske inte! När du påstår att de som väljer x-15 (baserat på ditt sätt att räkna på investeringar) är lite smartare (på att räkna?) börjar man ju undra. Skulle gissa att redan en normalbegåvad 6-klassare skulle se de uppenbara bristerna i din investeringsteori.
Skämtar du med oss eller?
OBS! Notera att jag inte tar ställning i frågan x-15 eller inte utan enbart (starkt) ifrågasätter ditt sätt att räkna på investeringskostnader.
Usscchh, åkte på febersjuka, måste varit från denna tråd Tydligen är det svårt att se alla träden pga skogen...... Ett sista förtydligande: Har när jag är klar med huset förhoppningsvis mindre än 2 miljoner i skuld. Värdet är kalkylerat till 2,5 miljoner av banken. Jag har mängdat hela huset själv som även kalkylmässigt håller. När jag nu renoverar så försöker jag hitta de bäst billiga lösningar som finns, utan att snåla. Kalkylen för värmeanläggningen ligger på 197000kr som jag tagit som ett medel från de offerter jag fått. Dessa var jag inte nöjd med utan började läsa på och bildade mig en egen uppfattning vad för sorts anläggning jag skulle ha. Det föll ut på IVT:s x-15 inkl 300l vvb. Valde alltså inte utefter offerterna utan kontaktade ivt försäljaren själv att jag skulle ha en x-15 till ett bra pris. Slutade med att jag själv förlade slangen maxat vad som gick på tomten, 4x350m - aktivt 1300m. Ja visst det är överdimensionerat, men varför snåla på själva "källan" som dessutom gör en varvtals styrd VP mer effektiv. Att jag dessutom funderar på pool etc senare, gör att det egentligen bara finns ett alternativ för mig, rent ekonomiskt. Så denna extrakostnad? om 10-20kkr på 2milj i lån och ett överskjutande värde, är inte värt att kalkylera..... Än en gång, värmekällan är enligt mig hjärtat i huset och skall därav vara det som får kosta lite mer i investering. Hela mitt ställningstagande anknyter mot trådskaparens inlägg om att vi med varvtals styrda VP måste vara lurade, minst sagt Vill avsluta med att, hur man än vrider och vänder detta så står alla med ett individuellt beslut just för sitt behov, detta går inte att generalisera i ett dumt inlägg.
Skrivet av: Rdx
« skrivet: 19 maj 2009, 22:04:04 »
Att slänga in en VP+VPA kräver inte mycket mer utrymme än en 1250... däremot mer GOLVUTRYMME, men det är ju inte alltid det som är det mest väsentliga. Nu tycker jag dessutom att du drar iväg argumenten åt helt fel håll när du börjar tala om fysisk storlek osv. Dessutom har jag ju redan påpekat att en 1225-12 med tillskott på 3kW kopplad till effektvakt klarar biffen med samma säkringar som en X15.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 19 maj 2009, 19:18:16 »
Längre återbetalningstid än livslängden = hopplöst fall. Svar ja, men du skrev att en återbetalningtid neråt halva livslängden skulle vara rimlig, vilket innebär att om återbetalningtiden på merkostnaden skulle vara 12 år och livslängden mer än 15 så är det som är dyrare i inköp billigare men du skulle ändå rekommendera det dyrare alternativet(alltså det med lägre inköpspris)
Är livslängden 15 år och återbetalningstiden 12 år blir avkastningen på investeringen 3 %/år. Det är för lite för min smak, jag skulle avstå i det fallet.
Avkastningkravet är givetvis en av parametrarna i kalkylen.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 19 maj 2009, 19:17:16 »
Jag jämför inte en 1225-5, jag jämför en 1250 mot en 1225-12 och ett effektbehov på minst 13kW uppåt 15kW.
Detta klarar en 1250 på en eleffekt av ca 4kW medan 1225:an behöver en eleffekt på 6-9kW, elpatronen går väl i 3kW steg.
Om en effektvakt kan hantera detta under några dagar utan att man måste stänga av en massa annat så ger jag väl mig, annars så tycker jag att 4kW klarar sig på en mindre säkring än 9kW.
Jamen snälla du, anstränger du dig för att inte förstå vad jag menar? Om du har ett effektbehov av 13kW upp mot 15kW så jämför då med en 1125-15 istället då (+växelventil+VPA så är den ca 26,000:- billigare än en 1250). Det är ju det jag säger, oavsett vilken maxeffekt du jämför med, så kan du ju alltid jämföra med en on/off-pump som har motsvarande maxeffekt. En 1125-15 lär ju dra mindre el vid 15kW än vad en 1250 gör misstänker jag, men oavsett så lär skillnaden vara marginell.
För övrigt så är det väl inte speciellt troligt att du skulle ha ett maxeffektbehov av 15kW och att detta effektbehov skulle bestå kontinuerligt under "några dagar", men som sagt så är det ju ingen skillnad mellan en on/off-pump och en frekvensstyrd i detta avseende (om det är någon skillnad så torde det vara att 1125-15 klarar det galant medan 1250 jobbar livet ur sig). Dessutom är det ju vanligtvis under ganska korta perioder som hushållselen drar några höga effekter, det är ju bara när man har på spisen, tvätt/disk värmer vatten osv. Under de korta perioder som det är frågan om, så lär det spela mindre roll om effektvakten i VPn slår av elpatronen, så det borde inte vara något större problem att dra 3kW i tillskott även under en längre period, med korta avbrott, så jag ser inga som helst problem att använda en 1225-12 med 3kW tillskott.
Jag förstår mycket väl vad du säger men du tycks inte förstå mig. Jag förtydligar mig ytterligare då eftersom jag vet att jag inte är nån mästare på formuleringar. Att slänga in en onoff +vpa och troligen volymtank kräver mycket mera plats som kanske inte finns så det är då inget alternativ. Men ok vi släpper säkringsstorleken då , den blir väl samma oavsett typ av VP då.
Skrivet av: Rdx
« skrivet: 19 maj 2009, 09:28:27 »
Jag jämför inte en 1225-5, jag jämför en 1250 mot en 1225-12 och ett effektbehov på minst 13kW uppåt 15kW.
Detta klarar en 1250 på en eleffekt av ca 4kW medan 1225:an behöver en eleffekt på 6-9kW, elpatronen går väl i 3kW steg.
Om en effektvakt kan hantera detta under några dagar utan att man måste stänga av en massa annat så ger jag väl mig, annars så tycker jag att 4kW klarar sig på en mindre säkring än 9kW.
Jamen snälla du, anstränger du dig för att inte förstå vad jag menar? Om du har ett effektbehov av 13kW upp mot 15kW så jämför då med en 1125-15 istället då (+växelventil+VPA så är den ca 26,000:- billigare än en 1250). Det är ju det jag säger, oavsett vilken maxeffekt du jämför med, så kan du ju alltid jämföra med en on/off-pump som har motsvarande maxeffekt. En 1125-15 lär ju dra mindre el vid 15kW än vad en 1250 gör misstänker jag, men oavsett så lär skillnaden vara marginell. För övrigt så är det väl inte speciellt troligt att du skulle ha ett maxeffektbehov av 15kW och att detta effektbehov skulle bestå kontinuerligt under "några dagar", men som sagt så är det ju ingen skillnad mellan en on/off-pump och en frekvensstyrd i detta avseende (om det är någon skillnad så torde det vara att 1125-15 klarar det galant medan 1250 jobbar livet ur sig). Dessutom är det ju vanligtvis under ganska korta perioder som hushållselen drar några höga effekter, det är ju bara när man har på spisen, tvätt/disk värmer vatten osv. Under de korta perioder som det är frågan om, så lär det spela mindre roll om effektvakten i VPn slår av elpatronen, så det borde inte vara något större problem att dra 3kW i tillskott även under en längre period, med korta avbrott, så jag ser inga som helst problem att använda en 1225-12 med 3kW tillskott.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 19 maj 2009, 08:56:01 »
Ville: Förstår inte riktigt hur du resonerar. Det är väl klart att om du har ett effektbehov på 12kW och installerar en 1250 så räknar du hem merkostnaden om du jämför det med en 1225-5. Men varför jämföra med en VP som inte klarar effektbehovet? Om du istället jämför merkostnaden på 30,000:- för en 1250 jämfört med en 1225-12 så kan det ju bli svårt att räkna hem det och de båda pumparna kommer att behöva samma avsäkring så du vinner inget på det heller. På samma sätt kan man resonera oavsett vilket effektbehov du har.
Sedan har ju många nya VP effektvakt så även om man skulle behöva ta till eltillskott i något enstaka fall, så skulle man inte behöva ha högre säkring för det.
Jag jämför inte en 1225-5, jag jämför en 1250 mot en 1225-12 och ett effektbehov på minst 13kW uppåt 15kW. Detta klarar en 1250 på en eleffekt av ca 4kW medan 1225:an behöver en eleffekt på 6-9kW, elpatronen går väl i 3kW steg. Om en effektvakt kan hantera detta under några dagar utan att man måste stänga av en massa annat så ger jag väl mig, annars så tycker jag att 4kW klarar sig på en mindre säkring än 9kW.
Skrivet av: Rdx
« skrivet: 19 maj 2009, 08:22:02 »
Ville: Förstår inte riktigt hur du resonerar. Det är väl klart att om du har ett effektbehov på 12kW och installerar en 1250 så räknar du hem merkostnaden om du jämför det med en 1225-5. Men varför jämföra med en VP som inte klarar effektbehovet? Om du istället jämför merkostnaden på 30,000:- för en 1250 jämfört med en 1225-12 så kan det ju bli svårt att räkna hem det och de båda pumparna kommer att behöva samma avsäkring så du vinner inget på det heller. På samma sätt kan man resonera oavsett vilket effektbehov du har.
Sedan har ju många nya VP effektvakt så även om man skulle behöva ta till eltillskott i något enstaka fall, så skulle man inte behöva ha högre säkring för det.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 19 maj 2009, 07:47:52 »
Hej Ridax!
Det vanliga tycks ju vara att man inte dimensioner onoff efter full täckning iofs.
Mitt svar om säkring gäller faktiskt första posten om en enda frekvenstyrd kan ha hittat köpare utan att denne räknar som en sjätteklassare.
Har man då ett effektbehov på minst 13-14kW och allra helst om man vill ha 12XX modellen så går det räkna hem den, åtminstone med lägre säkring.
Varför du tolkar det som att mitt svar skulle gälla alla installationer förstår jag inte, särdeles många lär det väl inte vara men ganska säkert fler än 0 i alla fall.
Skrivet av: Rdx
« skrivet: 19 maj 2009, 00:07:19 »
Enligt din signatur har du en 1210-7, då är knappast dessa VP ett alternativ för dig.
Tyvärr vet jag inget om storlekarna på Ivt så jag refererar tiill Nibe istället.
1235 finns väl bara i storlek upp till ca 10kW och 1225 upp till knappt 12kW.
Har man då ett effektbehov på 14-15kW så måste ju 2-5kW komma från elpatronen.
Nu har ju IVT en frekvensstyrd X11-pump också som går mellan 2,2-11,1 kW. Sedan är det ju inte så att man enbart installerar dessa pumpar där de matchar maxeffekten. Då vore användningsområdet begränsat. Så en X11 skulle man mycket väl kunna tänka sig att installera istället för en 8,5 kW-pump som min 1210-7 (enligt "dagens" kW-angivelser). Nu spelar det ju heller ingen roll om en X11/X15 eller 1250 hade varit aktuell i mitt fall. Det du skrev var att man med en frekvensstyrd pump (ofta) klarar sig med en mindre avsäkring och det är det jag ställer mig frågande till. Oavsett vilket effektbehov du har och oavsett om X11/X15/1250 är dimensioneringsmässigt ett bra val, så finns det alltid en on/off-pump som kan klara hela effektbehovet utan tillsats. Eftersom COPen i princip är densamma (eller troligen något högre för on/off-pumpen i detta driftsläge där den frekvensstyrda pumpen maxar), så kommer ju on/off-alternativet att dra ungefär lika mycket ström som den frekvensstyrda och alltså finns det inget att spara på säkringsstorleken. Enbart i det fall där man dimensionerar en on/off-pump för tillsats så skulle man kunna hamna i den situation du beskriver och denna situation går alltså enkelt att undvika med en on/off-lösning och har inget att göra med vilket effektbehov man har.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 18 maj 2009, 21:02:21 »
Längre återbetalningstid än livslängden = hopplöst fall. Svar ja, men du skrev att en återbetalningtid neråt halva livslängden skulle vara rimlig, vilket innebär att om återbetalningtiden på merkostnaden skulle vara 12 år och livslängden mer än 15 så är det som är dyrare i inköp billigare men du skulle ändå rekommendera det dyrare alternativet(alltså det med lägre inköpspris)
Är livslängden 15 år och återbetalningstiden 12 år blir avkastningen på investeringen 3 %/år. Det är för lite för min smak, jag skulle avstå i det fallet.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 18 maj 2009, 19:57:04 »
Med frekvenstyrda klarar man sig väl ofta på lägre säkring så där blir det ju ytterligare 1000 eller så i besparing per år.
Varför då? Jag har absolut ingen tillsatsel på min VP (förutom legionella-körningen, då kompressorn inte går samtidigt). På vilket sätt skulle en X15 låta mig säkra ner?
Enligt din signatur har du en 1210-7, då är knappast dessa VP ett alternativ för dig. Tyvärr vet jag inget om storlekarna på Ivt så jag refererar tiill Nibe istället. 1235 finns väl bara i storlek upp till ca 10kW och 1225 upp till knappt 12kW. Har man då ett effektbehov på 14-15kW så måste ju 2-5kW komma från elpatronen. Visserligen kan man slå till på en 1125/35 i stället men då tillkommer ju separat beredare och troligen volymtank om man ska slippa tillskott vilket gör att installationen blir i stort sett lika dyr och betydligt mer skrymmande.
Skrivet av: Rdx
« skrivet: 18 maj 2009, 14:37:13 »
Med frekvenstyrda klarar man sig väl ofta på lägre säkring så där blir det ju ytterligare 1000 eller så i besparing per år.
Varför då? Jag har absolut ingen tillsatsel på min VP (förutom legionella-körningen, då kompressorn inte går samtidigt). På vilket sätt skulle en X15 låta mig säkra ner?
Skrivet av: rocas
« skrivet: 18 maj 2009, 11:16:01 »
Ljudnivåskillnad?
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 18 maj 2009, 11:03:58 »
Med frekvenstyrda klarar man sig väl ofta på lägre säkring så där blir det ju ytterligare 1000 eller så i besparing per år.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 18 maj 2009, 08:56:58 »
Ska återbetalningtiden vara runt 10 år med en förväntad livslängd på 15-20år så förespråkar du alltså det dyrare alternativet.
Detta visar på det felaktiga i att ens bekymra sig över återbetalningtiden, den är helt meningslös.
Gör en annuitetskalkyl så du får fram månadskostnaden och lite vettiga siffror att ta ställning till.
Nej, läs vad jag skrev: "Återbetalningstiden för merkostnaden måste ner mot 10 år för att det skall vara meningsfullt att fundera över det dyrare alternativet." Jag förespråkade inte det dyrare alternativet, jag menar att det kan vara vettigt att överväga det, att göra en bättre kalkyl. Att enbart räkna på återbetalningstiden är att göra det väl enkelt för sig. Men som en första grov utvärdering fungerar det: Längre återbetalningstid än livslängden = hopplöst fall.
Längre återbetalningstid än livslängden = hopplöst fall. Svar ja, men du skrev att en återbetalningtid neråt halva livslängden skulle vara rimlig, vilket innebär att om återbetalningtiden på merkostnaden skulle vara 12 år och livslängden mer än 15 så är det som är dyrare i inköp billigare men du skulle ändå rekommendera det dyrare alternativet(alltså det med lägre inköpspris)
Skrivet av: Roland
« skrivet: 18 maj 2009, 08:52:24 »
Ska återbetalningtiden vara runt 10 år med en förväntad livslängd på 15-20år så förespråkar du alltså det dyrare alternativet.
Detta visar på det felaktiga i att ens bekymra sig över återbetalningtiden, den är helt meningslös.
Gör en annuitetskalkyl så du får fram månadskostnaden och lite vettiga siffror att ta ställning till.
Nej, läs vad jag skrev: "Återbetalningstiden för merkostnaden måste ner mot 10 år för att det skall vara meningsfullt att fundera över det dyrare alternativet." Jag förespråkade inte det dyrare alternativet, jag menar att det kan vara vettigt att överväga det, att göra en bättre kalkyl. Att enbart räkna på återbetalningstiden är att göra det väl enkelt för sig. Men som en första grov utvärdering fungerar det: Längre återbetalningstid än livslängden = hopplöst fall.
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 18 maj 2009, 08:39:06 »
Klart man vill ha premiummodellen
Anser (inom viss begränsning) att de flesta har fel när man ekonomiskt räknar husinvestering med avskrivningstid (kontantinsats?). Lån om 30kkr mer blir inte mycket extra i månaden..... Har inte hört att någon blivit tvungen att amortera av vp:n separat.
Lite konstigt resonemang. En investering i en värmepump kan betraktas som en investering i en maskin vilken som helst. Har maskinen en livslängd på 15-20 år men återbetalningstiden för extrakostnaden jämfört med en annan maskin med samma funktion och samma förväntade livslängd är ett halvt sekel eller mer, då är det ingen vettig investering. Återbetalningstiden för merkostnaden måste ner mot 10 år för att det skall vara meningsfullt att fundera över det dyrare alternativet.
Ska återbetalningtiden vara runt 10 år med en förväntad livslängd på 15-20år så förespråkar du alltså det dyrare alternativet. Detta visar på det felaktiga i att ens bekymra sig över återbetalningtiden, den är helt meningslös. Gör en annuitetskalkyl så du får fram månadskostnaden och lite vettiga siffror att ta ställning till.
Skrivet av: Tony B
« skrivet: 18 maj 2009, 08:25:30 »
Det handlar nog rätt mycket om att vissa av oss är lite teknikbögar och då är man beredd att betala några kronor till för att det är kul att ha en värsting även om det i realiteten inte betalar sig. Precis samma sak med bilar, väldigt få behöver en så dyr bil som de har.
//Magnus
Vad kan man säga mer än att du har rätt. Det är väldigt svårt att räkna hem ett frekvens reglerad maskin. Beror på prisskillnaden men vill man ha en så så är det så. Mvh Tony
Skrivet av: 944_Driver
« skrivet: 17 maj 2009, 16:24:40 »
Det handlar nog rätt mycket om att vissa av oss är lite teknikbögar och då är man beredd att betala några kronor till för att det är kul att ha en värsting även om det i realiteten inte betalar sig. Precis samma sak med bilar, väldigt få behöver en så dyr bil som de har.
//Magnus
Skrivet av: Thomas59
« skrivet: 17 maj 2009, 10:18:57 »
vill man ha det värsta så är det väl bara att handla. varför räkna så mycket.
när många köper bil hur räknar dom då da? ska ha värsta BMW när dom klarar sig med en skoda.
inge snack om avbetalningstid då inte. Thumbsup
Så sant, så sant! Räknar man på kostnaden och kommer fram till att det man VILL ha alltid är dyrare blir det ju inte mycket köpt  Skulle gissa att de flesta som köper en BMW istället för en Skoda anar att BMW är dyrare men med Pumpmeisters resonemang skulle bilarna faktiska kunna fås till samma månadskostnad, och således investeringsmässigt vara kostnadsneutrala, givet att avskrivningstiden förlängs tillräckligt mycket på BMW. Givet detta resonemang kan du faktiskt finansiera vad som helst för tex 1 kr/månad. Det är bara att bortse från att avbetalningstiden i vissa fall då blir oändlig och möjligen att kreditgivarna inte helt köper ditt nytänkande resonemang kring investeringskalkyler.
Skrivet av: kullabacken
« skrivet: 17 maj 2009, 09:08:46 »
vill man ha det värsta så är det väl bara att handla. varför räkna så mycket.
när många köper bil hur räknar dom då da? ska ha värsta BMW när dom klarar sig med en skoda.
inge snack om avbetalningstid då inte. Thumbsup
Skrivet av: Rdx
« skrivet: 17 maj 2009, 08:48:53 »
Thomas59: Jag tror man måste resonera ungefär som Pumpmeister för att i normalfallet räkna hem en 1250 eller X15 idag. Dvs, man måste resonera helt uppåt väggarna... Han skriver ju t.ex. "Om man kan köpa en värmepump som är dyrare (bättre) än alternativen, men som drar mindre, till en sån grad att den överstigande investeringskostnaden nollas mot den mindre förbrukningen, dvs samma månadskostnad dag 1. Då är saken solklar för min del vilken jag väljer". Ja, det är väl ungefär detta vi har sagt... Man måste bestämma sig för en viss avskrivningstid så att man kan räkna ut månadskostnaden och jämföra energibesparingen med investeringskostnaden avskriven på ett visst antal år. Hur skall han annars jämföra kostnaderna?
Skrivet av: Thomas59
« skrivet: 17 maj 2009, 08:41:08 »
Nja, den teorin skulle kanske hålla i det fall ekonomin tillåter samt att man får tillbaka det man investerat vid försäljning. Långt ifrån det jag menar. Jag måste "låta" väldigt otydlig
Lite osäker på vad du svarade på men var det mitt inlägg så var det DIN EGEN teori som jag refererade till
Om man kan köpa en värmepump som är dyrare (bättre) än alternativen, men som drar mindre, till en sån grad att den överstigande investeringskostnaden nollas mot den mindre förbrukningen, dvs samma månadskostnad dag 1. Då är saken solklar för min del vilken jag väljer, även om det kostar marginellt mer i månaden. Att blanda in avskrivningstider o dyl. blir bara fel när man pratar om hjärtat i huset. Ser det mer som att vara dumsnål.
OK, du rör dig i den högre skolan då det gäller investeringskalkyler så jag måste fråga: Menar du att avskrivningstiden inte är relevant när man gör en investeringskalkyl? alt Menar du att avskrivningstiden förlorar relevans om investeringskostnaden kan läggas i huslånet? alt Eller vad menar du egentligen?
Att däremot kosta på dubbla investeringskostnaden för fönster med U-värde 0,7 mot 1,1 ser jag inte lönsam. Bara en (obekräftad) jämförelse i mitt resonemang.
Vad menar du är den principiella skillnaden för en lönsamhetskalkyl avseende VP resp fönster om vi bortser från att prisskillnaden är större för isolerglas contra vanligt glas? Säg att jag kan få ett lån med dubbla återbetalningstiden så att månadskostnaden för de båda alternativen blir exakt de samma?
En kontantinsats kan man alltid förvalta hur man vill. 30kkr kan man på några år med lite tur dubbla på aktier etc.
Vet inte riktigt vad du vill visa med ditt exempel ovan. Menar du att man med 30 000 i lånade pengar INTE kan fördubbla pengarna? Den informationenn måste nog komma kapitalmarknaden till godo omgående
Viktigt: Antyder ej att de flesta här med konventionella vp har fel vp. Dock antar jag att de flesta som valt ex.vis. x-15 kan räkna bättre än en sjätteklassare
Som du kanske förstår så delar undertecknad och kanske några andra här inte din märliga syn på hur en investeringskostnad skall beräknas och hur kostnadsjämförelser mellan olika investeringar skall göras. Jag har utgått från att du uppfattat lite av ironin/sarkasmen i mina svar och frågor till dig men kanske inte! När du påstår att de som väljer x-15 (baserat på ditt sätt att räkna på investeringar) är lite smartare (på att räkna?) börjar man ju undra. Skulle gissa att redan en normalbegåvad 6-klassare skulle se de uppenbara bristerna i din investeringsteori. Skämtar du med oss eller? OBS! Notera att jag inte tar ställning i frågan x-15 eller inte utan enbart (starkt) ifrågasätter ditt sätt att räkna på investeringskostnader.
Skrivet av: Pumpmeister
« skrivet: 17 maj 2009, 01:24:18 »
Nja, den teorin skulle kanske hålla i det fall ekonomin tillåter samt att man får tillbaka det man investerat vid försäljning. Långt ifrån det jag menar. Jag måste "låta" väldigt otydlig Om man kan köpa en värmepump som är dyrare (bättre) än alternativen, men som drar mindre, till en sån grad att den överstigande investeringskostnaden nollas mot den mindre förbrukningen, dvs samma månadskostnad dag 1. Då är saken solklar för min del vilken jag väljer, även om det kostar marginellt mer i månaden. Att blanda in avskrivningstider o dyl. blir bara fel när man pratar om hjärtat i huset. Ser det mer som att vara dumsnål. Att däremot kosta på dubbla investeringskostnaden för fönster med U-värde 0,7 mot 1,1 ser jag inte lönsam. Bara en (obekräftad) jämförelse i mitt resonemang. En kontantinsats kan man alltid förvalta hur man vill. 30kkr kan man på några år med lite tur dubbla på aktier etc. Viktigt: Antyder ej att de flesta här med konventionella vp har fel vp. Dock antar jag att de flesta som valt ex.vis. x-15 kan räkna bättre än en sjätteklassare
Skrivet av: Thomas59
« skrivet: 16 maj 2009, 20:48:01 »
Visst ska man räkna som man vill, men ser en uppvärmningsanläggning som ett i huset, dvs helt i bottenlånet. Ska man däremot investera från kontanta medel blir det en helt annan sak. Sen som jag skrev (inom viss begränsning), skall man självklart inte överdriva som kanske en del gör i o m att de tar det värsta av allt inom energibesparing, fönster, isolering etc.
Känner några som jag anser sitter med för "snåla" anläggningar både vad gäller pump och borrdjup. Deras svar lyder, varför betala mer än nödvändigt. Och sen ska de ju bygga ut också....
Inte för att sväva ut, men ang jämförelsen leasingbil, ser jag det mer som att jag går upp en prisklass som har en snålare och kraftigare motor .
Hej Pumpmeister, måste erkänna att ditt resonemang känns lite verklighetsfrämmande. Med ditt resonemang skulle mao alla kostnader som läggs i bottenlånet på något mirakulöst sätt försvinna/inte räknas, eller finns det någon gräns enligt ditt synsätt tex att bara kostnader över en viss nivå, tex 1000 kr/månad räknas? Utveckla gärna på vilket sätt det skulle göra skillnad om jag lägger kostnaden för VP:n på bottenlånet alt betalar kontant? Nej jmf med leasingbil kanske inte var klockren.
Skrivet av: Pumpmeister
« skrivet: 16 maj 2009, 20:28:04 »
Tittar man på X11/X15 jmf med C/E11 så förstår inte jag var besparingen finns då X serien enligt spec har rejält sämmre cop. Har man hus så att man kan över dimensionera med arbetstank där en C/E11 kan gå utan elpatron tror jag en sådan installation förbrukningsmässigt slår en X11/X15.
Hittar inte de siffror du verkar hitta, kan du länka?
Skrivet av: Pumpmeister
« skrivet: 16 maj 2009, 20:24:22 »
Jamen en värmeanläggning som t.ex. en värmepump har en begränsad livslängd. Det vore ju helt fel att inte alls räkna med inköpskostnaden för denna eller att enbart räkna på räntekostnaden för investeringen, då du kallt kan räkna med att att få byta ut värmepumpen inom en 20-årsperiod i alla fall. Varför skall en maskin som med all säkerhet är sönder inom 20 år inte räknas som en kostnad alls eller enbart belasta med räntekostnad? Den kostar ju åtminstone 1/20-del av sitt inköpspris varje år dessutom.
Du tar mig på orden minst sagt... Allt i ett hus har ett bäst före datum. Förtydligar: I grunden finns en bef värmeanläggning som skall bytas ut (El/olja)= "Allt" annat är bättre och i våra fall har det slagit ut på en VP av olika slag. Vad än man väljer så får man en billigare månadskostnad. Ser därav investeringen som försumbar dag 1. Däremot, som trådskaparen påpekar, har han samt ni svårt att förstå varför man väljer en "värre" modell när det inte lönar sig dag 1, då man rent företagsekonomiskt räknar in den högre investeringskostnaden i en avskrivningstid. I mitt fall gick hela min anläggning på 147kkr inkl slangförläggningen, varav pumpen gick på 72kkr. Totalt vansinnigt rent ekonomiskt med tanke på vad en ny vedpanna skulle ge….. Sen ser jag inte likheten mellan C/E 11 kontra x-15 och 1250:n, klart de är dyrare då de är kraftigare, eller har jag missat något?
Skrivet av: JesseJames
« skrivet: 16 maj 2009, 15:05:23 »
Tittar man på X11/X15 jmf med C/E11 så förstår inte jag var besparingen finns då X serien enligt spec har rejält sämmre cop. Har man hus så att man kan över dimensionera med arbetstank där en C/E11 kan gå utan elpatron tror jag en sådan installation förbrukningsmässigt slår en X11/X15.
Skrivet av: Rdx
« skrivet: 16 maj 2009, 13:56:24 »
Jamen en värmeanläggning som t.ex. en värmepump har en begränsad livslängd. Det vore ju helt fel att inte alls räkna med inköpskostnaden för denna eller att enbart räkna på räntekostnaden för investeringen, då du kallt kan räkna med att att få byta ut värmepumpen inom en 20-årsperiod i alla fall. Varför skall en maskin som med all säkerhet är sönder inom 20 år inte räknas som en kostnad alls eller enbart belasta med räntekostnad? Den kostar ju åtminstone 1/20-del av sitt inköpspris varje år dessutom.
Skrivet av: Pumpmeister
« skrivet: 16 maj 2009, 11:46:22 »
Visst ska man räkna som man vill, men ser en uppvärmningsanläggning som ett i huset, dvs helt i bottenlånet. Ska man däremot investera från kontanta medel blir det en helt annan sak. Sen som jag skrev (inom viss begränsning), skall man självklart inte överdriva som kanske en del gör i o m att de tar det värsta av allt inom energibesparing, fönster, isolering etc. Känner några som jag anser sitter med för "snåla" anläggningar både vad gäller pump och borrdjup. Deras svar lyder, varför betala mer än nödvändigt. Och sen ska de ju bygga ut också.... Inte för att sväva ut, men ang jämförelsen leasingbil, ser jag det mer som att jag går upp en prisklass som har en snålare och kraftigare motor .
Skrivet av: Roland
« skrivet: 16 maj 2009, 10:13:00 »
Klart man vill ha premiummodellen
Anser (inom viss begränsning) att de flesta har fel när man ekonomiskt räknar husinvestering med avskrivningstid (kontantinsats?). Lån om 30kkr mer blir inte mycket extra i månaden..... Har inte hört att någon blivit tvungen att amortera av vp:n separat.
Lite konstigt resonemang. En investering i en värmepump kan betraktas som en investering i en maskin vilken som helst. Har maskinen en livslängd på 15-20 år men återbetalningstiden för extrakostnaden jämfört med en annan maskin med samma funktion och samma förväntade livslängd är ett halvt sekel eller mer, då är det ingen vettig investering. Återbetalningstiden för merkostnaden måste ner mot 10 år för att det skall vara meningsfullt att fundera över det dyrare alternativet.
Skrivet av: Thomas59
« skrivet: 16 maj 2009, 10:05:59 »
Klart man vill ha premiummodellen
Anser (inom viss begränsning) att de flesta har fel när man ekonomiskt räknar husinvestering med avskrivningstid (kontantinsats?). Lån om 30kkr mer blir inte mycket extra i månaden..... Har inte hört att någon blivit tvungen att amortera av vp:n separat.
Valde själv mellan Ivt:s x-15 och Thermias optimum G2, där X-15 med sin "hela" varvtalsstyrning drog det längsta strået. Alternativet med att gå ned en klass och tjäna? nån hundring per år går helt bort för mig. Har även större möjligheter med x-15 för framtida uppvärmningsbehov.....
Rätt eller fel, man har givetvis rätt att räkna som man vill men att bara räkna på räntekostnaden för ett inköp av en värmepump med begränsad livslängd är nog ett lite udda synsätt. Förr eller senare ska ju pumpen ändå betalas. Att skjuta upp betalningen och ta kostnaden som en minskad nettovinst (du har ju 30 000 mer i lån) vid en framtida försäljning kanske känns "billigare" men kostnaden är ju likafullt 30 000 kr + räntan du betalat. Ditt resonemang har väl i huvudsak sin giltighet om man tar en kostnad för något som inte "förbrukas" utan istället ger en värdeökning över tiden. Visserligen kan man föreställa sig ätt en x15 kan vara ett mervärde vid en försäljning men du får knappast igen hela kostnaden. Jämför extrautrustning på en leasingbil. Du får ganska mycket extrautrustning för en ringa extrakostnade per månad. Då bilen vid leasingtidens slut skall värderas ger dock extrautrustningen ett ringa mervärde på bilen.
Skrivet av: Pumpmeister
« skrivet: 16 maj 2009, 09:33:01 »
Klart man vill ha premiummodellen Anser (inom viss begränsning) att de flesta har fel när man ekonomiskt räknar husinvestering med avskrivningstid (kontantinsats?). Lån om 30kkr mer blir inte mycket extra i månaden..... Har inte hört att någon blivit tvungen att amortera av vp:n separat. Valde själv mellan Ivt:s x-15 och Thermias optimum G2, där X-15 med sin "hela" varvtalsstyrning drog det längsta strået. Alternativet med att gå ned en klass och tjäna? nån hundring per år går helt bort för mig. Har även större möjligheter med x-15 för framtida uppvärmningsbehov.....
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 15 maj 2009, 19:23:23 »
I hus där effektbehovet är precis max som X15 och 1250 kan ge tror jag det på sikt kan betala sig, men har man mindre energi/effektbehov än så tror jag det är en dålig affär.
Jag tror att dessa värmepumpar eventuellt kan hålla längre, då de under en stor del av året får gå på dellast, men å andra sidan finns det fler prylar som kan krångla i dem...
Svårt att säga alltså om det betalar sig eller ej i förhållande till en "konventionell" värmepump.
Teoretiskt (om man tar hänsyn till livslängden) bör de kunna göra det, men i praktiken kan det bli ett gränsfall.
Jag tror att de satt priset så att det kan löna sig, men inte nödvändigvis gör det.
Skrivet av: Rufus58
« skrivet: 15 maj 2009, 18:14:35 »
Har nu med stigande förvåning läst inlägg där valet stått mellan den senaste tekniken med varvtalsstyrda VP, typ IVT X15 eller Nibe 1250, alternataivt traditionella on/off-varianter, som IVT C11 eller Nibe 1235.
Frågan är väl egentligen om en enda varvtalsstyrd maskin av dessa slag har kunnat hitta en köpare, iaf om köparen kan räkna på åtminstone en sjätteklassares nivå?
Både X15 och 1250 (själva maskinen) kostade i höstas ganska precis 30 000 kronor mer än motsvarande traditionell on/off-maskin av samma märke. Till det kommer ev tilläggsborrning eller längre markslang. När jag valde en C11 i oktober 08 så skulle en X15, bortsett från den extra kostnaden för separat beredare, kosta ca 30 000 kr mer. Den skulle, jämfört med en C11, ge en ytterligare energibesparing på ca 500 kWh per år. Det innebär att återbetalningstiden för merkostnaden för X15 skulle bli ca 60 år !!
Ny teknik är säkert bra, men håller den i 60 år till ?? själv gör jag det iaf. inte ;-))
|
|
|
gäster: 682
dolda: 0
användare: 6
