Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Författare Ämne: Offert med 89% effekttäckningsgrad?  (läst 7885 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34904
  • Karma +55/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Offert med 89% effekttäckningsgrad?
« Svar #15 skrivet: 30 juni 2008, 06:49:33 »
Jag vet i ärlighetens namn inte vilka DUT-data som Nibe angett i sina databaser, de har angett +4,4 i medeltemp och -25 grader som DUT, skiljer väligt lite mellan härnösand och sundsvall.

Om man räknar på en livslängd om 15 år och en extra kostnad på 400 kr/år för "extra eltillskott" på en mindre pump, vid en kallare väderlek, så hamnar man ändå bara på en total extrakostnad på 6000 kr, jag gissar at bara kostnaden för den större värmepumpen ligger i det intervallet.

Borrhål/markkollektor måste göras lite djupare/längre om man ökar effekttuttaget trots att energiuttaget bara blir marginellt större, dörför tillkommer alltid ett antal meter borra/kollektor om man ökar värmepumpens effekt, eller så får man en genomsnittligt lägre temp på inkommande KB vilket försämrar verkningsgraden och minskar besparingen.

Dessutom finns en effekt som man inte får fram när man räknar med kalkylprogrammet, en större värmepump ger en högre temp på utgående VB när kompressorn går, detta påverkar troligtvis COP med någon procent trots att det inte finns inställningar för detta i kalkylprogrammet.

En mindre värmepump arbetar lite längre tid, med en lite lägre temperatur än en större om allt annat i systemet är detsamma, och som sagt, detta bör rimligen ge en högre årsmedel-COP och därför åckså en större besparing än siffrorna ger vid handen när man gör en kalkyl i kalkylprogrammet.
Jag ser det som mycket tveksamt att det skulle löna sig att köpa den större värmepumpen även om vi skulle få en period med kalla vintrar.



I min kalkyl för nämnda hus skulle en "uppgång" från 1225-8 till 1225-10 ge ett borrhål som var 184 meter aktivt djup istället för 159 meter.
Detta skulle antagligen kosta runt 10 000 kr extra.

Lägg dessutom till att många borrare inte klarar av att komma till 185 meter, det är inte ovanligt att borrningen avbryts "för tidigt" p.g.a. problem för borrarna att blåsa upp vattnet.
Ett för tidigt avbrytande av borrningen ger en lägre borrhålstemp under hela anläggningens livslängd vilket ger en mindre besparing.

Är borrfirman seriös så borrar de ett extra hål (som kunden som regel får betala för) viket innebär att man behöver dubbla kollektorer, bottenvikter, ventiler och rörkopplingar vilket totalt lätt kan summera till tiotusentals kronor och göra investeringen mycket tveksam när det gäller lönsamhet.

När det gäller dimensionering av vattenvolym (som behöver vara större om man väljer en stpr värmepump) så tillkommer även här kostnader för volymkärl, kan man som kund inte själv fixa nåt billigt kärl och installera det själv så tillkommer även här snabbt ca 10 000 kr i kostnader.

Totalt sett KAN en "onödigt stor" värmepump innebära extra kostnader på 15-40 000 kr utan att man som kund kan påverka det hela.
(du hittar knappast någon borrare som GARANTERAR att de kan borra 200 meter djup, och inte heller någon som står för de extrakostnader som tillkommer om de behöver borra två hål, eller någon som ger rabatt om de avslutar borrningen innan beställt borrdjup nåtts)

När det gäller antalet start och stopp på värmepumpen så finns det inga handfasta bevis på att livslängden eller verkningsgraden påverkas negativt, men i mina ögan behöver man knappast vara ett geni för att förstå att så är fallet, jag tycker mig också ha sett ett antal fall där värmepumpar som haft extremt många start/stopp/dygn (mer än 50) har havererat redan efter några år.

För en "fysiskt" begåvad person som du eller sag är det sällan speciellt svårt att trimma in eller på annat sätt se till att även en "stor" värmepump får drägliga driftsförutsättningar, men för "normalkunden" som knappt ens tittar till sin värmepump sedan installatören åkt, kan en dåligt dimesnionerad och intrimmad anläggning bli en dyrköpt erfarenhet.

Därför brukar jag inte rekommendera större värmepumpar än ca 65% effekttäckning till gemene man, dimensionerar man större får man antingen betala dyrt för den extra besparing man gör, eller riskerar man att få en anläggning som inte fungerar bra, och som riskerar få en dålig livslängd och en besparing som blir lägre än den förväntade.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Freeride

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 22
  • Karma +0/-0
SV: Offert med 89% effekttäckningsgrad?
« Svar #16 skrivet: 30 juni 2008, 15:26:15 »
I min offert står det att skulle dom stöta på sprängsten eller för mycket vatten så borrar dom ett till borrhål utan extra kostnad, tror dom kallar det borrhålsgaranti.
1,5 plans villa frÃ¥n 1964 med delvis inredd källare tillägsisolerad, vattenburet 2rörssystem.     Upvärmd yta 70+70+30= 170m2.
el/oljepana, ca 30000kw förbrukning. Nu Nibe 1225 -8 med 160 meter aktivt djup.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34904
  • Karma +55/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Offert med 89% effekttäckningsgrad?
« Svar #17 skrivet: 30 juni 2008, 15:46:03 »
Mmm, men det var för ett 150 meters borrhål. inte ett på 184 meter aktivt djup, kanske i praktiken 195-200 meter...
Men om de lämnar samma garanti på ett så djup hål så har de riktigt bra garanti, det är inte många som erbjuder det.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Mats Bengtsson

  • Expert pÃ¥ värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 467
  • Karma +0/-0
    • Mats Bengtssons home
SV: Offert med 89% effekttäckningsgrad?
« Svar #18 skrivet: 01 juli 2008, 23:12:57 »
Jag vet i ärlighetens namn inte vilka DUT-data som Nibe angett i sina databaser, de har angett +4,4 i medeltemp och -25 grader som DUT, skiljer väligt lite mellan härnösand och sundsvall.

Om man räknar på en livslängd om 15 år och en extra kostnad på 400 kr/år för "extra eltillskott" på en mindre pump, vid en kallare väderlek, så hamnar man ändå bara på en total extrakostnad på 6000 kr, jag gissar at bara kostnaden för den större värmepumpen ligger i det intervallet.

Borrhål/markkollektor måste göras lite djupare/längre om man ökar effekttuttaget trots att energiuttaget bara blir marginellt större, dörför tillkommer alltid ett antal meter borra/kollektor om man ökar värmepumpens effekt, eller så får man en genomsnittligt lägre temp på inkommande KB vilket försämrar verkningsgraden och minskar besparingen.

Dessutom finns en effekt som man inte får fram när man räknar med kalkylprogrammet, en större värmepump ger en högre temp på utgående VB när kompressorn går, detta påverkar troligtvis COP med någon procent trots att det inte finns inställningar för detta i kalkylprogrammet.

En mindre värmepump arbetar lite längre tid, med en lite lägre temperatur än en större om allt annat i systemet är detsamma, och som sagt, detta bör rimligen ge en högre årsmedel-COP och därför åckså en större besparing än siffrorna ger vid handen när man gör en kalkyl i kalkylprogrammet.
Jag ser det som mycket tveksamt att det skulle löna sig att köpa den större värmepumpen även om vi skulle få en period med kalla vintrar.


I min kalkyl för nämnda hus skulle en "uppgång" från 1225-8 till 1225-10 ge ett borrhål som var 184 meter aktivt djup istället för 159 meter.
Detta skulle antagligen kosta runt 10 000 kr extra.

Lägg dessutom till att många borrare inte klarar av att komma till 185 meter, det är inte ovanligt att borrningen avbryts "för tidigt" p.g.a. problem för borrarna att blåsa upp vattnet.
Ett för tidigt avbrytande av borrningen ger en lägre borrhålstemp under hela anläggningens livslängd vilket ger en mindre besparing.

Är borrfirman seriös så borrar de ett extra hål (som kunden som regel får betala för) viket innebär att man behöver dubbla kollektorer, bottenvikter, ventiler och rörkopplingar vilket totalt lätt kan summera till tiotusentals kronor och göra investeringen mycket tveksam när det gäller lönsamhet.

När det gäller dimensionering av vattenvolym (som behöver vara större om man väljer en stpr värmepump) så tillkommer även här kostnader för volymkärl, kan man som kund inte själv fixa nåt billigt kärl och installera det själv så tillkommer även här snabbt ca 10 000 kr i kostnader.

Totalt sett KAN en "onödigt stor" värmepump innebära extra kostnader på 15-40 000 kr utan att man som kund kan påverka det hela.
(du hittar knappast någon borrare som GARANTERAR att de kan borra 200 meter djup, och inte heller någon som står för de extrakostnader som tillkommer om de behöver borra två hål, eller någon som ger rabatt om de avslutar borrningen innan beställt borrdjup nåtts)

När det gäller antalet start och stopp på värmepumpen så finns det inga handfasta bevis på att livslängden eller verkningsgraden påverkas negativt, men i mina ögan behöver man knappast vara ett geni för att förstå att så är fallet, jag tycker mig också ha sett ett antal fall där värmepumpar som haft extremt många start/stopp/dygn (mer än 50) har havererat redan efter några år.

För en "fysiskt" begåvad person som du eller sag är det sällan speciellt svårt att trimma in eller på annat sätt se till att även en "stor" värmepump får drägliga driftsförutsättningar, men för "normalkunden" som knappt ens tittar till sin värmepump sedan installatören åkt, kan en dåligt dimesnionerad och intrimmad anläggning bli en dyrköpt erfarenhet.

Därför brukar jag inte rekommendera större värmepumpar än ca 65% effekttäckning till gemene man, dimensionerar man större får man antingen betala dyrt för den extra besparing man gör, eller riskerar man att få en anläggning som inte fungerar bra, och som riskerar få en dålig livslängd och en besparing som blir lägre än den förväntade.

Tack, bra och utförligt svar. Även om jag har en del kommentarer (skillnaden mellan 8an och 10an ligger runt 3500 kronor, och eftersom man vill ha "rätt" temperatuskillnad över värmepumpen bör man generellt ha ställt cirkulationspumpen så temperaturen är samma för en stor och en liten pump) ser jag att du har bra skäl att säga att det inte lönar sig att sikta på att klara de kallare dagarna med värmpumpen om de kommer.

Den faktor som kanske skall tas upp och gör valet lite svårare igen är att om man har en pump som räcker till behöver man inte ha tillräckligt stora proppar för att klara eltillskottet, och då kan vi prata om mer än 15000 kronor i sänkt kostnad för den tänkta livslängden på 15 år.

Dock, det känns efter din förklaring svårt att ekonomiskt säga att man har en stor chans att få hem en sådan insats.

--- Mats ---

Utloggad loffe

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 55
  • Karma +0/-0
SV: Offert med 89% effekttäckningsgrad?
« Svar #19 skrivet: 11 augusti 2008, 07:25:07 »
...
Därför brukar jag inte rekommendera större värmepumpar än ca 65% effekttäckning till gemene man, dimensionerar man större får man antingen betala dyrt för den extra besparing man gör, eller riskerar man att få en anläggning som inte fungerar bra, och som riskerar få en dålig livslängd och en besparing som blir lägre än den förväntade.

Vill först säga att det var bra inlägg

Har ett par frågor
Vid vilken effekttäckningsgrad ska man gå upp en storlek på pump/borrhål, 59%, finns det en absolut gräns?

Hur räknar man ihop effekttäckningen totalt, den ska väl komma upp till 100% totalt sätt. (Vid en viss
temperatur och övrigt användande) Hur fördelar man effekten på borrhål, pump och elpatron?

Kan man använda sig av en mindre pump men ha stor vattenvolym. Att man använder den inbyggda
plus en varmvattenberedare (tex165lit + 300lit.) för att inte pumpen ska gå så ofta istället för att gå
upp i dimension på pump och kanske två borrhål?

EDIT: Finns det begränsingar på borrdjup vad det gäller förmåga att lyfta vätskan.
(Jag tänker inte på att man inte "fysiskt" kan borra djupare).


« Senast ändrad: 11 augusti 2008, 07:46:49 av loffe »
Husägare, sedan 2006-dec. Västra Stockholm. 1,5 plan med källare (bo yta 212 + 121 i bi yta). Byggt 1970.
Tråkar ut omgivningen med konverteringsfrågor från direkt el till...
Har under 2008/2009 konverterat till bergvärme med vattenburna radiatorer och golvvärme i badrummen och på gästtoan.
2007 års förbrukning 37 676 (Inkl HH-el) med stöd från en Sanyo L/L pump i källaren

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34904
  • Karma +55/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Offert med 89% effekttäckningsgrad?
« Svar #20 skrivet: 11 augusti 2008, 08:19:53 »
För några år sedan dimensionerades ofta för 50% effekttäckning, numera är det mer ovanligt, men det förekommer.
Jag skulle vilja säga att man inte bör dimensionera för mindre än 55% effekttäckning, och speciellt inte om man klarar sig med en kollektor trots att man går upp en storlek på värmepumpen.

Skulle jag sälja värmepumpar skulle jag helst inte offerera mindre än 60% effekttäckning.

En dimensionering på 65% effekttäckningsgrad ger ca 98% energitäckningsgrad, och alltså ca 2% eltillskott.
För att spara ytterligare 2% elförbrukning behöver du alltså köpa en 35% större värmepump...

Normalt ligger årsmedel-COP på en bergvärmeanliggning på ca 3.0-3.4 i praktiken, i alla fall de anläggningar jag sett som loggats.
Detta ger vid hand att 3-3.4 ggr så mycket energi tas ut marken som från elnätet. (+ de 2% eltillskott som tillkommer)

Har du en helt fylld kollektor finns ingen begränsning för lyfthöjd, det som begränsar är pumpens förmåga att övervinna flödesmotståndet i en "för" lång kollektor.
Lyfthöjden är obefintlig i en fylld kollektor (om man bortser från flödesmotståndet)

Skall du använda en större volym så behövs det mer om du har en "för stor" värmepump, köper du en pump med 50-70% effekttäckningsgrad är det inte nödvändigt, men det är i princip aldrig en nackdel att sätta in en volymförstorare.
Med högre effekttäckningsgrad än 70% bör man enligt mitt sätt att se det ha en volymförstorare.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad loffe

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 55
  • Karma +0/-0
SV: Offert med 89% effekttäckningsgrad?
« Svar #21 skrivet: 11 augusti 2008, 08:51:41 »
Då skulle det i detta fall (även mitt) inte göra någon skillnad med en volymförstorare.

Jag har läst,kommer inte ihåg var... Sc:,h ,att man kan schablonmässigt säga att,
35W/meter borrhål
65-80% av totaleffekten ur hålet
25-30% av totaleffekten ur pumpen

Är det siffror som kan stämma
Husägare, sedan 2006-dec. Västra Stockholm. 1,5 plan med källare (bo yta 212 + 121 i bi yta). Byggt 1970.
Tråkar ut omgivningen med konverteringsfrågor från direkt el till...
Har under 2008/2009 konverterat till bergvärme med vattenburna radiatorer och golvvärme i badrummen och på gästtoan.
2007 års förbrukning 37 676 (Inkl HH-el) med stöd från en Sanyo L/L pump i källaren

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34904
  • Karma +55/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Offert med 89% effekttäckningsgrad?
« Svar #22 skrivet: 11 augusti 2008, 10:41:21 »
65% ur borran och 33% i vp-el + 2% tillskott tror jag nog är mest rättvisande.

Runt 35-40 W/meter borra är rätt normalt söder om gävle.
max 30 W/meter i nordligaste sverige.
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!