Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: Jimcg skrivet 11 mars 2005, 10:09:06

Titel: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Jimcg skrivet 11 mars 2005, 10:09:06
Hej!

Hittade detta forum för någon dag sedan och kan bara konstatera att här finns ju ofantliga mängder kunskap i ämnet, vilket undertecknad saknar. Hoppas ni kan hjälpa mig med synpunkter som underlättar valet. Grunden för valet är ju ekonomi i första hand, men även behov av skötsel - jag är både okunnig (eller kanske mest ointresserad) och inte allt för arbetsvillig, om man frågar min fru (vilket jag väl kan medge).

Vi står precis inför att kasta ut befinglig oljebrännare och ev panna också, beroende på om vi ska gå över till att elda pellets eller satsa på en bergvärme-anläggning. För- och nackdelarna med pellets har jag ganska klart för mig, men frågetecken kring bergvärme har jag en del. Vi bor i ett hus byggt -49 som har källare + 2 plan (65 m2 per plan). Det är tilläggsisolerat av föregående ägare för ca 20 år sedan. Vi har vattenburen värme i huset och bränner ca 3 kubik olja.   

Det första jag undrar är hur kommer skorstenen att må framöver (på lite längre sikt), när den inte längre värms från pannrummet?

Nästa fråga jag har är om det över huvud taget är ett vettigt val, med tanke på den troliga utvecklingen elpriser? Har hört flera som aldrig skulle välja bergvärme just av den anledningen och sedan läste jag följande härom dagen och känner jag mig mer tveksam än någonsin:

"– Elpriset kommer att tredubblas inom bara några år. Att då köpa värmepumpar och satsa på jord- eller bergvärme är ett misstag. Det blir en oändlig payoff-tid, värmepumpen kommer aldrig att betalas, varnar Björn Karlsson, professor i energisystem vid Linköpings universitet.

    - Värmepumpar finns i Sverige enbart för att elen här ännu är så billig. Det kostar en kilowattimme el att driva en pump som ger tre kilowattimmar värme. Men när elpriset går upp kommer kostnaden att bli orimlig.

Medan råvarupriset på el idag är cirka 25 öre per kWh, kommer det inom en snar framtid att vara uppe i 80 öre, förklarar han. Orsaken är dels handeln med utsläppsrätter, där industrin från och med årskiftet ska börja betala för sina koldioxidutsläpp. Bolagen får även sälja sina utsläppsrätter till varandra. Dels innebär avregleringen av elmarknaden, som trädde i kraft i juli i år, att industrin nu kan köpa el över gränserna. År 2007 kommer avregleringen även att omfatta alla EU:s hushåll.

    – Priserna kommer att utjämnas och styrs av vad nya kraftverk kostar att bygga och driva på kontinenten. "

Utdraget är hämtat häriffrån: http://www.viivilla.se/articles.asp?mode=ShowArticle&articleid=1816&Cat=&sCat


Det skulle vara väldigt intressant att höra er synpunkt på dessa två frågeställningar.

//Jim
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: ortendahl skrivet 11 mars 2005, 10:33:42
Jag har själv gått en kurs i Energisystem för just Björn Karlsson på Linköpings tekniska högskola. Han är klok (och en mycket underhållande föreläsare!). En av teserna han drev då är just hur irrationella politiker är när det gäller energipolitiken. Om Björn varnar för kraftigt ökade elpriser så ska man lyssna.

Men när det gäller just politiker måste man - förutom att sätta sig in i frågorna och rösta efter övertygelse - försöka tänka sig hur de kommer att agera. Och jag tror inte att de kommer att låta elpriserna tredubblas på några år. Det innebär för stora påfrestningar för industrin. Jag tror att min anläggning hinner betala sig innan elpriserna gör att jag måste börja elda pellets... Och i framtiden får vi säkert se mer tidstariffer och rörliga priser som gör att det kommer att gå utmärkt att köra pumpen under stora delar av året.

Björns rekommendationer om värmeväxlare och annat kan man inte översätta till situationen i gamla energiineffektiva hus med självdragsventilation, tycker jag. Jag själv är inte intresserad av att vare sig förstöra den putsade fasaden med isolering eller göra om ventilationen för stora pengar. Jag har det hus jag har. Om elpriserna går upp så kommer jag att vara tacksam för att jag har dimensionerat en bergvärmeanläggning med mycket hög årsverkningsgrad och i övrigt byta till fler lågenergilampor, stänga av datorn på nätterna, trimma min värmepump till maxgränsen och bita ihop.

Det enda jag känner mig helt säker på är att det blir mer och mer politiskt inkorrekt med direktverkande el och oljeeldning. Så har jag valt bort de två alternativen kan jag inte ha gjort bort mig helt i alla fall.

Blev du något klokare?
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: bamabama skrivet 11 mars 2005, 10:43:47
Vad jag vet så är det väl bara ovan nämnda forskare som varnat för detta? Jag hade varit mer orolig om fler forskare höjt varnande fingrar. Jag tror att elpriset inte kommer gå upp lika mkt. Dels har politikerna insett att folk inte gillar höjda energiskatter i utbyte mot lägre skatt på arbete. På grund av stora avstånd i landet och energikrävande industri går det åt mer energi per invånare än i många andra länder. Flera stora energislukande företag går nu mot att starta eget elbolag för att hålla nere energipriserna.

Politikerna vill ju dessutom ställa om till det gröna samhället, och VP måste ju vara ett mkt bra alternativ i det avseendet. För många vet jag faktiskt inte vad alternativet istället för tex olja är, pellets? Fjärrvärmepriserna lär väl följa hur priset på el går. Högre elpris=dyrare fjärrvärme, de vet väl om hur mkt de kan ta betalt. Dessutom släpper ju fjärrvärme ut CO2. Ännu en sak som jag tror talat mot höjda elpriser i Sverige är att kärnkraftsindustrin är på väg att höja effekten i (de få) kvarvarande reaktorerna så det motsvarar en nettohöjning gentemot idag. Vidare tror jag det börjar bli mer och mer politiskt självmord från sossarna  fiR: och miljöpartiets  fiR:  sida att höja skatten på energi mer och om vi har tur så vinner borgarna valet nästa år och behåller eller ökar effekten från kärnkraften.

Energipolitiken i Sverige, med import av kolkraft och mycket annat gör mig  fiR:
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: ortendahl skrivet 11 mars 2005, 10:48:38
Jim,

När det gäller din skorstenfråga, läs t.ex tråden http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,122.0.html

Christian
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Rippe skrivet 11 mars 2005, 10:59:05
Det aktuella uttalandet har verkligen skapat oro i leden på flera håll. Du är inte ensam om att känna dig förvirrad. Vad som händer i framtiden kan dock ingen riktigt veta. Hur man än gör finns en stor risk att man fattade fel beslut. Men den risken finns i allt beslutsfattande. För att kanske hjälpa dig på traven kommer jag här presentera hur jag gick tillväga när jag fattade beslutet om att bergvärme var rätt för mig. Jag eldade också olja och gjorde av med ca 3,2 kubik och det i ett gammalt och tämligen dåligt isolerat hus.

Första frågan var att utröna huruvida olja som värmekälla har någon framtid för sig. Det tog ca 32 sekunder att komma fram till att det abslout är ett helt vansinnigt alternativ. Tillgången på råolja kommer minska. Alla politiker vill att vi ska minska användandet av olja och kommer därför att via skattsedeln straffa ut detta driv/värmemedel. Alltså pekar ALLT på att olja bara kommer bli dyrare och dyrare.

Pellets: Tja nu var ju min panna redan 25 år och började alltså närma sig slutet på sin livslängd. Dessutom hade jag inte fått plats med en pelletsbrännare där pannan stod. Vidare hade jag ingen bra plats för pellets och var inte sugen på att bygga ett förråd. Sedan fanns det signaler på att man vill beskatta pellets. Priset på pellets vet man alltså inte vart det tar vägen heller.

Luft/Luft VP: Kräver att man har någon annan värmekälla också. Och ha kvar oljepannan för det? Nä, det var inte aktuellt.

El-panna: Helt vansinnigt.

Bergvärme: Relativt hög investeringskostnad. MEN om man räknar med att pannan ändå var på upphällningen ser det roligare ut. Räkna mellanskillnaden. Dessutom: Rent, tyst, lite plats. Fint, roliga menyer att leka med.

Slutligen: OM elpriset skulle tredubblas. Vad har då hänt med oljepriset under samma tid? Och pelletspriset? Ja det vet man ju lika lite om. Så det gäller att titta på helheten. OCH spela lite.
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: ortendahl skrivet 11 mars 2005, 11:12:57
Självklart kommer pelletspriserna att gå upp i takt med efterfrågan. Det är det ingen som varnar för. Visserligen är väl tillgången god närmaste två åren med all stormfälld skog i södra Sverige, men sen? Och staten kommer förstås förr eller senare att beskatta pellets för att kompensera för minskade skatteintäkter på annat håll. Om inte den gröna skatteväxlingen börjar fungera på allvar förstås, men tillåt mig att framföra ett litet tvivel. Sen har man frågan om eldning i tätbebyggda områden att fundera på; kommer alla kommuner att heja på eldningen i småhus?
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: PerF skrivet 11 mars 2005, 11:23:34
Citat från: Jimcg skrivet 11 mars 2005, 10:09:06
"– Elpriset kommer att tredubblas inom bara några år. Att då köpa värmepumpar och satsa på jord- eller bergvärme är ett misstag. Det blir en oändlig payoff-tid, värmepumpen kommer aldrig att betalas, varnar Björn Karlsson, professor i energisystem vid Linköpings universitet.

Låt oss anta att han har rätt. Det skulle betyda att elen om 3 år skulle kosta ~160öre/kWh.  Men vad kommer andra alternativ att kosta? I min öron låter det helt idiotiskt att avfärda en uppvärmningslösning genom att bara titta på kostnaden för just denna och inte jämföra med en trolig utveckling på priset för alternativen. 160öre/kWh delat med tre är fortfarande ett bra alternativ och absolut inte orimmlig.

Citera
    - Värmepumpar finns i Sverige enbart för att elen här ännu är så billig. Det kostar en kilowattimme el att driva en pump som ger tre kilowattimmar värme. Men när elpriset går upp kommer kostnaden att bli orimlig.

Märkligt påstående. IMHO så kommer värmepumpar att finnas så länge de är lönsamma och de kommer de att vara även om elpriset går upp til 80öre/kWh. Att tro att priset på andra energiformer kommer att stå still är i mina ögon tämligen naivt.
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Roland skrivet 11 mars 2005, 12:04:41
Med ett trefaldigat elpris lär den energikrävande basindustrin på sikt flytta från Sverige vilket medför minskad efterfrågan på el. Undrar om Björn Karlsson tog det med i beräkningen.
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Linnex skrivet 11 mars 2005, 12:33:59
För 2 årsedan var elpriset upp i 66 öre om jag inte minns fel så visst priset kan öka.
Men jag kalkylerade på följande vis.
Om el stiger till totalkostnad på ca 2 kr/kWh så kommer fortfarande den faktiska kWh kostnaden vara lägre än då fjärrvärme som jag främst jämförde med och det även om inte de skulle höja priset vilket jag är övertygad om att de kommer att göra.
Historiskt sätt så har energikostnaderna följt varandra. Tex när el och olja ökade i pris så följde pellets snabbt efter.
Jag har en kollega som hade satt in pellets och han bytte nu till fjärrvärme av den anledningen. Blir liksom marknadspriserna som styr. Man tar ut vad man kan.

Om man har gjort ett bra val eller ej får nog framtiden utvisa. Finns inga garantier.
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: eleson skrivet 11 mars 2005, 12:50:36
När elpriset når dom nivåerna kan man vinna val på att lova att bygga ut kärnkraften !  ;D
/Erland
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Carl N skrivet 11 mars 2005, 13:19:44
Jag har försökt hålla mig ifrån detta ämne men det går inte...

Elda med pellets säger energiprofessorn. För det första minskar, minskar CO2 utsläppen om vi hugger ner skogen och eldar upp den?
Tyvärr inte, tesen skulle vara att träden i skogen skulle känna igen just de CO2 molekylerna som kommer från biobränslen och assimilera just dessa, den tesen är:  *roflmao*

"-Men vi kan ju inte elda upp mer biobränsle än vad som växer upp." hävdar då en del.
Jo då det kan man och det har man gjort i Afrika, den delen som kallas Sahara.

För 100 år sen när man högg timmer i Sverige så lämnades all biomassa kvar i skogen, inkl barken, förutom själva timmret. Godis för svampar, kusar och bakerier som omvandlar biomassan till ny näring åt den växande skogen.
För att kunna värma husen med pellets så måste all biomassa tas ut ur skogen och eldas upp, kvar i skogen blir inget. Precis på samma sätt gör man i Afrika där öknarna breder ut sig.

Slutsatsen är att pelletseldning troligen innebär en ekologisk katastrof på sikt.  _/-
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Bertil skrivet 11 mars 2005, 13:27:28
Håller med Rippe och PerF säkert flera också  ;)

Uttalandet som går ut på att det är vansinne att satsa på VP är lika vederhäftigt som den svenska prof. som var bosatt i schweiz som under många år uttalat sig i positiva ordalag om rökning.... . han blev skitsur när det avslöjades att han avlönades av tobaksindustrin....

Lika här tror jag, så dum kan väl ingen va så man på allvar kan dra dessa slutsatser (vansinne att stasa på vp) ÄVEN om priset på el skulle tredubblas!!!

Nu har samtliga bolag rekordvinster (hörde om Sydkrafts NU) mycket snö i fjällen magsinen fylls i vår, på kort sikt ser vi sjunkande elpriser helt klart... 

jag säger så här:
Var tid har sin lösning!!! inget lustigt med det!!!
Ex från mitt hus... från start vedspisar kalkelugn vedkamin.... 1953 var det omodernt då installerades centralvärme och vedeldning, sen blev det råspåneldning (det fanns 5 sågverk här då) sen kokseldning´, sen kom oljan var nästan gratis då blev det oljetank och oljebrännare, jag köpte 1978 oljekris!!!!!!!! inget läge för oljeeldning körde ett år, bytte ut pannan från 1953 till en kombipanna som var vanlig då,  körde olja några månader testade lite skräpved på sommaren, räntan var skyhög... jagade fatt på ved eldade hela vintern!!!  satsade på att vedeldningen var det rätta (gratis ved) eldade ved ca 20 år. Ryggen pajade!!! då var det läge för elpatrondrift... startade inbyggda elpatronen, körde så några år, tittade på bergvärme (ej ytjord pga ryggen), men såg ingen vettig lönsamhet på det (för lågt elpris inte för högt!!!!!), pannan pajade två gånger ren bonntur att den gick svetsa!!!! en gång mitt i vintern svinkyla!!!, med en uttjänt kombipanna kunda jag räkna av kostnaden för byte av den, drog jag av det från en satsning på bergvärme då var det lönsamt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  sjätte vintern nu med bergvärme, det blev superlönsamt pga högt elpris inte lågt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! har redan tjänat in hela kostnaden med råge!!!!!!   Nu är kostnaden för värme vv o hushålls el ca 10.000:-/år..... jag flinar hela vägen till banken!!!!
Skulle elpriset stiga till det tredubbla skulle det ändå vara billigare än min eldrift innan jag satsade på VP.  det skulle va helt ok kostnad egentligen!!!

Var tid har sin (optimala) lösning inget konstigt med det, konstigare med den fördröjning som finns hos folk som tex fortfarande använder olja och elpannor (lite klurigare om man har direktel).... men så funkar det nog alla springer inte åt samma håll!!!

Tänk också på hur det skulle se ut om ALLA eldade pellets.... enormt med tung trafik inne i bostadsområden all rök, det skulle bli som i Londom i gamla dar!!!!

Hur en professor som enligt utsago här är påläst dessutom uttala nåt så dåligt underbyggt är en gåta för mig!!!!!!

När min VP är uttjänt om 5-20 år då kanske det är läge för en annan lösning tex villa fusionsvärme, laddad för 1000 år vem vet eller tom. kall fusion

Nja vem bryr sig egentligen, det brukar ordna sig (till det bästa)

Svammel på hög nivå... jorå håller med helt...  :-[ :-[ :-[ :-[ :-[

Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Jimcg skrivet 11 mars 2005, 13:35:58
Okej, tack allihopa som svarat!

Jag känner mig lite mindre osäker nu - som okunnig är det ju lätt att känna att ord från experter väger väldigt tungt, så det var bra med lite perspektiv på det.

Fortsätt dock gärna att ge era synpunkter, ni som orkar - jag vill gärna läsa mer.

//Jim
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: kek29 skrivet 11 mars 2005, 13:44:11
Pellets är ju ett bra alternativ men kommer nog aldrig att bli var mans värmekälla...för ingen vill tillbaka till tider då då röken låg tät över alla större samhällen när vinterkylan och inversionen tryckte ner röken...att det är miljöklassat och ena med det andra betyder inte att alla kommer att hålla sina anlägningar i optimalt skick för att man ska slippa problem !!...vi är och kommer att vara el-beroende !! Så frågan om bergvärme är ett bra alternativ för framtiden ?, ser man 5, 10 ,15 år framåt så är det säkert ett bra alternativ om man i dagsläget har höga värmekostnader...sen att det med all säkerhet kommer andra system i framtiden som kommer att vara bättre billigare miljövänligare osv. kan man ju inte sitta och vänta på...man lever ju inte hur länge som helst  ;)
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Sarastro skrivet 11 mars 2005, 17:43:39
Citera
Med ett trefaldigat elpris lär den energikrävande basindustrin på sikt flytta från Sverige vilket medför minskad efterfrågan på el

Regeringen/riksdagen har differtierat energipriset . Privatkonsumenter, mindre företag, kommuner, elproducenter betalar högre energiskatter (relativt sett) än vissa energislukande basindustrier

Citera
Priset för Pellerts ....   ...  kraftigt öka avverningen etc etc

Läste en gång i en uppsats att den ryska skogsproduktionen kan bli ett hot mot dem som lever på svenka skogen. Men inte än eftersom den ryska infrastrukturen för frakt av stora trävolymer är underutvecklad. 

Om detta stämmer kan ökningen av pelletspriset bli måttligt om och när ryssarna fixar transportvägarna. Men när den dagen kommit så torde till och med politikerna i den då styrande regeringen, liksom de styrande i energimyndigheten, börja inse att mp:s och cp:s egoistiska snack om att eldning av biomassa inte ger CO2 utsläpp bara är politikersnack. 

Håller med om att eldning av biomassa inte ökar den globala kolovidhalten i Sverige om man inte eldar upp mer biomassa än som växer nytt varje år  eller läggs att förmultna. Men importerar man en stor andel biomassa så ökar utsläppen av växthusgaser i Sverige .. Det innebör att finansministern kommer att se ett gyllene tillfälle att lägga miljöskatter även på biomassa ..
Fast om några år hittar nog ministern på andra skäl att beskatta även biomassan.
Slår mot abonnenter värme från av fjärrvärmeverk och  biomassavärmda hus i tätoorter, antar jag

Kan då vara dags för fjärrvärmeverken att fundera över kombinerade anläggningar värme/elproduktion och nyttja en del av elenergin för att drina värmepumpar som kan lyfta returvattnets temperatur.
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Plumber skrivet 11 mars 2005, 21:40:02
Citat från: Bertil skrivet 11 mars 2005, 13:27:28

När min VP är uttjänt om 5-20 år då kanske det är läge för en annan lösning tex villa fusionsvärme, laddad för 1000 år vem vet eller tom. kall fusion
Undrar om man måste gå någon kurs för att få behörighet på en sådan anläggning? ;D
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: JoA skrivet 11 mars 2005, 21:53:03
misstänker att inte en kurs räcker... ??? ???
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Norrlänningen 2.0 skrivet 11 mars 2005, 22:24:29
Klart kursen räcker....

"anslutning A, Anslutning B, Åk därifrån och fippla inte för mycket...undrar nån något så säger ni så här: Säg efter mig:

ALLT ÄR OK, DET SKA VARA SÅ

Här är diplomet...lycka till"

Blir jag hängd nu.... Sc:,h
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Bertil skrivet 12 mars 2005, 12:49:11
Plumber

Jag utfärdar behörigheten  ;) du har kvalificerat dig redan!!  ;D

Enl ISO 9000001 10, Intyget kommer på posten  ;D
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: solpelle skrivet 12 mars 2005, 16:01:32
Hej Jim och andra
Jag tror att valet av värmekälla är valet mellan ekonomi, bevämlighet och miljö.

Om vi tar ekonomi så förbrukar du för lite för att räkna hem en bergpump rätt av.
Ex 3 kubik olja ca 75% verkningsgrad ger ca 22 500 kwh i effektiv värme.
En bergpump har ca 300% verkningsgrad vilket ger 22 500/3 = 7500 kwh i förbrukning för ditt behov.
Enkel överslag så kostar en installation 120 000 - 160 000 kr
Låt oss räkna med 140 000kr. Antag en ränta på 5%. Antag att du vill betala av på 10år.
Snittskuld 70000 ger 3500 i ränta mao 140 000 i kapital + 35 000 i ränta eller 17 500 per år i 10år
Idag kostar oljan dig ca 26 000 kr. Bergpumpen 17 500 + ca 7500 = 25 000.
Jag skulle inte lån,binda upp 140 000 i 10år utan att tjäna en krona.

Bekvämlighet
Bergpump oslagbart, i stort sätt underhållsfritt.

Miljö
Bergpump ej så bra då det bygger på elberoende!
Om vi kan producera bra el från vattenkraft bör vi använda detta till sådant som vi bara kan använda el till.
Ljus, kyl, frys datorer etc. Inte till värme då det finns alternativ.
Överskottsel borde vi exportera till länder som inte har lika bra elproduktion, föroreningar bryr sig inte om landsgränser.

Så vad väljer man?
Om man vill lägga tid och är lite pillig, pellets + solpaneler oslagbart ur miljösynpunkt.
Om man är bekväm och av någon anledning tycker att lån inte kostar så mycket, bergpump.
Om man inte har varken tid eller pengar eller ork att bry sig om miljö. Håll oljepannan levande och tanka.

Ha de
Solpelle

Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Janne El-Energi skrivet 12 mars 2005, 16:20:35
Solpelle
Citera
Hej Jim och andra
Jag tror att valet av värmekälla är valet mellan ekonomi, bevämlighet och miljö.

Jag stöder ditt resonemang. Behåll Vattenkraft och använd el som är högklassig energi  till vad det är bäst till.

Men Olja förorenar vär miljö och vi vill bort från vårt olje beroende. Oljan är också högklassig energi, perfekt att smörja detaljer etc. Jag Anser även att det är vansinne att köra min bil på bensin, Ren energi i bilen.

Fram med Elbilen förbruka vattenkraft eller miljövänlig el till fordon.  Värme kan vi allstra med förnyelsebar energi som ved, pellets (energiskog).. Men vad har vi för alternativ inne i ett samhälle? Alla elda med ved, hur blir det då?

Sol energi är bra ren etc. Men då man behöver värme under vintern eller natten finns ingen sol uppe.
Så magasinera ca 5m3 varmt vatten i Ack, tank, anv det under natten. Värm det med det bästa miljömassiga energi källan sol när den finns, annars vintertid magasinerad vattenkraft EL.

Därmed har tills vidare våra VP som minimerar EL förbrukningen sin berättigande tills fusion kraft eller annan energi blir tillgänglig för vart hushåll.

/Janne

Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Bertil skrivet 12 mars 2005, 17:55:37
Kraftvärmeverk eldat med div biobränslen som alstrar stor del fjärrvärme som används i tätorten....  där är pelletseldning helt absurt pga av miljöbelastningen (inversionen tex)  att det ev. är globalt miljövänligt innebär inte med automatik att det inte kan ge oacceptabla störningar lokalt...   Den tunga trafik som det medför inne i bostadsområden är också helt oacceptabel....

I perifera lägen vp som drivs med el från värmekraftverket eller vattenkraft/kärnkraft..    Då är det ok att använda "ren" el... verkningsgraden är ju mycket hög%!!.  Elberoendet minskar krafigt vid konvertering från direktel.

Pelletseldning naturligtvis hos alla som vill och där det är lämpligt...

Andra lösningar däremellan ( det är ju ett fritt land) direktel olja vedeldning flis spån mm.
 
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Hansson skrivet 12 mars 2005, 18:06:10
Jimcg trodde du att någon på det här forumet skulle säga att det inte var ett bra val inför framtiden?
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Plumber skrivet 12 mars 2005, 18:10:57
Citat från: Bertil skrivet 12 mars 2005, 12:49:11
Plumber

Jag utfärdar behörigheten  ;) du har kvalificerat dig redan!!  ;D

Enl ISO 9000001 10, Intyget kommer på posten  ;D
Va? Ingen resa? Jag vill ju till Reperbanh jue..
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Bertil skrivet 12 mars 2005, 18:16:04
hoooho   fy faaxxx ja skratta så ja fick kramp....   du minns det,  dé va länge sen  ;D

har åkt skidor idag   kramp i sidan....  :o

Hmmm nu släpper det. Tänk om man får kramp när man är på tysk kurs....

   studs     Visst det går ordna om ett "behov" finns.     studs

Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: solpelle skrivet 12 mars 2005, 18:31:10
Citat från: Bertil skrivet 12 mars 2005, 17:55:37
Kraftvärmeverk eldat med div biobränslen som alstrar stor del fjärrvärme som används i tätorten....  där är pelletseldning helt absurt pga av miljöbelastningen (inversionen tex)  att det ev. är globalt miljövänligt innebär inte med automatik att det inte kan ge oacceptabla störningar lokalt...   Den tunga trafik som det medför inne i bostadsområden är också helt oacceptabel....

I perifera lägen vp som drivs med el från värmekraftverket eller vattenkraft/kärnkraft..    Då är det ok att använda "ren" el... verkningsgraden är ju mycket hög%!!.  Elberoendet minskar krafigt vid konvertering från direktel.

Pelletseldning naturligtvis hos alla som vill och där det är lämpligt...

Andra lösningar däremellan ( det är ju ett fritt land) direktel olja vedeldning flis spån mm.
 
Hej Bertil
Du får det att låta som om värmekraftverken inte eldade med pellets utan drevs av vp!
Dessutom hade ju Jim olja, vilket torde vara betydligt sämre än allt annat när det gäller miljö.
Om man går från olja till vp så ökar elförbrukningen i landet, den elen är inte givet att den har så bra verkningsgrad som du beskriver.
Jag ser fram emot lite objektivitet.
PS jag förstår varför du inte slog ner på solpanelerna ;)

Ha de
Solpelle
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Bertil skrivet 12 mars 2005, 19:39:38
solpelle
Citera
Hej Bertil
Du får det att låta som om värmekraftverken inte eldade med pellets utan drevs av vp!
Dessutom hade ju Jim olja, vilket torde vara betydligt sämre än allt annat när det gäller miljö.
Om man går från olja till vp så ökar elförbrukningen i landet, den elen är inte givet att den har så bra verkningsgrad som du beskriver.
Jag ser fram emot lite objektivitet.
PS jag förstår varför du inte slog ner på solpanelerna

Solpaneler..   dom missade jag fuskläste!!!  :-[  ursäkta helt klart ett alternativ...

Ang olja och konvertering.... man måste se det i sitt perpektiv... nämligen att det är flera som har elpanna/direktel än oljeeldning! (har inga siffror)
Ex. om 1/3 är tidigare oljeeldare och 2/3 är tidigare såna som haft direktel/elpanna, dom satsar på värmepumpar. Då minskar miljöbelastningen kraftigt och elförbrukningen ligger ungefär konstant!!! 

Jag har tittat en hel del på solpaneler till mitt hus, jag får fint bidrag eftersom jag har ett tvåfamiljshus.... men liite svårt med läget på huset och stora björkar som skymmer... osså med lönsamheten....   ännu har jag inga men det kan bli, då ska dom ha stor yta sitta monterad på vägg (taket i väster öster) med en vinkel som utnyttjar låga temperaturer, från 20 grader o uppåt för att värma brine och på sommaren varmvattnet...

Men faktum kvarstår att om alla väljer pellets skulle miljöpåverkan bli mycket krafig...
Kanske inte landet och inte globalt... men lokalt tänk er 10.000:- lastbilar inne i bostadsområdena.... osså den inversion som skulle uppstå vid kyla....

För tätorter tycker jag att fjärrvärme är ett bra miljöval... om det produceras i kraftvärmeverk då gör man två flugor på smällen.... massor säger massor med vp kan då drivas med förnyelsebar bioenerg.

Jämtkraft här i östersund satsade 500 miljoner på en sån anläggning vi kunder är mycket nöjda!!

Jag är absolut ingen pelletshatare om det verkade så... jag har mycket stor erfarenhet av vedeldning, ca 20 år högg körde hem kapade o klöv ca 30 m3/år. bar in i källaren eldade och bar ut askan... jag tror jag fortsatt ännu (särskilt vedhuggningen tyckte jag om  :o ).
Men min rygg pajade helt (inte av vedhuggningen), så nu gör jag inte många knop  *grina* *grina*

Min syster o svåger kör med pellets, det funkar utmärkt dom hade en bra panna att använda, min var tyvärr helt paj... svetsad två gånger pga av läckage!!! en gång vid svinkyla ca -25 ute!!!

Jag tyckte inte det var läge för mig med pellets pga av ovanstående...

Seriös... nja vi för ofta vilda diskussioner, men går man för långt då blir det  --/ , tack för det  ;)




Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: nordlund skrivet 13 mars 2005, 01:17:23
Citat från: Jimcg skrivet 11 mars 2005, 10:09:06
Hej!

    – Priserna kommer att utjämnas och styrs av vad nya kraftverk kostar att bygga och driva på kontinenten. "


//Jim

Hej
Idag 2005 i Holland kostar elen totalt med nät samt skatt
Hög tariff, vardagar 07-23.   0,1474euro/kWh, ca 1,34sek/kWh
låg tariff, resten samt helgen,  0,0985euro/kWh, ca 0,90 sek/kWh

Jag värmer mitt hus med naturgas till ett pris av 3,6sek/nm3, tyvärr går det ca 3800m3/år,
Värmevärdet i naturgas ligger runt 11kWh/nm3 vilket gör det svårt att räkna hem en vp
här, även om jag gärna vill.
/Jan
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: solpelle skrivet 13 mars 2005, 07:52:19
Citat från: Bertil skrivet 12 mars 2005, 19:39:38

Men faktum kvarstår att om alla väljer pellets skulle miljöpåverkan bli mycket krafig...
Kanske inte landet och inte globalt... men lokalt tänk er 10.000:- lastbilar inne i bostadsområdena.... osså den inversion som skulle uppstå vid kyla....

För tätorter tycker jag att fjärrvärme är ett bra miljöval... om det produceras i kraftvärmeverk då gör man två flugor på smällen.... massor säger massor med vp kan då drivas med förnyelsebar bioenerg.



Hej Bertil, Jim och andra

Bertil, jag är ganska övertygad om att det mesta av det bränsle som används i fjärrvärmeverken kommer dit med lastbil. Ok de har bättre verkningsgrad med det blir förluster i ett fjärrvärmeverk. Transportskillnaden minimal.

Elpriset
Man skall vara medveten om att staten behöver skattepengarna. Om vi minskar statens inkomster kommer de att höja skatten... Så egentligen kan man påstå följande, om alla går från el till vp minskar statens skatteintäkt på el till en tredjedel. Alltså kommer staten att höja skatten. Låt oss anta att 35 öre är el och transport, 65 öre skatt. Nytt elpris till hushåll 65*3 + 35 = 2,30kr. Jag tror att detta är extremen när vi pratar om 3 dubbelt pris.
Nu är det så fint att alla inte har el och kan gå till vp, så mao troligt el pris på sikt klart under 3kr kanske under 2kr.

Jag vill återgå till ämnet
Jag påstår att för Jim är valet

Bergvärme om han är bekväm och har pengar samt bryr sig om miljön sådär. Märk väl jag tycker inte bergvärme är dåligt. Det är ekonomiskt utmärkt om man har en värmeförbrukning från 30 000kwh och uppåt per år. För andra är det bekvämt och man får ofta ett rum till. Men att påstå att man bara gör det för miljön eller ekonomin i hus med liten värmeförbrukning är fel.


Sol - Pellets om han är pillig och tycker om att pyssla samt bryr sig om miljön ( märk väl Bertil man får miljöbidrag till Sol samt pellets i nybyggd villa ej vp, så många andra ser detta som ett klart bättre miljö alternativ ).

Om han bara ser till pengarna ( vem har råd att inte göra det ) kör olja tills pannan är helt död.

Ha de
Solpelle
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Rickard skrivet 13 mars 2005, 08:38:03
Citera
Om han bara ser till pengarna ( vem har råd att inte göra det ) kör olja tills pannan är helt död.

Trots att vi lånade 70000 till våran värmepumpsinstallation så sparade vi 300 kr/månad från månad 1.

Tidigare totalförbrukning var dock nära 40000 kWh, vilket gör det extra lönsamt med värmepump.

Att konvertera ett hus direktvärmt med el, utan pannrum, till pellets och solvärme + vattenburet system måste bli svindyrt. Sc:,h
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: solpelle skrivet 13 mars 2005, 09:21:12
Citat från: Rickard skrivet 13 mars 2005, 08:38:03
Citera
Om han bara ser till pengarna ( vem har råd att inte göra det ) kör olja tills pannan är helt död.

Trots att vi lånade 70000 till våran värmepumpsinstallation så sparade vi 300 kr/månad från månad 1.

Tidigare totalförbrukning var dock nära 40000 kWh, vilket gör det extra lönsamt med värmepump.

Att konvertera ett hus direktvärmt med el, utan pannrum, till pellets och solvärme + vattenburet system måste bli svindyrt. Sc:,h

Helt riktigt, förbrukning över 30 000kwh och bergvärme är ekonomiskt. Sen är det nog inte alla som har samma tur som Rickard att det bara kostar 70 000 ;) ( om man inte behöver låna allt, gör inte kostnaden lägre )

Rickard tar upp en del tekniska nackdelar med att konvertera från dirketvekande el som är korrekt. Man bör också tänka på att hus med olja ofta kräver en framtemperatur som överstiger vad en vp kan ge ( behov ca 65 grader på vintern mot 40 grader från en pump ).

Om vi skall ta med frågan, skall hus med direktverkande el byta till bergvärme? Svaret blir då att man får lägga på kostnaden för att konvertera till vattenburet på toppen av bergvärmekostnaden vilket torde ge att man skall ha ytterligare en bit över 30 000kwh per år i värmekostnad för att få lönsamhet.

Rickard har en poäng att gå från direktverkande till vattenburet blir dyrt, att dessutom gå till något som tar plats är bökigt. Här är det återigen viktigt att hålla i sär argumenten. Gör jag det av ekonomi, bekvämlighet eller miljösjäl.

Hade jag direktverkande el förbrukning under 40 000kwh i värme skulle jag behålla det och köpa en kamin, inte byta till bergvärme alldeles för dyrt.

Ha de
Solpelle
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Sarastro skrivet 13 mars 2005, 09:55:23
Citera
Om man inte har varken tid eller pengar eller ork att bry sig om miljö. Håll oljepannan levande och tanka.

Mycket i Din analys låter vettigt. Men om bergvärmeinstallationen som i Ditt exempel kan skrivas av på 10 år och dessutom orkar bära 5 % ränta och inte ger högre årskostnad än oljeeldning, så bör man absolut sluta elda upp olja.

Jag tycker  f. ö. att man bör kunna svälja en lite högre årskostnad med bergvärme än med oljeeldning och därigenom bidra till att liet av oljan kan sparas till viktigare användningsområden.

Men det här är väl att slå in öppna dörrar, att döma av vad som sker här i kvarteren. Men visst, synd att inte de styrande i stadens energiverk hunnit än att fatta ett princip av utbyggnad om fjärrvärmen i vår stadsdel. Inte blir det lättare att få ekonomi i en utbyggnad nu när snart vart femte hus skaffat värmepumpar av något slag..
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: PerF skrivet 13 mars 2005, 11:02:33
Citat från: solpelle skrivet 13 mars 2005, 07:52:19
Bertil, jag är ganska övertygad om att det mesta av det bränsle som används i fjärrvärmeverken kommer dit med lastbil. Ok de har bättre verkningsgrad med det blir förluster i ett fjärrvärmeverk. Transportskillnaden minimal.

En viss skillnad är det ju att transportera mindre mängder till enskilda förbrukare inne i samhällen. Tung trafik i villaområden är inte alltid ett välkommet inslag...

Citera
Elpriset
Man skall vara medveten om att staten behöver skattepengarna. Om vi minskar statens inkomster kommer de att höja skatten... Så egentligen kan man påstå följande, om alla går från el till vp minskar statens skatteintäkt på el till en tredjedel. Alltså kommer staten att höja skatten. Låt oss anta att 35 öre är el och transport, 65 öre skatt. Nytt elpris till hushåll 65*3 + 35 = 2,30kr. Jag tror att detta är extremen när vi pratar om 3 dubbelt pris.
Nu är det så fint att alla inte har el och kan gå till vp, så mao troligt el pris på sikt klart under 3kr kanske under 2kr.

Risken är nog att man kommer att beskatta alternativa bränslen istället för att kompensera sig. Och vilken villaboende barnfamilj med direktverkande el skulle klara ett elpris på 3kr? Politiskt självmord...

Citera
Sol - Pellets om han är pillig och tycker om att pyssla samt bryr sig om miljön ( märk väl Bertil man får miljöbidrag till Sol samt pellets i nybyggd villa ej vp, så många andra ser detta som ett klart bättre miljö alternativ ).

Det fanns en tid då man fick bidrag till VP installation också. Vad man får bidrag för beror på vem regeringen hoppat i säng med...
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Bertil skrivet 13 mars 2005, 12:22:31
Solpelle
Citera
( märk väl Bertil man får miljöbidrag till Sol samt pellets i nybyggd villa ej vp, så många andra ser detta som ett klart bättre miljö alternativ ).
Varför är det INTE är bidrag på värmepumpar!!!!!!!
Det anses av staten vara lönsamt UTAN bidrag... ( det kan vi här verifiera)

Varför är det bidrag på solfångare, pelletseldning i nybbyggda villor (litet energibehov stort utrymmesbehov för anläggning o pelletslager och MYCKET hög invetseringskostnad) byte av fönster, men även bidrag till vindkraft.
Det är klart olönsamt UTAN bidrag!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Transporter.... nu måste du skämta?   
I Östersund ( som är en liten pyttestad)  kommer det en 24 meters långtradare ungefär var 5é minut (liite osäker på siffran) till värmekraftverket.....
Du menar väl inte på fullt allvar att man ska skicka in dom i villaområdena  huvuddunk    Ren idioti och MILJÖbelastningen skulle öka MYCKET kraftigt.
Säger sen inversion fy faan, inte ens en skorsten på 60 meter garanterar att man slipper röken.
Men i ett värmekraftverk där man har en enorm rening.... cykloner rökgaskondensering där nästan alla föroreningar följer med (tvättas) kondenset så är det kanske värt obehaget.
Tänk stockholm om alla hade pelletseldning... en tradare/nanosekund  fy faan va rök dels från bilarna och från 100.000 tals skorstenar....

En sak till... i värmekraftverk använder man GROT (grenar rötter o toppar) annat brännbart som tex råspån, bark från sågverk, brännbart byggavfall, rivningsvirke, halm mm.
Inget av det här skulle duga till pelletstillverkning!!!!!!

Så en sak är säker det ena utesluter INTE det andra, om alla väljer samma lösning så slutar det men en katastrof....
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Heat? skrivet 13 mars 2005, 13:17:32
Citat från: Janne Energi skrivet 12 mars 2005, 16:20:35
Därmed har tills vidare våra VP som minimerar EL förbrukningen sin berättigande tills fusion kraft eller annan energi blir tillgänglig för vart hushåll.

/Janne

Styr över alla konverteringsbidrag och dyl. till forskning kring utveckling av kärnkraft . Någon smart politiker har i nuläget blockerat möjligheten kring forskning i detta...

Angående beräkningsmodeller avseende lönsamhet tycks en del anta att investeringen slutar att fungera efter 10år...
Kör man på med olja eller direktel är man i samma läge om 10år, frånsett att råvarupriserna kanske 5 dubblats.
När man väl kört slut på pumpen har man ju ändå hålet kvar, som är en stor del av investeringen... Då kanske VP verkningsgraden är 800% vem vet...
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: solpelle skrivet 13 mars 2005, 13:43:56
Citat från: Bertil skrivet 13 mars 2005, 12:22:31

Transporter.... nu måste du skämta?   
I Östersund ( som är en liten pyttestad)  kommer det en 24 meters långtradare ungefär var 5é minut (liite osäker på siffran) till värmekraftverket.....
Du menar väl inte på fullt allvar att man ska skicka in dom i villaområdena  huvuddunk    Ren idioti och MILJÖbelastningen skulle öka MYCKET kraftigt.
Säger sen inversion fy faan, inte ens en skorsten på 60 meter garanterar att man slipper röken.
Men i ett värmekraftverk där man har en enorm rening.... cykloner rökgaskondensering där nästan alla föroreningar följer med (tvättas) kondenset så är det kanske värt obehaget.
Tänk stockholm om alla hade pelletseldning... en tradare/nanosekund  fy faan va rök dels från bilarna och från 100.000 tals skorstenar....

En sak till... i värmekraftverk använder man GROT (grenar rötter o toppar) annat brännbart som tex råspån, bark från sågverk, brännbart byggavfall, rivningsvirke, halm mm.
Inget av det här skulle duga till pelletstillverkning!!!!!!

Så en sak är säker det ena utesluter INTE det andra, om alla väljer samma lösning så slutar det men en katastrof....

Bra påpekande Bertil
Jag bor i ett villaområde strax utanför Göteborg. Här finns ca 500 villor. Med ditt resonemang och låt oss säga 2 påfyllningar per år behövs 1000 lastbilsvändor i området.
Det är försumbart. Lokalbussen går här ca 10 vändor i timman under halva dygnet och 5 vändor under andra vilket ger 180 per dygn. OK, bussen renare och lättare men på 2 veckor har bussen åkt 2520 vändor.
Vi kan väl ändå förutsätta att fordonsrening även gäller pelletsbilar ;)

Inversion
Jag tycker att detta såväl som transporter är lång ifrån ämnet, men jag vet inte dina själ till bergvärme.
En bra pellets anläggning bidrar med föroreningar per år motsv 4 timmars löveldning! Där jag bor eldar folk i trädgården i öppna spisen ( mysigt vid jul ) etc. Det finns folk som ännu inte har haft möjlighet att byta ut sin oljeeldning etc.
Så detta måtte vara en annan diskussion...

Vad det gäller lönsamhet är det ganska enkelt.
El ca 1kr per kwh
Olja ca 1kr per kwh
Bergvärme ca 0,33kr per kwh
Pellets ca 0,45kr per kwh
Allt detta i driftskostnad
Mao pengar över till att betala investeringen med vid byte från el till bergvärme är 0,67kr per minskad kwh
Pellets således 0,55kr det är bara att räkna och räkna rätt. 
Om man har vattenburet och olja som Jim så blir bergvärme bara lönsamt vid förbrukning på ca 30 000kwh per år i värmeförbrukning om investeringen ligger runt 140 000. Om vi tar en pelletsanläggning på ca 60 000, en skillnad på 80 000 kommer alltid att kräva mer jobb men vara mer lönsam, räkna på Bertil. I vårt hus skulle bergvärme vara ca 2500 kr billigare i drift per år. Dessa 2500 skulle betala 80 000 plus ränta, det räcker knappt till räntan. Mao aldrig lönsamt...

Solpaneler är mer för den som bryr sig om miljön i första hand inte ekonomi. Våra kostade ca 38 000 + 9 000 i installation. Det blir ca 40 000 efter bidrag. Panelerna står för all uppvärming och varmvatten mellan mitten på april till mitten av oktober. Tidigare hade vi en förbrukning på 500kwh per månad för detta.
En årsbesparing på 6*500 = 3000kwh. Om man jämför med el blir besparingen 3000kr en avbetalningstid på ca 20 år. Om vi i stället kört pelletspannan ( ny slipper vi det i 6 månader ) där vi har en driftkostnad på ca 0,45 öre blir det aldrig lönsamt, ca 50år. Men det är som sagt av bekvämlighet och miljösjäl.

Jag vidhåller
Köp bergvärme om du har pengar och är bekväm, skäms inte över detta utan va ärlig.
Skaffa pellets och sol om du vill pyssla och tänker på livet och framtiden.
Kör så länge de gamla grejorna håller om du inte har tid eller råd att göra nåt, det är OK.

Ha de
Solpelle
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Rickard skrivet 13 mars 2005, 14:05:51
Jag har ett par bekanta som senaste året bytt från pellets till berg/markvärme.

De tyckte inte att pelletsen fungerade så bra som de ville.

Inga stora pillermakare med andra ord.

Här i landets norra delar kostar det dessutom inte mer än ca 110000 kr att installera bergvärme, jordvärme ca 70-80000 kr.

Sen funkar ofta inte pelletsen så bra under sommarhalvåret, så den vattenvärmning som sker under sommaren är nog oftast direkt-elvärmd i dylika anläggningar.

Så man kan väl säga att jag håller med dig, räkna igen, och räkna rätt, eller inse att inte alla betalar storstadspriser för sina anläggningar.

Jag kan dock hålla med om att pelletsanläggningar kan vara intressanta, framför allt om man har utrymme för magasinering, panna mm utan att det kräver ombyggnad. Och som sagt inte är ovillig att pilla lite med anläggningen, för det behöver dom!
Brandrisken är ett kapitel för sig.

Pilla på.  *vinkar*
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Bertil skrivet 13 mars 2005, 14:15:38
Citera
låt oss säga 2 påfyllningar per år behövs

Rejält förråd också  ;) det blir mycket byggande!!!   Syrran har byggt bort halva garaget, inte alla som kan det då blir det ny-byggande... kostar Flis  ;)
Är lokalbussen 24 meter?
Citera
Inversion
Jag tycker att detta såväl som transporter är lång ifrån ämnet, men jag vet inte dina själ till bergvärme.
En bra pellets anläggning bidrar med föroreningar per år motsv 4 timmars löveldning! Där jag bor eldar folk i trädgården i öppna spisen ( mysigt vid jul ) etc. Det finns folk som ännu inte har haft möjlighet att byta ut sin oljeeldning etc.

Det är visst adekvat jämför en skorsten 60-100 meter hög med superrening och 10.000 tals villaskorstenar....

Mina skäl till värmepump... det mest lönsamma!!!  se länken nedan.
Uttjänt panna (svetsad två gånger) låång tegelskorsten sen 1953 som var dags att göra nåt åt!!!  Knöligt med bränsleförråd i källaren låg sockel och små fönster dessutom begränsat med utrymme...

Citera
Solpaneler är mer för den som bryr sig om miljön i första hand inte ekonomi. Våra kostade ca 38 000 + 9 000 i installation. Det blir ca 40 000 efter bidrag.
Du hade ju visst pengar till en bergvärmepump, men satsade med hjälp av statliga bidrag på solenergi, med en lönsamhet som du själv anger...

Dina kalkyler kanske håller, men inte för alla dom som har en utjänt panna!!!!!!   ta med en ny sån också osså renovera skorstenen osså kostnaden för sotarn....

Lusläs det här.... uttjänt panna enorm vinst med bergvärme trots ganska låg energiförbrukning!!   jämför också med vedeldningen (veden gratis) som jag körde med i 20 år...

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,197.0.html


Läste du delen om kraftvärme och Bränslet tex GROT..... undrar hur det funkar om vi kör ut grotet till villorna.... egentligen två helt olika energislag... det ena utesluter inte det andra!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

pellets och briketter är ju en långt förädlad produkt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Här har du en vp i ett alldeles för litet hus, gjutjärnspanna från 1950 liiiten källare...  separat elpanna.... lönsamt?? ja räknar man bort vad en ny panna skulla kostat så javisst!!

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,1087.0.html

Där har förbrukningen gått från 18. 000 kwh till 4.800 kwh.

Egentligen är det här som med bilar det finns bra bilar osså bra bilar en del ser bara sin egen bil som bil....   lika här jag har sagt att pellets är en mycket bra lösning om vissa försutsättningar uppfylls, lika vad gäller vp vissa förutsättningar måste finnas annrs faller den bort direkt!!  Har man direktel kan man kanske bara räkna hem luft luft vp.... för dyrt med rad system mm ska det dessutom till en skorsten o bränslelager då går det inte med pellets och bergvärme blir inyte optimalt... varje hus har sin egen bästa lösning... huset frågar ägaren tillsammans beslutar man...

Citera
skäms inte över detta utan va ärlig.
Jag skäms inte ... ärlig ???  vad menar du???

Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Heat? skrivet 13 mars 2005, 14:55:35
Citat från: solpelle skrivet 13 mars 2005, 13:43:56
En bra pellets anläggning bidrar med föroreningar per år motsv 4 timmars löveldning! Solpelle

Är det inte koldioxid som är det största och akuta miljöproblemet? ???
Vid perfekt förbränning får man endast CO2 och vatten...

Kan inte någon räkna ut hur mycket CO2 1ton pellets eller olja skapar vid perfekt förbränning?
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Rickard skrivet 13 mars 2005, 15:28:58
Tänkte på en sak, vad kostar det att ringa leverantörn i stockholm och säga, vad vill du har för att montera in en pelletsbrännare i min gamla oljepanna, rigga upp skruven, justera in den , plocka ut oljetanken och bygga ett bränsleförråd.

Skulle tro att det hamnar på nära samma kostnader som en bergvärmeanläggning.

Men räknar man med att göra "allt" själv vad gäller pelletsen, då skall man räkna på samma sätt vad gäller värmepumpen. Och då kostar en värmepumpsinstallation inte 140000 kr, inte ens i stockholm.

Sen är det precis som Bertil säger, en berg/markvärmepump är inte rätt val i alla hus.
Lång ifrån.
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: pellep skrivet 13 mars 2005, 15:39:12
Pellets är ett typiskt MP-bränsle.
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Heat? skrivet 13 mars 2005, 15:45:10
Citat från: pellep skrivet 13 mars 2005, 15:39:12
Pellets är ett typiskt MP-bränsle.

 ???
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Sarastro skrivet 13 mars 2005, 15:49:12
Citera
Kan inte någon räkna ut hur mycket CO2 1ton pellets eller olja skapar vid perfekt förbränning?

Kan inte räkna .. det var länge sedan jag räknade på kemiska formler.
Men i  Miljöanpassad effektiv uppvärmning Naturvrdsverket Rapport 4526 NUTEK B 1996:4 [/b] står det :
 Modern ny oljepanna (villa), 80 % verkningsgrad avger 9 ton/år CO för 25000 kWh
För ved och pelletspanna har man i rapporten satt CO =0. med hänvisning till att koldioxidutsläpp fråm förbränning av biobränslen ingår i det naturliga kretsloppet och inte ger bidraget 0. ( sid 42 !) 

Manipulering , tycker jag

EDIT .. förtydligande per 25000 kWh /EDIT
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Heat? skrivet 13 mars 2005, 16:03:26
Det känns som att "I Östersund ( som är en liten pyttestad)  kommer det en 24 meters långtradare ungefär var 5é minut " inte kan räknas som normalförbrukning i det naturliga kretsloppet...
Någon annan nämde 2 lastbilar/år för varje villa... om det finns 1 miljon fastigheter blir det en hel del lastbilar...

Om man lyckas få samma mängd att växa upp på samma tid visst, men det känns svårt....
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: JoA skrivet 13 mars 2005, 16:55:44
Citat från: Sarastro skrivet 13 mars 2005, 15:49:12
Citera
För ved och pelletspanna har man i rapporten satt CO =0. med hänvisning till att koldioxidutsläpp fråm förbränning av biobränslen ingår i det naturliga kretsloppet och inte ger bidraget 0. ( sid 42 !) 

Manipulring , tycker jag

Jag har för mig att om inte veden och pelletsen bränns skulle den förmultna och då uppstår ändå koldioxiden. Detta gör att man ej skall räkna med den.

Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: solpelle skrivet 13 mars 2005, 17:53:34
Kul med frisk diskussion.
Men om man återgår till frågan Jim ställde så får man känslan av att skälen till bergvärme varierar.
Rickard tycker att skälet är att Pellets är lika dyrt i Stockholm som Bergvärme.
Bertil har minsann en syster etc

Det känns lite osakligt som vanligt när man pratar med folk som har valt, de försvarar det med näbbar och klor och kommer med orsaker som de har hittat för att underbygga sitt redan gjorda val.

Bertil en ursäkt är på plats, med ärlig menade jag att man skulle vara ärlig mot sig själv.
Det är som att köpa bil, man står där och försvarar saker som inte har med saken att göra för att få det att låta bra.
Med ärlig menade jag att man kan säga att jag tycker det passar mig bäst med bergpump men därmed är det kanske inte kostnadsbäst miljöbäst men bekvämt och hyggligt ekonomiskt för mig.

När det gäller detta med miljö aspekten är det bevisat tillräckligt många gånger för att ha en patetisk diskussion om transporter och utsläpp etc. Men om någon tror att världen mår bättre av att det finns platser med olje och kolkraftverk som vi kunde exportera delar av vår vattenkraft till. Istället för att elda lite trä som växt här så må det va hänt. Jag tänker inte fördjupa mig i det, det är bara att läsa på.

Vidare tycker jag att bergpump är ett bekvämt alternativ för de som har råd ;)
pellets och sol för de som gillar att pilla och tro ;)

Ha de
Tack och hej
Solpelle
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Bertil skrivet 13 mars 2005, 20:18:21
solpelle

Hmmm du har alltså inte valt.... eftersom du uppträder så neutralt  ;)

Ärlig... hoppades att du menade så... helt ok resonemang du har... visst! 

Läste du om mina kostnader?? 6000 kwh/år tycker jag är ok...

Lusläste du om vad som användes i kraftvärmeverket??   GROT inte pellets.. GROT blir inga bra pellets mycket rötat massor av bark sten jord mm.... ooså kvist i förbannelse....   kan meddela att jag har en kusin också han kör (bla) GROT  *vinkar* hej kusin
mycke släkt finns det... jag har flera om du vill veta!!!

Ang förluster i distibutionsnätet... kraftvvärmeverket utvinner ungefär lika mycket energi ur rökgaserna som förlusten i fjärrvärmenätet...  Det ger vid handen att om man eldar pellets lokalt eller köper fjärrvärme är förlusterna av ingen betydelse...

Lite allmänt...
Östersunds acktank, säg att ni blir impade!!!
Citera
Arctura. En termos för 26 miljoner liter hetvatten. En värmereserv som gör att vi kan maximera nyttan av den värdefulla elproduktionen, trygga fjärrvärmeleveranserna och minska behovet av olja.
Elen är ju dyrast på dagen, då kör man så att det blir överskott på värme det används på natten när elen är billig!!! då kan kraftvärmeverket stå... Priset på el varierar minut för minut...  är det kallt körs det dock 24t(dygn.
 26.000 m3 är en skaplig skvätt  ;)

Deras elpris (tyvärr bara inom eget distributionsområde)
Citera
2004-12-19
Nu sänker vi Lokalpriset igen. 1 januari sänker vi priset med 13%. Till 20 öre/kWh. 
   

Priset på fjärrvärme..
Citera
Jämtkrafts fjärrvärmepriser tillhör och har under lång tid tillhört de allra lägsta i landet. Vid fastighetsbranschens senaste jämförelse (Nils Holgersson 2003) kom Jämtkraft på 7:e plats av totalt 227 fjärrvärmebolag i Sverige. Jämtkrafts fjärrvärmepris låg då 20 % eller 12 öre/kWh under riksgenomsnittet. Jämtkrafts priser har varit låga och stabila under lång tid. På 10 år har Jämtkrafts fjärrvärmepris stigit med endast 12 %
Energiavgift 285 kr/MWh hela året
Fast avgift  600 kr/år
Effektavgift 345 kr/kW och år .

Citera
En ökning av energiproduktionen betyder naturligtvis att det går åt mer bränsle, vilket i sin tur leder till flera transporter. Men nettomiljöeffekten av kraftvärmeverket är ändå positiv. Tidigare hämtade vi biobränsle i genomsnitt 10 mil från vår befintliga anläggning i Lugnvik.
Nu har dom 15 mil i genomsnittligt avstånd.. dom rensopar alltså inom en radie på ca 30 mil!! 

Trots låga priser är vinsten i bolaget hög!!! intäkter 2003, 850 Mille, resultat före skatt 119 miljoner.

det blev bara surr inget om värmepumpar  :-[ men som sagt det ena utesluter inte det andra  ;D

Ssss glömde det jag skulla säga.. mycket energieffektivt att leverera fjärrvärme och med producerad el driva värmepumpar från detta kraftvärmeverk!!! det blir faktiskt flis åt alla kunder då   *hehe* *hehe*





Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Sarastro skrivet 13 mars 2005, 23:59:56
Håller med om att biomassa som förmultnar i skogen avger CO. Men jag skulle kunna tänka mig att förmultningsprocessen pågår den varma årstiden. Inte i tätorterna på vintern. 
Men visst räknar man globalt för hela Sverige och över ett år så kan resomemmanget ha fog för sig. Om biomassan importeras  så ökar utsläppet av CO i Sverige ..
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: PerF skrivet 14 mars 2005, 08:57:41
Citat från: Bertil skrivet 13 mars 2005, 20:18:21

Ssss glömde det jag skulla säga.. mycket energieffektivt att leverera fjärrvärme och med producerad el driva värmepumpar från detta kraftvärmeverk!!! det blir faktiskt flis åt alla kunder då   *hehe* *hehe*


Driver man värmepumpar med den producerade elen blir verkningsgraden 130%.
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: pellep skrivet 14 mars 2005, 09:10:25
Utan att veta tror jag att en pelletseldare får offra mer plats och handkraft än en VP-eldare. Men folk har ju olika intressen, så det är OK om man har  valt med öppna ögon.
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: hjobo skrivet 14 mars 2005, 15:34:43
Framtida elpriser är helt avgörande tycker jag. Jag själv har pellets, sol och ved. Osäkerheten om framtida elpriset gjorde att jag inte valde värmepump. Pelletspriset har varit konstant sedan 2002. Importen och överkapaciteten på pellets i sverige tror jag gör pelletspriset lågt en tid framåt. EU har en rekommendation att inte medlemsländerna skall införa skatt på biobränsle före 2012.  Sc:,h
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Rickard skrivet 14 mars 2005, 15:48:11
Jag tror att eventuella höjningar av elsktten eller elpriset kommer att driva upp priset eller skatten på konkurerande bränslen.

Den tror är så stark att den gränsar till visshet...

Solvärme undantaget, men den är ju inte lönsam med dagens bränslepriser, däremot bekväm när den "ger" nåt!

Höjda el och bränslepriser kommer dock att göra solvärmen mer intressant, kanske nåt för framtiden.
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Jimcg skrivet 15 mars 2005, 09:26:00
Citat från: Hansson skrivet 12 mars 2005, 18:06:10
Jimcg trodde du att någon på det här forumet skulle säga att det inte var ett bra val inför framtiden?

Nja, inte direkt, men många av de svar som postats i den här tråden, känns väldigt nyttiga att läsa. Jag antog att de flesta här använder värmepump och därför redan gjort det val jag står inför - då är det för mig väldigt intressant att höra hur ni resonerar.

//Jim
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Sarastro skrivet 15 mars 2005, 11:26:36
Fråga till dem som är insatta i solenergins möjligheter:

Kan man bygga en solvärmeanläggning som klarar uppvärmning + varmvatten hela året utan att köpa mer än 7000 kWh el (för värme) plus 5000 kwh (hushåll). Maximal investering 150 000 (inkl arbete)
Andra förutsättningar:
Hus : storlek 150 m2 + 100 m2 källare (vars temp höjs till endast 17 grad)
Isolering : 60-tal med extra isolering av vind
Energiförbrukning för värme och varmvatten  22000 kWh
Radiatorsystem kräver 55 grad framledningstemp vid -16 grad ( returtemp 49 grad)
Plats för värmelagringstank : i gamla pannrummet finns ett utrymme  2,5  x 2 x 2 x 1.8 meter som kunde användas för att installera värmemagasin ( mäste sammanfögas på plats)

Placering: Göteborgstrakten ( solfattig på vintern, men hög årsmedeltemp 7,5 grad och endast 4 dygn kallare än -15 grad/ år)
Tomt : 400 m2,  endat en mindre del av huset skuggas vintertid av kringliggande bebyggelse

Om projektet inte kommer att kunna genomföras inom kostnadsramen så frågar jag vidare :
- Kommer man att kunna hålla värmen under de solfattiga månaderna ?
- Vad skulle anläggningskostnaden kunna bli?
- Kommer landets elenrgiproduktion att utsättas för samma typ o storlek av behov av toppenergi under kalla perioder som det blir när många installerar icke heltäckande värmepumpar?




Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Bertil skrivet 15 mars 2005, 13:18:36
Sarastro
Citera
- Kommer man att kunna hålla värmen under de solfattiga månaderna ?

Tyvärr blir svaret NEJ!!  Finns inte en chans, för att klara det måste du ha ett årslager! det finns försök med tex saltlagring men det blir svindyrt.
Vatten då  hmmm du behöver nog en atlantångare, Stena säljer ut sina gamla nu såg jag  ;)

Citera
Energiförbrukning för värme och varmvatten  22000 kWh

varav ca 55% under nov till feb. då har man mycket liten solinstrålning.. för värme är det 0% för varmvatten liten hjälp, men inte mycket.

11.000 kwh lagrad i vatten från sommaren.... vi värmer vattnet till 100 grader och sänker det till 40 grader under vintern som ett exempel...

60 grader varje grad ger ca 1,15 kwh/m3 ger ca 70 kwh/ m3 
då behöver du säsongslagra ca 160 m3.

Men du har ju förluster från tanken också...   Det behövs nog 1000 m3 med enorm isolering om det ska lyckas..

Det finns stora anläggningar där värmen lagras i bergrum, nära det skulle jag vilja ha min borra??

Hmmmm hoppas det blev nån siffra rätt i hastigheten   Sc:,h :-[ :P
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Sarastro skrivet 15 mars 2005, 16:32:35
Fråga till dem som är insatta i solenergins möjligheter II :

Vad blev det för långtidsresultat av de fullskale försöksanläggninger som för ca 10 år sedan delfinansierades av NUTEK?
Jag läste för några år sedan  om ett stort radhusområde som året-runt värmts med i huvudsak solenergi. Efter försökstiden, när anläggningen till fullo skulle drivas av samfälligheten som bildats kring projektet upphörde den att fungera .. Har försökt återfinna rapporten på nätet, men det verkar som om rapporten är  bottagen ..
Har någon följt upp hur det gick med de övriga ?


Fast solenergi måste ju inte tas tillvara i solfångare. Solenergi finns i form av värme i luft, jord, berg, ved och i vinden

Elproduktionskostnader i nya kraftverk

[Källa : Vad kostar vinndhraften idag http://www.svensk-vindkraft.org/vindkraftens_ekonomi.htm]

(25 års avskrivningstid, 5 % real kalkylränta, öre/kWh)

Anläggning Effekt MW el  Produktionskostnad
 
  utan svavelskatt och NOx-avg med svavelskatt och NOx-avg
Kraftvärmeverk:
   
Kol 50 26 56
Olja 50 23 50
Biobränsle, RK 1 50 39 38
Naturgas 110 29 37
Kondenskraftverk:
   
Kol 600 33 32
Olja 600 32 32
Naturgas (kombicykel)  360 28 27
Biobränsle 150 51 50

(Källa: Omställning av energisystemet, SOU 1995:139, tabell 4.7 och 4.9)

Kostnaden för vindkraft är med motsvarande förutsättningar (5 % realränta och 25 års avskrivningstid och med en installationskostnad på 7000 kr/kW) uppgår till 28 öre/kWh (se tabell 1).



--------------------------------------------------------------------------------

 
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Bertil skrivet 15 mars 2005, 23:40:16
Solenergi.. der fanns en stor anläggning i Östersund också. det är tyst helt tyst kommer jag ihåg ska ja luska..

Vindkraft..
Citera
Med de ekonomiska förutsättningarna blir kostnaden för att producera vindel idag 40-45 öre/kWh. Produktionskostnaden beror alltså på investeringskostnad, realränta och avskrivningstid, och de tre faktorerna spelar ungefär lika stor roll


Ett jätteprblem är att när det är svinkallt då är det alltid lugnt!!
Långa tider producerar vindkraften el när det är överskott eller priset på börsen normal jättelågt...
Priset kan vara under 5 öre/kwh på sommaren på elbörsen!!

Sista åren har dock kraftindustrin mycket lyckosamt lyckats rigga priset på elbörsen och hos kunderna. Därav alla rekordvinster. Med en rejäl vårflod kommer överskottet, priset går i botten hela sommaren, då produceras det för ca 40 öre i vindkraftverken, när det går köpa för ca 5 öre.

Tyskarna hade en undersökning som uppmärksammade slite här. Dom dömde ut vindkraften!! Dom är stora på vindkraft så erfarenheter finns.

Men staten styr det som bekant, bidrag kan möjliggöra nästan vad som helst  ;)
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Sarastro skrivet 16 mars 2005, 12:20:55
Citaten
Citera
Med de ekonomiska förutsättningarna blir kostnaden för att producera vindel idag 40-45 öre/kWh. Produktionskostnaden beror alltså på investeringskostnad, realränta och avskrivningstid, och de tre faktorerna spelar ungefär lika stor roll

och
Citera
Kostnaden för vindkraft är med motsvarande förutsättningar (5 % realränta och 25 års avskrivningstid och med en installationskostnad på 7000 kr/kW) uppgår till 28 öre/kWh

är tagna ur samma rapport.

I det avdra citatet står 28 öre, eftersom statliga bidrag (miljöbidrag eller investeringsbidrag), som rör sig om  10-13 öre/kWh, dragits från produktionskostnaden . Att  författarna i [http://www.svensk-vindkraft.org/vindkraftens_ekonomi.htm] gjort så tyder på att  bonusar etsc dragits av för biobränslen etc i den tabell som återgetts i sarastros inlägg

Bidrag ell bonus = skattepengar som konsumenterna fått betala.

För övrigt tycker jag  att man mycket väl kan ge bidrag under ett begänsat antal år för att hjälpa ny men på sikt kommersiellt gångbar teknik på traven. Helst bör den utvecklade tekniken resultera i exportintäkter 

I [http://www.novator.se/energy/EKsam.html] finns en sammanfattning av  Omställning av energisystemet, SOU 1995:139 med bland annat energitillförsel, elproduktion och kostnader för olika sätt att alstra elenergi

Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Bertil skrivet 16 mars 2005, 12:57:54
Sarastro
Jag tycker också det kan va ok med bidrag för att kunna kommersialisera ett "nytt" energislag..
På fjället är det liite tveksamt, här uppe delvis pga en enorm nedisning. Men dom har ju eluppvärmda vingar!

Hos er ska man bygga en försöksanläggning för vågkraft såg jag!
Kan väl ev va nåt, dyningar kan man ju ha även vid vindstilla förhållanden, har jag hört  ;) här har vi mest is.

28 öre är inte heller särskilt billigt tex Jämtkrafts tillsvidarepris till konsument är 20 öre nu! Trots att priset är "riggat" fortfarande pga av det torra vädret.

Jämtkraft har fått en del kritik för att dom inte satsat mera på vindkraft, dom har en snurra men säger själv att dom tvekar inför en fortsättning pga av att den inte gett det utfall dom hoppats på. Men jag tror att prisbilden och begränsningarna vid tex svinkyla gör att dom tvekar. Även sommarproduktionen är tveksam med vindkraft, eftersom det normalt finns ett överskott på vattenkraft och därmed enorm press på börspriset då.
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Hubbe skrivet 16 mars 2005, 13:19:08
Citera
Och staten kommer förstås förr eller senare att beskatta pellets för att kompensera för minskade skatteintäkter på annat håll.
Jag tror att staten på sikt måste kompensera inkomstbortfallen på el också, när nu många går över till bergvärme och dyl. Det måste vara enorma belopp som dom går miste om (energiskatt + moms utgör ju den större delen av elnotan)
Vi fick förresten höjda VA-avgifter av Sydkraft med motiveringen att vattenförbrukningen har sjunkit varför dom ser sig tvungna att höja avgiften för att ändå få in sina beräknade pengar. fiR:
Titel: SV: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?
Skrivet av: Bertil skrivet 16 mars 2005, 14:45:09
Visst Jämtkraft har anställt egna energirådgivare som ska hjälpa konsumenten att spara el. vad händer om dom lyckas jo förbrukningen minskar, o då minskar intäkterna.
Viss bäring dock om dom får ned värsta "pikarna" vid svinkyla, då köper dom svindyrt på börsen.
Men nog vill dom sälja el, mycket el dessutom  ;)

VA känner jag till en del... det mesta består av fasta kostnader... nån m3 mer eller mindre kostar bara några öre!! Detta för rening och pumpdrift.
Så det är lika där dom vill sälja (mycket) vatten.