Ämne: Råd & Rön har testat Luft-Vatten värmepumpar

[Adam]

Hej på er

Enl Råd och Rön är de här två modellerna de första i en serie av totalt 5 pumpar som energimyndigheten nu provar. Råd & Rön kommer löpande att fylla på med resultat för de andra modellerna så snart provningarna blir klara.

http://www.radron.net/templates/test____6773.asp

Vad tror ni om detta?

Frågor på den pump vi har med?

mvh

Adam

[Carl N]

Ska bli intressant att se vilka andra märken de har med.

Sirius är väl inte så jättestort märke, har jag en känsla av.

Det skulle ha varit kul och se jämförande tester mot en luft/vatten inverter.

[gnistan]

Vilken förvirring i prisdjungeln.
Det finns vp pÃ¥ marknaden frÃ¥n 22´till runt 90´. Vad skiljer egentligen dessa? Jag förstÃ¥r att det kan skilja pÃ¥ kvaliten men kan det vara faktor 4 pÃ¥ kvaliten som det är pÃ¥ priset. Själv skulle jag vilja ha en naken 7kw pump med inne- och utedel, sen vill jag bygga vidare själv. Installation och sÃ¥nt vill jag sköta själv.  Vad skulle ni rekommendera? Priser i det övre spannet är omöjligt ekonomiskt just nu sÃ¥ jag fÃ¥r som  vanligt klara mig själv. Förresten är det väl inte mÃ¥nga som ger nÃ¥n större mängd kw i mÃ¥nga minusgrader sÃ¥ lite högre cop vid -15 är väl inte värt att betala för, undantaget ev. den där co2 modellen.

Ha det, Johan

[luckyman]

CO2=0 i COP vid -15 ja tillochmed vid -10

[Rickard]

För de som har begränsad ekonomi är det inte lätt att bygga upp en långsiktigt hållbar lösning, men jag skall tipsa om vad jag skulle satsa på i ditt läge.
Se det i alla fall som ett förslag att diskutera vidare kring, kanske i en annan tråd då det inte riktigt passar in i denna.

Har du plats för jordvärme och är allmänt händig så skulle jag rekomendera t.ex CTC eller NIBE jordvärmepump av "minsta" modell före luft/vattenvärmepumparna. Med bara 250 meter markkollektor får du mycket bättre årsmedels-COP på en sådan lösning och dessutom till en låg kostnad, enbart VP:n kostar inte mer än drygt 30 000 kr på billigaste ställe, grävning + kollektor skulle kosta mindre än 10 000 kr om du har rätt kontakter.
Framför allt ger en sådan lösning hög energitäckningsgrad och bra COP även vid kallt väder.

Ett långsiktigt hållbart alternativ som du kan styra själv med enkla medel, du kan docka dem till "vad du vill", enbart VVB eller systemtank, och t.o.m. kombinera den med solfångare om du skulle vilja det i framtiden.

Du skulle kunna köpa en acktank med både tappvarmvattenslinga och solslinga + värmepump och kollektor för sammanlagt mindre än 60 000 kr och ha ett system som vore flexibelt och förberett för framtida utbyggnader/kompletteringar med andra energislag.

Kan du inte fixa det mesta själv blir det naturligtvis mycket dyrare...

CO2=0 i COP vid -15 ja tillochmed vid -10

Var har du fÃ¥tt det ifrÃ¥n 

[Art Deco]

Tyvärr så är det nog många här som har dels små tomter (typ 7-800m2) där det är kört att gräva ned 250m slang, och många av oss har också bergiga och bökiga tomter. Själv bor jag på granitberg med lite matjord på, och borra får jag inte då vi har tunnel i närheten...
Så jag hoppas på smarta luft/vatten med tryck i som går ned i pris framöver, Gnistan har helt rätt, verkar vara ett Klondyke på luft/vatten just nu, räcker med att se div annonser på Blocket för att ana vilken cirkus det är i denna bransch.

[Rickard]

För sådana som er finns ju Sirius eller Zirius direktkondenserande värmepumpar, 1 eller 2 X 30 meter kopparkollektor i mark eller berg är allt som krävs, dockas till systemtank.

Kanske nåt att kika på.

[luckyman]

Jag vill bara säga att koldioxid och hög returtemperatur bäddar för en låg COP.
Koldioxid är väl fortfarande i utvecklingsstadiet inom värmepumpsbranchen, i somliga installationer passar den mindre bra, andra bättre.
Man kan ha som tumregel att CO2 värmepump passar bäst för golvvärme eller system med en låg returtemperatur. De har ju funnits länge som endast vv-värmepumpar där man har en inkommande temp. på 5-10 grader. Sanyon är ju en sådan från början on/off men som man varvtalsstyrt för att passa ett normalt radiatorsystem.

[Rickard]

Jag vill bara säga att koldioxid och hög returtemperatur bäddar för en låg COP.
Koldioxid är väl fortfarande i utvecklingsstadiet inom värmepumpsbranchen, i somliga installationer passar den mindre bra, andra bättre.
Man kan ha som tumregel att CO2 värmepump passar bäst för golvvärme eller system med en låg returtemperatur. De har ju funnits länge som endast vv-värmepumpar där man har en inkommande temp. på 5-10 grader. Sanyon är ju en sådan från början on/off men som man varvtalsstyrt för att passa ett normalt radiatorsystem.

Vad du säger är alltså att CO2-värmepumpen felaktigt intrimmad inte ger så hög COP vid låga utetemperaturer.
Det gäller alla luft/vattenvärmepumpar blir min replik.

Men jag håller med om att den inte verkar ha rosat marknaden med bra kritik från sina ägare, det tror jag dock mest hänger ihop med att den är svår att trimma in, har för låg uteffekt och att installatörerna i de allra flesta fallen är totalt okunniga vad gäller intrimmningen och därför generellt sett lämnar anläggningen och kunderna åt sitt öde.

[luckyman]

Visst hela "bergvärmersättaren" är inte optimal för många hus, för låg effekt samt en elpanna med en otillräcklig styrning, nu kommer en större utomhusdel för de större husen.
Det är nog inte mycket att trimma in på den utedelen utan vad de gjort är att sätta dit en varvtalsstyrning så att uttempen inte blir för hög när utetempen stiger, men allmänt känt är att CO2 har sämre eller rent av dålig verkningsgrad vid högt kondenseringstemperatur.
Däremot mot miljön är det rena himmelriket genemot HFC
Det stora läckaget numera är alla bil-ac så där finns det forskning och prototyper samt att i vissa EU-länder så är snart HFC även förbjudet.
Där kommer CO2 att ha sin glans

[Gäst 999]

Den nya ytterdelen från kcc har väl 404 gas??? & är en on/off pump??

[luckyman]

OK det hade jag inte uppfattat.
Men verkningsgraden kommer att bli lite högre i alla fall

[luckyman]

Det ska bli kul att se hela resultatet av denna luft/vatten test när alla har testats.
Men bara 5 modeller?? Då kommer inte min favorit med i testet kan jag säga.
Och så tagit med en Sirius bland de första, det var lite oväntat enligt mig.
De borde ha med fler, finns väl lika många som l/l ungefär
Hoppas de tar med ngn riktigt billig så att skillnader i pris, COP, garanti kommer fram till "svensson"

[Gäst 999]

Det är en svenskbyggd pump.....väldigt lik en euronom.....

[hplp]

Jag har ju hela tiden sagt att L-V pumparna är oförsvarbart dyra.
Skaffa en luftväxlare och en bufferttank som tillsammans har en volym på minst 70L brine, koppla det till en valfri ytjord eller berg vp och det fungerar utmärkt.

[Lelle]

Det är en svenskbyggd pump.....väldigt lik en euronom.....

Menar du Sirius så har i alla fall inte jag sett någon annan luft/vatten som liknar den.
Däremot är Euronom och KCC båda väldigt lika Mecaterm. KCC ser lite annorlunda ut och har styrkortet i utomhusdelen vilket de andra har separat inomhus.

Direktförångning och direktkondensering som Sirius använder sig av borde kunna bli ganska effektivt, vilket visar sig. I alla fall i stort sett jämförbart med Thermias Atria.
Ska bli spännande att se övriga resultat när de presenteras.
Nu är det ju bara två pumpar vars resultat blivit publicerat.
Fördelen med dessa är ju också minimal frysrisk vid strömavbrott (inget vatten utomhus).

När det gäller små tomter så har jag vänner i Göteborg som har Sirius jordvärmepump. De bor på en liten lerjordstomt och ganska stort hus. Men när jag hörde deras förbrukning så blev jag förvånad hur liten den var. Så för min del så blev jag inte förvånad av detta testresultat.
Problemet för deras del och med direktförångning är att man tar ut ganska mycket effekt på en liten area. Deras tomt är inget rolig att se på våren och den är ganska frusen och "bulig" långt in på sommaren.
De fick sin anläggning ombyggd och kompletterad med luftförångare så de har både luft och jordvärmepump beroende på utelufttemperaturen.

[orre]

Hej på er


Frågor på den pump vi har med?

mvh

Adam

Jag har en fråga till dig Adam.
-Hur mycket bullrar eran utedel när den kör "högsta fart" jämfört med Euronoms pumpar som är helt förskräckliga i läge 2. Har ni jämfört med andra pumpar och satsar ni på att få dem tysta?

Jag kommer senare att skriva lite om hur vi har haft det med vår Exoair 7.5 och buller.

MVH

/Orre

[Adam]

Jag har en fråga till dig Adam.
-Hur mycket bullrar eran utedel när den kör "högsta fart" jämfört med Euronoms pumpar som är helt förskräckliga i läge 2.

Orre

Vi har undersökt en del av våra konkurrenter, och vi ligger väl till även vad det gäller ljud. Vill helst inte gå in och kommentera specifika konkurrent produkter.

Har ni jämfört med andra pumpar och satsar ni på att få dem tysta?

Ja vi satsar fokuserat på att få ner ljud och vibrationer på våra produkter. Även om vi har marknadens tystaste produkter, åtminstone bland de som valde att vara med i Konsumentverkets och nu Energimyndighetens tester på vätska vatten resp luft vatten, så fortsätter vi att jobba med detta.

I bland kan andra omständigheter än själva produkten skapa problem. Det kan vara rör som ligger an mot tex en vägg som fås att agera högtalar membran mm.

Hoppas du hittar en lösning på ditt problem med din bullrande Exoair.

Rent generellt tror jag branschen och framförallt kunder skulle må bra av fler och mer återkommande jämförande tester där så många som möjligt är med.
I Råd och Röns test finns ljudeffektnivån med. Om just ljud är viktigt för en kund kan detta bedömmas mellan olika modeller i och med att ljudeffekten är uppmätt enligt en viss standard. Ljudeffekten kan jämföras med tex hur många watt en elradiator genererar. Ljudtrycksnivån skulle kunna jämföras med hur varmt det blir i ett rum där denna elradiator sitter. rummets storlek och hur det är isolerat och påverkar temperaturen.

Med hjälp av antalet ljudwatt (eller som det är är angivet i tabellen, hur detta förhåller sig till ett visst värde vilket ger ett antal db) kan man därför bedöma hur mycket ljud de olika produkterna genererar. Man skall dock tänka på att samma siffervärden kan upplevas olika i och med att man upplever olika frekvenser olika störande. Man kan därför kvantitativt bedöma de olika produkterna medhjälp av ljudeffekt. Kvalitativt kan ljudet upplevas olika.

Hoppas fler vågar ta med sina produkter i den nu etablerade tabellen på Råd och Rön. På gott och ont finns ju "facit" i och med de 2 som nu finns med..

mvh
Adam

[Harken]

Det var ett kort och kärnfullt inlägg, men jag förstod det inte. På vilket sätt är L/V dyra, i vart fall jäfört med markpump?

[Adam]

Hej

Har försökt utveckla mitt inlägg ovan vilket inte gjorde det mer kärnfullt men som jag hoppas du förstår bättre. Förstår inte din fråga eller rättare sagt kopplingen till tråden.

mvh
Adam

[ojva]

Vad har Thermia för ljudtrycksnivå...?

[Adam]

Vad har Thermia för ljudtrycksnivå...?

Olika storlekar har olika ljudtrycksnivåer som dessutom beror på varvtal på fläkten, när det är varmare ute går fläkten ner i varvtal.

generell information om Thermia Atria Optimum hittar du på
http://www.thermia.se/produkter/thermia-atria-optimum.asp

De olika ljudtrycksnivårna enl EN ISO 3744 hittar du på
http://www.thermia.se/docroot/dokumentbank/Produktblad_AtriaOptimumsv.pdf

mvh
Adam

[AJ]

Adam,

Varför har de en extra tank på 300 liter på testinstallationen? Något som förordas av Thermia och i så fall ihop med vilken installation (radiatorer, golvvärme etc.)?

När det gäller "överpriser" på luft/vatten så är väl allt relativt? De installationer som har gjorts talar väl för sig själva? Alla har inte kapacitet att bygga sina egna system som en del allt som oftast föreslår. Jag gjorde av med 3½ m3 olja innan och kommer troligen hamna på 12 - 13000 kWh med en Atria 8. Det går att räkna hem den investeringen hyfsat fort. I vårt fall var det mycket osäkert att borra eftersom marken är lite speciell. Ville undvika den risken.

När det gäller ljudnivå så har jag jämfört genom att lyssna; har en IVT och en CTC anläggning i kvarteren runt omkring. Atrians utedel är tystast ( Atria 8 ) efter att ha uppgraderades med det nya fläktpaketet. På lågfart hörs den knappast om du är 5 meter från. Ett tips om man är intresserad är väl att kontakta Themias åf i sitt område för att få referens att åka ut och lyssna på.

Anders

[Adam]

Adam,

Varför har de en extra tank på 300 liter på testinstallationen? Något som förordas av Thermia och i så fall ihop med vilken installation (radiatorer, golvvärme etc.)?

Thermia Connector är ett tillbehör/systemlösning för kunder med stort varmvattenbehov. Thermia Connectorlösningen kan användas med Thermias värmepumpar tillsammans med varmvattenberedaren MBH TWS. Connectorlösningen kan med fördel kopplas/användas ihop med alla typer av installationer.

När det gäller "överpriser" på luft/vatten så är väl allt relativt? De installationer som har gjorts talar väl för sig själva? Alla har inte kapacitet att bygga sina egna system som en del allt som oftast föreslår. Jag gjorde av med 3½ m3 olja innan och kommer troligen hamna på 12 - 13000 kWh med en Atria 8. Det går att räkna hem den investeringen hyfsat fort. I vårt fall var det mycket osäkert att borra eftersom marken är lite speciell. Ville undvika den risken.

Thermia stävar efter bästa möjliga totalekonomi för sina kunder. Om man ger en hög/högsta årsbesparingen för kunden lönar sig detta totalt sett ganska snart. En del andra tillverkares och eller egna system kanske blir billigare initialt men om inte årsbesparingen blir lika hög kommer den högre årsbesparingen hos Thermias system göra att den totala besparingen med tiden blir högre.

När det gäller ljudnivå så har jag jämfört genom att lyssna; har en IVT och en CTC anläggning i kvarteren runt omkring. Atrians utedel är tystast ( Atria 8 ) efter att ha uppgraderades med det nya fläktpaketet. På lågfart hörs den knappast om du är 5 meter från. Ett tips om man är intresserad är väl att kontakta Themias åf i sitt område för att få referens att åka ut och lyssna på.

Anders

Kul att du verkar nöjd med ljud och besparing!

mvh
Adam

[luckyman]

Klart att Thermias utedel är tystast för de har ju ingen kompressor i sin
Om man däremot går in så är Thermia mycket högre än sina konkurrenter

[Gäst 999]

Klart att Thermias utedel är tystast för de har ju ingen kompressor i sin
Om man däremot går in så är Thermia mycket högre än sina konkurrenter

Bättre att störa sig själv än grannarna.........hehe

[AJ]

Atrian fungerar väl på insidan som en bergvärmepump? "Mycket högre" är alltså ganska relativt eftersom det är lika högt som en bergvämeanläggning? Har jag fel där? Om jag kommer ihåg rätt så var väl Thermia även tystast i testet av bergvärmepumpar (R&R feb 2006)?

Det jag menar är att trådarna om hur mycket ljud det är på insidan i än värmepump är inte lika frekventa som de om ljudnivån på utsidan i en l/v anläggning. Det verkar vara ett centralt problem och där är Atrian lägst. Borde vara viktigt för de som tänker skaffa l/v pump.

Anders

[ace]

Visst hela "bergvärmersättaren" är inte optimal för många hus, för låg effekt samt en elpanna med en otillräcklig styrning, nu kommer en större utomhusdel för de större husen.
Det är nog inte mycket att trimma in på den utedelen utan vad de gjort är att sätta dit en varvtalsstyrning så att uttempen inte blir för hög när utetempen stiger, men allmänt känt är att CO2 har sämre eller rent av dålig verkningsgrad vid högt kondenseringstemperatur.
Däremot mot miljön är det rena himmelriket genemot HFC
Det stora läckaget numera är alla bil-ac så där finns det forskning och prototyper samt att i vissa EU-länder så är snart HFC även förbjudet.
Där kommer CO2 att ha sin glans

hm... co2 har som du säger inte nån verkningsgrad vid höga kondenseringstempraturer, och det är lätt att hamna över kritiska punkten.
det är av denna anledning SANYO inte kondenserar gasen alls.
man har gått en ny väg och kondenserar ej gasen alls, utan använder en hetgasväxlare för att utvinna värmen.
eller har jag fel ??. är ej helt påläst på detta system men har för mig att det är så.
mvh:ACE

[luckyman]

Ja hur fungerar annars en värmepump om man inte har en växlare på hetgasen??
Det har väl alla värmepumpar

[ace]

Ja hur fungerar annars en värmepump om man inte har en växlare på hetgasen??
Det har väl alla värmepumpar

jag ser en viss skillnad på en hetgasväxlare och en kondensor.
  närmare bestämt,allt utom att man kan fÃ¥ värme ur bÃ¥da.

[luckyman]

Visst om man ska vara pedant så kanske man kan skilja på kondensor och hetgasväxlare men uteffekten blir väl detsamma men att gasen inte kondenserar vore märkligt

[ace]

CO2 har en kritisk punkt pÃ¥ 31 ºC kondenseringstryck. vilket innebär att du inte kan kondensera ut gasen vid ett tryck högre än denna, detta oavsett om du kyler till         
-200 ºC  du har fortfarande gas. du mÃ¥ste trycksänka först.
hur SANYO har löst detta är jag inte insatt i, men man måste utvinna värmen på hetgas sidan via en växlare( som ej kondenserar gasen) annars blir den tämligen värdelös som värmepump.
mvh ACE.

[Stina]

Men den vettigaste lösningen på luft/vatten är väl ändå luft/luft principen med en modern inverter,och värmeväxlare som ersätter innerdelen.Se'n kan man ju utveckla det hela och ha utedelen inne,med uteluftinmatning.Utedelen behöver ju nödvändigtvis inte sitta ute,huvudsaken att den matas med uteluft.Kan inte en stor Svensk VP-fabrikant köpa utedelar utan "kaross" från en stor "Japps" (Sanyo t:ex),och göra en vettig luft/vatten till vettigt pris.Se vad en modern luft/luft inverter kostar idag.Finns mycket att göra än,för den som vill.

[luckyman]

Var inne på ahlsell och kollade på en sprängskiss och där har man ingen hetgasväxlare inritad, däremot så har man oljekylning på kompressorn samt elektronisk exp.ventil

[luckyman]

Jag är heller inte så insatt i Sanyon men att den är väl värdelös har man väl redan förstått

[ace]

Var inne på ahlsell och kollade på en sprängskiss och där har man ingen hetgasväxlare inritad, däremot så har man oljekylning på kompressorn samt elektronisk exp.ventil

Luckyman. jag sökte lite på funktion co2 och hittade denna länk här på forumet.
kolla in den.
http://www.varmepumpsforum.com/faq/index.php?sid=516&lang=sv&action=artikel&cat=9&id=59&artlang=sv
mvh. ACE

[luckyman]

Javisst det som jag sagt att co2 värmepumpar är bäst för vv.
Det är ju också sanyon i botten men för att kunna köra den mot radiatorsystemet har man gjort den varvtalsstyrd.
Jag kan tänka mig Sanyon i hus med enbart golvvärme, det är ju döden att sälja en sådan till ett högtemp.hus

[Gäst 999]

Jag är heller inte så insatt i Sanyon men att den är väl värdelös har man väl redan förstått

Du dömde alltså ut pumpen utan att veta hur den funkar???

Du sa också att pannan hade otillräcklig styrning??? då kan du gå in på ctc sidan & säga samma sak......för det är samma panna.....

[luckyman]

Det är ju bara att kolla under l/v och märket Sanyo och se hur många som har dåligt vv där??
Sen 4,5 kw i Sverige, hade det varit Spanien så ok, men vem vet om 50 år så är det medelhavsklimat i skåne då kommer den nog mer till sin rätt

[Gäst 999]

så du menar att efter ungefär 10 personers problemlösning på ett forum säger du att pumpen e kass???

[luckyman]

Vi får väl se vad det här testet som Råd/Rön ska göra visar
Men att den är lite liten  "bergvärmeersätteren" som den heter hÃ¥ller nog de flesta med om sen om man kallar det "kasst" vilket det inte behöver vara utan i de flesta fall är den nog lite liten

[Gäst 999]

Jag tror inte heller att det är en höjdarpump, men att den är värdelös tror jag inte heller, däremot deras nya kcc pump tror jag mycket på, 404 gas & byggd i sverige.....

[ojva]

Jag tror inte heller att det är en höjdarpump, men att den är värdelös tror jag inte heller, däremot deras nya kcc pump tror jag mycket på, 404 gas & byggd i sverige.....

Med utrikiska delar...

[9K]

Atrian fungerar väl på insidan som en bergvärmepump? "Mycket högre" är alltså ganska relativt eftersom det är lika högt som en bergvämeanläggning? Har jag fel där? Om jag kommer ihåg rätt så var väl Thermia även tystast i testet av bergvärmepumpar (R&R feb 2006)?

Det jag menar är att trådarna om hur mycket ljud det är på insidan i än värmepump är inte lika frekventa som de om ljudnivån på utsidan i en l/v anläggning. Det verkar vara ett centralt problem och där är Atrian lägst. Borde vara viktigt för de som tänker skaffa l/v pump.

Anders

Är det uppgraderad fläktpaket på alla Atria installerad 2006? För min granne fick sin installerad 2006 någon gång och den låter som ett jetplan när den startar upp.
Har svårt att tro att även med uppgraderad fläktpaket är det svårt att vara lägre än Daikin skulle isåfall vara nästa gen. utedel på atrian.

/Morgan

[AJ]

Kanske är det en Atria-kåpa på den kinesiska klonen som det cirkulerade bilder på för ett tag sedan som din granne har

Jag har en Atria 8 och kan säga att utedelen är förhållandevis tyst. Min installerades i mars 06 och hade gamla fläktpaketet. Skillnaden mot hur det är nu är att det var konstiga svängningar i ljudet på motorn tidigare. Har beskrivits som V8:a på tomgång; ganska träffande. Ljudet gick enkelt igenom ytterväggen och hördes inne. Dock kan det vara att din granne har en Atria 10 eller 12. De har högre fläkthastighet, speciellt när det är kallare än 12 grader.

Morgan, bor du kring Helsingborg så kom förbi och lyssna (om du hör något vill säga...)

Anders

[9K]

Kan nog vara så att det är 10 eller 12 han har till det huset har inte varit så nära, vet bara att den låter en hel del över häcken.

Är lite för långt till Helsingborg för min del är lite närmare att åka direkt till thermia om man skulle vilja lyssna och se lite.

Förutom ljudet så är det en väldigt bra pump så jag är inget negativ mot den så om du tror det.

/Morgan

[orre]

Om ni bor i Stockholm och vill komma och lyssna pÃ¥ vÃ¥r pump (Euronom Exoair 7,5) kan ni komma förbi oss. Räcker med om ni stÃ¥r 5 tomter bort sÃ¥ hör ni den väldigt väl. Mätte upp ljudet 1m ifrÃ¥n fläkten 64 dB (a). Ni som läst pÃ¥ lite kanske vet att dB kurvan inte är speciellt linjär (läs: logaritmisk) och att skillnaden mellan 55 och 64 dB e ganska stooor  . Jämfört med CTC och Autotherm som jag lyssnat pÃ¥ i omrÃ¥det är vÃ¥r pump ett rent skämt.

/Orre