Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: Koholmen skrivet 06 juli 2007, 10:45:10

Titel: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 06 juli 2007, 10:45:10
Vi håller på att bygga ett 2-plans hus i Dalarna (Falun), 190 m2. Tomten är drygt 1300 m2, silt till ca 2 meters djup, därefter sand. Vi ska ha en IVT VP och har planerat för jordvärme. I samband med att vi beställde huset sades att vi skulle behöva ca 400 m slang, vilket inte skulle vara ngt bekymmer på vår tomt. När vi nu startat bygget och ännu inte fått några detaljer kring dimensioneringen av pumpen etc. började vi ringa runt själva och fick så småningom tag på en kille på husföretaget som sa att det skulle behövas 580 m slang, men vilken pump vi skulle ha visste han inte. När vi frågade om man tagit hänsyn till att vi ska ha FTX-ventilation också hörde han av sig igen och sa att då räcker 490 m slang. Denna vecka har vi äntligen fått ett faxat papper på husföretagets beräkning. Där framgår att man föreslår en IVT HT Plus C7 och att vi ska ha 400 m slang! Tillbaka på utgångsbudet, men osäkra på om detta är för att vi sagt att vi inte får ner mer än ca 400 m (vilket byggarna säger) eller om det faktiskt är korrekt beräknat.

Skulle bli väldigt glada om någon av er som kan detta kan hjälpa oss bedöma om det verkar rimligt, så vi inte går på jordvärme och så visar det sig ha för lite kapacitet! Toppeffekten på huset ser i beräkningen ut att vara 7,4, var siffran kommer ifrån vet jag dock inte. I beräkningen står också framledningstemp 55 grader vid DUT och önskad effekttäckning 70 %.

Hur mycket skiljer ungefär mellan att gräva ner 400 m slang och att borra (berg ca 6 m ner)?

Tacksam för er hjälp! Hopplöst problem att försöka lösa mitt i semestern! : )
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Fixaren skrivet 06 juli 2007, 10:52:02
Körde en kalkyl med 7,4 kw som toppeffekt och med en HT Plus 7:a och med orten Falun.  690 meter slinga fördelat på 2 st slingor.  :(

Samma kalkyl säger 154 meter aktivt hål med borrhål.

Finns en liten hake med ert hus. Om det är tänkt att vara VBX (en frånluftsväxlare) som värmer brinen räcker det med 400 meter slang. Men du nämner ett FTX (frånluftsvärmeväxlare som värmer tilluften) och den tillför ingenting till brinen, däremot så sänker den toppeffekten. Så 7,4 kw är det med FTX eller utan? Eller är det ett VBX du skall ha?
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 06 juli 2007, 11:06:16
Ångest!

Hur tusan går det ihop!? Vad finns det för faktorer som påverkar behovet? Måste tillägga att beräkningsunderlaget som vi fått faxat är knappt läsbart då det är så mörkt, men nästan säker på att det är den toppeffekten i alla fall. Siffran står under rubriken Energiförbrukning, bredvid den en annan siffra 1,15, men kan inte se vad den står för.

När vi tidigare försökte beräkna toppeffekt enligt schablonen chansade vi på faktor 50 i Dalarna (40-60 norm) o då landar vi ju mkt högre, 9,4.
Försöker febrilt få tag på någon som kan förklara beräkningen på husföretaget, men inte helt enkelt....
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 06 juli 2007, 12:04:30
Dina uppgifter från husföretaget har dubbla budskap.

T.ex. 70% effekttäckning med 7,4 kW toppeffekt = 5,18 kW. Då föreslår man en pump som ger 7 kW.

De bedömer att du behöver 55° på framledningen vid DUT. Knappast troligt på ett nybyggt hus, såvida du inte har radiatorer på övervåningen. Dessa bör då dimensioneras så att de behöver samma framledningstemperatur som golvvärmen d.v.s. <40° på framlednigen vid DUT. Hustillverkaren har uppgifter på transmissions och ventilationsförluster. De har också uppgifter på det värmesystem som ingår i ditt hus.

Är det så att du har golvvärme på bottenvåningen och radiatorer på övervåningen, så kanske de sätter en pusher som matar golvet. Har du dessutom parkettgolv över golvvärmen, så börjar problemen hopa sig.

Silt? Att 400 meter inte ska räcka, har jag svårt att tro. Kan hända att silt har dålig värmeledningsförmåga, men är det okey med några minus in på senvintern så bör 400 meter räcka. Om det är så att du inte klarar dig med 400 meter, och du inte har möjlighet att lägga mer slang, kan ett byte från FTX till en VBX vara en lösning. Toppeffekt och förbrukning blir då lite högre.

Begär in uppgifter angående transmissions och ventilationsförluster för resp. rum/våning.
Begär in uppgifter om ditt värmesystem. (radiatorer, golvslingor, pusher)
Termostater på golvslingor/radiatorer undviks d.v.s. köp något roligare för pengarna.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 06 juli 2007, 12:23:26
Tack för era synpunkter!

Jag försöker fortfarande få tag på någon på husföretaget!

Så länge kan jag berätta att vi ska ha vattenradiatorer uppe, lågtemp. ettrörsystem. Det blir två slingor med 2 radiatorer på varje slinga. Som jag förstått det är det en shunt som skickar olika tempererat vatten till golvvärme resp. radiatorrna, antar att det är vad du kallar pusher...

Silt är i stort sett som lera, så det borde vara bra i energihänseende!

Vi ska ha FTX, inte VBX. I beräkningen finns tre valmöjligheter att kryssa i, "med VBX", "utan VBX" och "med FTX". Av någon alnledning är "utan VBX" ikryssat, fast vi ska ha FTX, så jag vet inte vad siffran utgår ifrån. På försättsbladet står nämligen att det är beräknat med FTX men uppenbarligen inte i själva beräkningen...
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Rickard skrivet 06 juli 2007, 12:55:14
Hur har du räknat fixaren?

Jag har gjort en kalkyl som grundar sig på 1 meters djup, 1 meter mellan slangarna, i fuktig lös silt (2W/mK) och får följande resultat med 0 grader på inkommande KB.

Jag är helt säker på att 400 meter räcker, det finns ingen tvekan alls.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 06 juli 2007, 12:56:59
Ja, push är en typ av shunt.

Då har de tänk att shunten (på golvvärmen) skall styras av en GT4-kurva d.v.s. en andra värmekurva i pumpen.

Då är frågan hur mycket "olika tempererat vatten" de har tänkt sig. T.ex. 28° från golvet och 38° från radiatorerna skapar en massa start stopp på värmepumpen, genom att shunten stryper vid 28° och värmepumpen fortsätter till dess att GT1 är 38°+2,5° d.v.s. vid 40,5° så stannar pumpen. Då 7 kW skickas ut och endast 4 radiatorer hämtar energi, så går det fort som fxx.

Då föreslår jag hellre att överdimensionera radiatorerna, och ansluta aktiva termostater på dessa.

Golvvärmen har stängd bypass och inga termostater. Endast en värmekurva som styrs av utegivare samt rumsgivare placerad i centrum av bottenvåningen. Endast den i värmepumpen inbyggda cirkulationspumpen distribuerar systemet via en volymtank.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 06 juli 2007, 14:24:58
När vi tidigare försökte beräkna toppeffekt enligt schablonen chansade vi på faktor 50 i Dalarna (40-60 norm) o då landar vi ju mkt högre, 9,4.
Försöker febrilt få tag på någon som kan förklara beräkningen på husföretaget, men inte helt enkelt....

Om man räknar 9,4 kW i energiförlust vid DUT och av dessa är fördelningen 55% transmission och 45% ventilation, så har du 4,2 kW i ventilationsförlust. Nu har du FTX som återvinner ca: 50% av frånluften d.v.s. 2,1 kW.

9,4 kW - 2,1 kW = 7,3 kW
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Fixaren skrivet 06 juli 2007, 16:25:36
Jag har inte räknat alls, utan använt IVT:s kalkylprogram. Lagt in förutsättningarna toppeffekt 7,4 kw, ort Falun, silt, 55 grader framledningstemp samt 4500 kw/h varmvatten.
Vet att programet räknar med rätt hög brinetemp (djupare)med borrhål i Stockholm jämfört med tidigare dimesioneringsprogram, har ingen egen erfarenhet av markslingor. Så det fungerar kanske med kortare slinga än vad programet föreslår. Kollade inte närmare på resten av värdena och kommer inte åt kalkylprogrammet förän på mådag igen. När jag körde kalkylen såg jag att det var ändringar på programet sen sist jag körde det (webbaserat) vilket kan innebära bugg/eller någon annan parameter som står annorlunda i default läget.

? Är det VBX eller FTX som är aktuellt och varför FTX i sådana fall.
? Om ni kör med markslinga är rådet VBX.
? Framledningstempen, vid golvvärme och lägre framledningstemp krävs längre slinga.
Kan kolla efter helgen om jag ser något konstigt med en ny körning.
 
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 06 juli 2007, 19:50:31
Fixaren....du ställer frågor och gör påståenden som får mig att undra vad du menar.

Tar mig friheten att svara på fråga 1, eftersom Koholmen har svarat dig tidigare.
"Vi ska ha FTX, inte VBX."

FTX återvinner frånluften mer effektivt än VBX. Många många procent bättre.


En markslinga återladdas av solen varje sommar till 100%, varför en VBX enbart höjer ingående brine under värmesäsongen. Med VBX hämtas mindre energi från markslingan, samt att en viss återladdning sker under säsongen de stunder kompressorn står still. Naturligtvis återladdas marken även på sommaren, men solen klarar det utan VBX. Det i sin tur medverkar till att kompressorn ger ca: 400 watt mer i uteffekt. Med 400 watt räknar jag 1° som VBX ger i realtid d.v.s. då kompressorn går samt 1° extra från markslingan genom lägre avkylning samt återladdning.

Då villan med en VBX har ytterligare 2 kW effektbehov vid DUT, så är förlusten 1,6 kW.


Helt rätt...med låg framledningstemp skapas en högt COP d.v.s. mer gratisenergi hämtas från marken. Men det är till största delen energibehovet som bestämmer slingans längd. Med VBX har Kohagen ett högre energibehov, genom att tilluften kommer in i huset utan förvärmning.

Då jag inte är någon hejare på att räkna med graddagar, så gör jag en vild gissning.

Med VBX har huset ett energibehov om 25 000 kWh.
25 000 / 7,7 kW = 3 246 timmar x 2 kW = 6 492 kWh

Med FTX har huset ett energibehov om 20 000 kWh
20 000 / 7,3 kW = 2 739 timmar x 2 kW = 5 478 kWh
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 06 juli 2007, 20:26:34
Tack för alla svar!

Efter många om och men har jag i alla fall fått tag på husföretaget....
Lexus ditt räkneexempel på hur toppeffekten minskat pga FTX-systemet stämmer, utan FTX vore toppeffekten 9,9, men med FTX är det omräknat till 7,4, vilket ju ligger väldigt nära ditt räkneexempel så det godtar jag utan att räkna själv på det! Efter ny titt stod de fast vid att 400 m ska räcka, trodde att det var en bugg i kalkylprogrammet som gjorde att vi fick så många olika bud förra veckan, då det inte kunde handskas med hur FTX påverkar för egen maskin utan det var i sista budet gjort för hand.

Rickard, tack för din beräkning, den lugnar oss ytterligare! : )


Det här med att överdimensionera radiatorerna uppe skulle alltså vara för att minska tempen i dessa så att det skiljer så lite som möjligt från golvvärmen, om jag förstår rätt!? Vet inte alls hur de dimensionerat dem, har bara litat på att det ska vara väl avvägt... Risken annars är alltså att pumpen går på/av mkt? Hur menar du att man ska dimensionera, alltså hur nära i temp behöver de ligga för att det ska funka bra?

Kan till sist passa på att berätta att vi prel. fått veta idag att det sannolikt inte kommer kosta mer att borra än att gräva, så det kanske slutar med att vi borrar ändå...
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Fixaren skrivet 06 juli 2007, 22:19:09
Fixaren....du ställer frågor och gör påståenden som får mig att undra vad du menar.

Tar mig friheten att svara på fråga 1, eftersom Koholmen har svarat dig tidigare.
"Vi ska ha FTX, inte VBX."

FTX återvinner frånluften mer effektivt än VBX. Många många procent bättre.


En markslinga återladdas av solen varje sommar till 100%, varför en VBX enbart höjer ingående brine under värmesäsongen. Med VBX hämtas mindre energi från markslingan, samt att en viss återladdning sker under säsongen de stunder kompressorn står still. Naturligtvis återladdas marken även på sommaren, men solen klarar det utan VBX. Det i sin tur medverkar till att kompressorn ger ca: 400 watt mer i uteffekt. Med 400 watt räknar jag 1° som VBX ger i realtid d.v.s. då kompressorn går samt 1° extra från markslingan genom lägre avkylning samt återladdning.

Då villan med en VBX har ytterligare 2 kW effektbehov vid DUT, så är förlusten 1,6 kW.


Helt rätt...med låg framledningstemp skapas en högt COP d.v.s. mer gratisenergi hämtas från marken. Men det är till största delen energibehovet som bestämmer slingans längd. Med VBX har Kohagen ett högre energibehov, genom att tilluften kommer in i huset utan förvärmning.

Då jag inte är någon hejare på att räkna med graddagar, så gör jag en vild gissning.

Med VBX har huset ett energibehov om 25 000 kWh.
25 000 / 7,7 kW = 3 246 timmar x 2 kW = 6 492 kWh

Med FTX har huset ett energibehov om 20 000 kWh
20 000 / 7,3 kW = 2 739 timmar x 2 kW = 5 478 kWh


Ok. Med VBX har du en riktig plusfaktor under värmesäsongen med markslinga framförallt om du har en överdimesionerad väremepump.
Med FTX så har du i de flesta fallen en förlust, dels med en extra fläkt och dels med förluster samt i värsta fall en elektrisk kanlvärmare.
Skicka PM till mig om du vill fortsätta så kan utveckla ::)
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 07 juli 2007, 09:27:28
Vi vill ha FTX för ventilationens skull, så det är inget vi vill ändra på oavsett vilket som är mest ekonomiskt. : )
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 07 juli 2007, 10:26:32

Det här med att överdimensionera radiatorerna uppe skulle alltså vara för att minska tempen i dessa så att det skiljer så lite som möjligt från golvvärmen, om jag förstår rätt!? Vet inte alls hur de dimensionerat dem, har bara litat på att det ska vara väl avvägt... Risken annars är alltså att pumpen går på/av mkt? Hur menar du att man ska dimensionera, alltså hur nära i temp behöver de ligga för att det ska funka bra?

Kan till sist passa på att berätta att vi prel. fått veta idag att det sannolikt inte kommer kosta mer att borra än att gräva, så det kanske slutar med att vi borrar ändå...


En värmepump har bästa verkningsgraden (COP) med låg framledningstemperatur.

Eftersom de ska montera en shunt, har de redan bestämt att någon av de olika systemen behöver högre temp.
Det är att bygga ett felaktigt system som behöver ett hjälpmedel för att blir rätt.

Med shunt medföljer också en extra cirkulationspump, som i sin tur förbrukar ca: 500 kWh/år. Det är 5-10% av den totala förbrukningen av ditt värmesystem.

Naturligtvis skall radiatorernas värmeavgivning vid en viss temperatur t.ex. fram/retur 35/28 avge lika många watt som golvvärmen vid samma temperatur. Dimensionera gärna radiatorerna med högre effekt än golvvärmen, då dessa kan strypas med fast strypning för lägre värmeavgivning om det visar sig behövas.

Även golvvärmen kan strypas för lägre effekt, men då kan man uppleva att golvet är kallare på vissa ytor beroende på hur slingorna monteras. Ofta rekommenderas 5° deltaT för golvvärme, och en värmepump med R407 skall ha 7-8° deltaT. Stryps radiatorerna till t.ex. 10° deltaT, kan golvet ha 6° deltaT som då tillsammans ger 7-8° deltaT till pumpen. 

5° deltaT för golvvärmen kan hustillverkaren ha som argument till shunt och extra cirkulationspump, men jag tror inte du kommer känna någon skillnad om golvet har 5° eller 7° deltaT. Ett alternativ är att lägga slingorna som en klockfjäder, så blir golvet jämnare varmt även med högre delta.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 08 juli 2007, 13:37:19
Har det någon påverkan på framledningstemperaturen om man väljer ettrörs- eller tvårörssytem? Vi valde bort golvvärme uppe för att minska kostnaden, fick ett avdrag på 40 000 när vi bytte ner oss till vattenradiatorer. Inser nu att vi förmodligen istället betalar för en shunt, men vet inte vilka pengar det handlar om. Ska diskutera alternativen lite med vår rörmokare, se vilka möjligheter som fortfarande finns. Golvvärmen är redan gjuten nere, men sen har de inte hunnit så mycket längre än att resa stommen.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 08 juli 2007, 16:15:21
Om du på övervåningen har golvvärme eller radiatorer, med ett eller tvårörssystem har ingen betydelse. Radiatorer i sig är ingen orsak till shunt.

Det är golvvärmen nere som bestämmer vilken framledningstemperar du behöver. Utifrån det så bestämmer man radiatorernas antal/storlek/typ efter behovet för resp. rum.

Exempel:
Du har totalt 4,4 kW effektbehov vid DUT på nedervåningen, och totalt 3 kW effektbehov på övre våningen. Om golvvärme avger 4,4 kW vid fram/retur 37/32 så skall radiatorerna dimensioneras för 3 kW vid samma temperatur.

Radiatorer i ettrörsystem får radiator nr: 2 delvis returvatten från radiator 1. Det medför att två rum med samma värmebehov behöver större radiatorer alt. annan typ i rum nr: 2.

Hustillverkaren och rörkrökaren tycker nog du är jobbig. De är vana att skruva upp cirkulationspumpen och sätter värmekurvan högre än behovet, samt monterar aktiva termostater på golvvärme/radiatorer. Husägaren har komfort och allt är frid och fröjd.

Mitt råd:

Försök anpassa radiatorernas antal och storlek till det behov du har. Skaffa kunskap från rörmokaren hur du justerar flöde. Skaffa en ir-mätare. Justera anläggningen första vintern.

När du har fått det att fungera, kan du ansluta aktiva termostater på radiatorerna...om du anser att det behövs.

Värmepumpens rumsgivare i centrum på nedre våningen.
 

Eksjöhus?   
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Rickard skrivet 09 juli 2007, 08:17:02
Att dimensionera radiatorerna på övervåningen till samma effekt som golvvärmen anser jag vara lite överkurs, det räcker gott om de ger ca 65% av den effekt som golvvärmen ger vid en given fram/retur-temp.

Försök få dem att dra 2-rörssystem, det är lättare att trimma in flödet i ett tvårörs, varje radiator i ett ettrörs-system måste dimensioneras upp med ca 7% i förhållande till den första i slingan. Kostnaden blir nog densamma.

Köp inga termostater alls, på det spar du tusentals kronor, förbered med elrör i väggarna om det skulle behövas, men köp inga termostater - utom en rumsgivare till din värmepump.

Jag blir så less på installatörernas "gammaldags" sätt att dimensionera och utrusta moderna system.  huvuddunk huvuddunk huvuddunk

Koholmen, känner du dig osäker kan du ringa mig för en personlig konsultation (gratis), du hittar mina telefonnummer om du söker.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 09 juli 2007, 11:20:52

Exempel:
Du har totalt 4,4 kW effektbehov vid DUT på nedervåningen, och totalt 3 kW effektbehov på övre våningen. Om golvvärme avger 4,4 kW vid fram/retur 37/32 så skall radiatorerna dimensioneras för 3 kW vid samma temperatur.


Försök anpassa radiatorernas antal och storlek till det behov du har.

Rickard...ska kohagen dimensionera för 65% av mitt råd? Ska kohagen ha 1,95 kW radiatoreffekt på övervåningen när behovet är 3 kW?

Ska radiatorerna ha högre temperaturer? Vad menar du?
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Rickard skrivet 09 juli 2007, 11:53:04
Om golvvärmen ger 50 W/m2 golvyta vid 40/35 så räcker det om radiatorerna ger ca 32.5W/m2 vid samma temperaturer, rent schablonmässigt i varje fall, jag har inte sett hur stora ytorna är nere respektive uppe, så jag har inte räknat på totaleffekten som behövs.
Du kan därför mycket väl ha rätt. (Det var inte specifikt ditt inlägg jag kommenterade)
Det är rätt vanligt att man skriver att radiatorerna skall ge ut SAMMA effekt/m2 golvyta, men enligt min erfarenhet behövs det inte då markplanet värmer övervåningen...

Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 09 juli 2007, 12:11:01
När jag skriver 3 kW uppe och 4,4 kW nere, så tycker jag det är uppenbart att så är fallet.

3 kW av 4,4 kW är 68%.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Rickard skrivet 09 juli 2007, 12:23:03
Kan så vara, folk skriver ofta 2-planshus även om det är ett 1 1/2-plans med mindre boendeyta uppe, då jag inte vet hur det är i detta fall ville jag bara förtydliga att effekten inte är ett absolut värde om bostadsytan inte skulle vara lika stor uppe som nere.

Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 09 juli 2007, 13:00:16
Absolut.....och jag har hänvisat till att kohagen ska titta på hustillverkarens beräkning av värmeförlust. Där borde alla värden om transmission och ventilationsförluster vara givna per våning och rum.

Kohagen kommer att diskutera med rörmokaren och hustillverkaren, med kunskaper som han har hämtat här. Lite svårt att skilja på dina och mina rekommendationer, när du skriver ett inlägg under mitt....där man kan tolka din rekommendation som 65% av min.

Kohagen har alla möjligheter att samla kunskap och få tips om hans installation. Förstår också hans situation, när han har sina diskussioner med rörmokare och hustillverkare. Svårt att argumentera när kunskaperna inte räcker till. Därför är det viktigt att de råd han får här, är samstämmiga.

När man bygger nytt så är väl tanken att man ska bo där i 40-50 år. Man får leva med en felaktig installation väääääldigt länge. Att köpa rörmokarens/hustillverkarens felaktiga installation, får husägaren betala under lång tid.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Rickard skrivet 09 juli 2007, 13:45:58
Du har helt rätt, det tråkiga är som sagt att installatörerna många gånger inte verkar förstå hur uppvärmningssystemet fungerar och hur de bör bygga för att få en både bra och effektiv anläggning.
Att det dessutom blir billigare om man gör "rätt" gör inte det hela sämre.

Jag skulle bara sätta en golvvärmefördelare paralellt med tvårörskretsen till övervåningen, flödesmätare på alla golvvärmeslingor, inga termostater på golvvärme eller radiatorer, däremot bra möjligheter att strypa in flödet individuellt till både slingor och radiatorer.
Eventuellt förbereda för att kunna sätta in en "Push" om det visar sig att den i värmepumpen inbyggda inte räcker till, likaså kan man förbereda med "tomrör" i väggarna så att man kan komplettera med rumstermostater i särskilt utsatta rum, t.ex. i rum med stora fönsterytor i sydläge.

Min erfarenhet är dock att de allra flesta inte behöver några rumstermostater om de använder sig av en centralt placerad innegivare till värmepumpen, eventuellt kan man behöva göra mindre manuella ändringar i regleringen efter årstidsväxlingarna, men sedan man väl lärt sig det fungerar systemet minst lika bra (och effektivare) än om man har rumstermostater som stryper eller stänger flödet.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 07 augusti 2007, 11:10:00
Hej igen!

Nu har det gått några veckor sedan sist, semestrar har gjort att inte särskilt mycket hänt, mer än att vi borrat för bergvärme för 3000 kr i mellanskillnad mot grävkostnaden.  :)

Har precis fått kontakt med de som gjort vår radiatorritning då de varit på semester tills nu. Rörmokaren har precis börjat arbeta med avloppen, så snart är det dags för radiatorerna. För att förtydliga några saker som frågats efter tidigare kan jag säga att det är ett 2-planshus (inte 1½) men med lite större boyta nere eftersom vi har en liten del i ett plan. Uppe 85m2, nere 103m2. Det är ett Trivselhus.

Frågade de som gjort radiatorritningen om man kunde dimensionera upp radiatorerna för att få lägre framledningstemp, men han verkade tveksam då de jobbar efter olika standard och den lägsta standardtempen är 55/45 grader. Ska prata mer med honom idag igen. Osäker på hur mycket vi ska stå på oss, han menar att det är ju bara enstaka dagar under året som det kommer att bli den tempen, men ju mer man kan sänka framledningetempen desto närmare golvvärmetempen kommer den ju rimligen att ligga hela tiden. En sak till vi kom på som vi inte vet hur stor betydelse det har i den här diskussionen är att vi har med en acc.tank för att pumpen ska ha en större mängd vatten att arbeta med. Påverkar det hur mycket pumpen belastas av olika temperaturer uppe o nere? Vi kommer nog stå kvar med 1-rörsystem eftersom vi bara har 2 radiatorer på varje slinga och det är bara i vårt sovrum som vi egentligen bryr oss om storleken på radiatorn och den är först på en slinga.

Har tyvärr inte fått några siffror på just någonting, fast vi verkligen försökt... som sagt, fel tid att få tag på rätt personer...
Era råd är toppen!
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 07 augusti 2007, 11:40:38
Oj, oj, nu har jag fått lite siffror....

Det är olika företag som dimensionerat golvvärmen nere och radiatorerna uppe, vilket förstås inte gör det lättare! Radiatorerna uppe är dimensionerade för totalt 3,5kW vid 20 grader med framledningstemp 55/45. ( Obs att badrummet på ca 10 m2 inte är medräknat då vi har elslinga där, alltså totalt ca 75 m2) Nedervåningen är dimensionerad för 5,7 kW vid 21 grader och 46 graders framledningstemp. Finns det något enkelt sätt att beräkna om vilken effekt man får ut av samma radiatorer vid ex. 18 grader o 46 grader framledningstemp? Tänker oss att det bara är skönt att ha svalare temp uppe där man mest sover, därav 18 grader.

Tacksam för era goda råd!
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 07 augusti 2007, 12:12:07
46/39-18  2,8 kW

Du måste ner till 13° i rumstemp, för att de ska ge 3,5 kW.

46 grader till golvvärmen? Det verkar högt.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 07 augusti 2007, 12:19:18
Det låter lite väl svalt i sovrummet.... å andra sidan blir ju 3,5 kW för 75m2 86% av effekten för nedervåningen, 5,6 kW för 103 m2, om man räknar per m2. Dessutom har vi betydligt mycket mindre fönster uppe än nere. Om man ska utgå från er rekommendation på ca 65% av behovet nere kanske man kommer lite närmare....

Jag hajade också till när jag såg beräkningen på 46 grader. Utifrån vad ni sagt tidigare låter det högt, men det står så. Det är väl vid DUT som i sig inte kommer behövas mer än enstaka dag per år antar jag.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 07 augusti 2007, 15:32:16
Jag tycker du ska ta dina papper och vända dig till någon kunnig, för ett utlåtande. (om du inte vill skanna och lägga ut det här)

Angående acc.tanken (volymförstorare), så är den endast till fördel.....om den ansluts rätt.

Det finns en alternativ anslutning som de kanske har tänk, och det är att ansluta alla fyra utgångar på tanken. Antar att det är IVT:s 110 liter arbetstank som är aktuell.

Med alla fyra anslutningarna har de tänkt att ansluta ytterligare en cirkulationspump, termostater, shuntar osv. Illa!

Jag tycker hela din installation verkar konstig. Det är mycket bättre att lösa det nu, än att vänta till dess att allt är på plats.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 08 augusti 2007, 15:24:25
Har idag träffat vår rörmokare som ska göra själva installationen och som också jobbar med installationer av IVT´s värmepumpar. Han har lovat se över radiatorerna uppe, men trodde med tanke på att det i beräkningen av radiatorerna inte är räknat med någon värme från nedervåningen (golvvärmen) och vårt FTX-system att det inte skulle behövas högre framledningstmperatur till radiatorerna än till golvvärmen som de är dimensionerade nu. Låter toppen tycker vi! Fö trodde han att 46 grader max framledningstemp. till golvvärmen var ganska normalt i vår del av landet (Mellansverige). Har dock fortfarande svårt att förstå hur det fungerar. Är framledningstemp inte den temp som går i slingorna i golvet? Då blir väl parkettgolvet grillat, eller? En annan sak som vi har svårt att rikigt förstå är hur en shunt fungerar, samt hur rumstermostater fungerar till skillnad från om man har en central innegivare. Om jag förstår det hela rätt gör en innegivare att pumpen justerar sin framledningstemperatur beroende på temperatursvängningar, medan en rumstermostat inte påverkar framledningstemperaturen utan bara stryper flödet i det aktuella rummet. Är det rätt förstått? Då förstår jag i sådana fall fördelarna för pumpen med central innegivare. Finns det någon som kan förklara vad en shunt gör? Sänker den på något sätt temperaturen till en del av vattnet, eller hur gör den för att åstadkomma olika temperaturer till olika system? På ritningen framgår att vi ska ha en shunt till golvvärmen, men tror inte att det ska vara 4 olika slingor som Lexus föreslog i senaste inlägget. Antar också att vi kommer få rumstermostater, men om man desutom har en central innegivare, kan man då lämna tertmostaterna helt öppna, eller ska man avstå från att sätta upp dem?

Många funderingar kvarstår, men vi kommer i alla fall sakta men säkert framåt....
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 08 augusti 2007, 16:40:02
Ja det är en fördel om termostaterna är fullt öppna..eller ligger kvar hos säljaren.

En centralt monterad rumsgivare ansluten till värmepumpen är bäst. Du har förstått det hela korrekt.

Om de ska montera radiatorer typ 21:or, kan de i alla fall ta 22:or istället. De ger i alla fall några watt mer, och bygger endast några centimeter. (vägg - utsida radiator)

Termopanel 55/45 rum 20

4 st 21:or 600 x 1300 = 3,4 kW
4 st 22:or 600 x 1300 = 4,3 kW

(ungefär samma effektvinst på andra fabrikat)

Parkettgolv får 27° på golvytan vid ca: 33°-37° på framledning beroende på tjocklek, underlag, slingavstånd osv.

Shunt stryper flödet vid en viss temperatur på värmebäraren eller vid en viss rumstemperatur, beroende på typ.

46° i vår del av landet? Det låter konstigt. Om man utgår från DUT, så kanske du har -22°. Tittar man på en värmekurva, så ser man att 46° vid -22° ger ca: 40° vid -10° och ca: 34° vid nollan. Får inte in det i min hjärna.

Naturligtvis kan det vara långt cc-mått mellan slingor osv. men.....
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 15 augusti 2007, 11:53:03
Hej igen!

Börjar närma oss ett beslut...

Nu har jag själv suttit och räknat utifrån en tabell på Thermopanels hemsida. Där kan man fylla i önskad framledningstemp etc. o få effektangivelse på varje radiator vid dessa förutsättningar. Jag valde framledningstemp 46 grader eftersom det är vad golvvärmen är beräknad för. Retur 36 grader, rumstemp 20. Med dessa siffror får jag en summa av alla radiatorer på övervåningen till 3050W. Uppvärmd yta uppe är ca 76 m2, motsvarar 40W/m2. Nere är golvvärmen beräknad med 5679 W på 103 m2, alltså 55W/m2. Om jag fårstår rätt har vi då nästan 73% av nedervåningens effekt/m2 uppe vid samma framledningstemp.

Synpunkter? Har jag räknat tokigt eller förstått rätt? Sen har vi ju dessutom FTX, vilket borde sänka effektbehovet på både golvvärme o radiatorer ytterligare eftersom vi får in varm luft i huset, eller?

Det här med golvvärmens beräkning o framledningstemp är ju inget vi kan påverka eftersom det redan är ingjutet i plattan, men vad jag kan läsa mig till är cc-avstånden 0,2-0,25 beroende på rum. Vi har också valt 300 isolering istället för standard 200 under plattan, något jag inte tror att de räknat med vid beräkningen av golvvärmen. Vad anser ni vara en normal framledningstemp. till golvvärme? (Vi har inga värmekurvor att titta på eftersom vi inte har någon pump än... och jag har för lite erfarenhet för att förstå det konstiga i 34 grader vid temp. 0, som Lexus funderade över)
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 15 augusti 2007, 12:11:18
Då jag tror 46° för golvvärmen är helt galet, så är mitt råd att köpa biffigare radiatorer. De är mycket lättare att justera till lägre effekt...än att justera för högre effekt.

Med cc 20-25 cm, förstår jag inte alls de nämnda 46°.

Räkna på radiatorerna igen, och då med 39/32 rum 20.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 15 augusti 2007, 12:38:19
Glömde förklara 34° och värmekurva.

Om du tittar på de olika fabrikatens värmekurva. Lättast att titta på Nibes. Vid -20° så ligger kurva 6 på ca: 44°. Samma kurva vid ±0° har ca: 34° på framledningen.

Att du skulle behöva dessa temperaturer är knappast möjligt.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 15 augusti 2007, 12:47:48
Jag har räknat om på 39/32 (men brukar man inte ha delta-T ca 10 på radiatorer?), då landar vi på 2050W, 27,3W/m2. Motsvarar 50% av golvvärmeeffekten vid 46 grader. Då börjar det ju se lite ut! Å andra sidan vill man inte ha onödigt stora och klumpiga radiatorer, så det är inte helt lätt! Hur mycket kan man räkna med att man sänker behovet med FTX, och hur räknar jag ner effekten på golvvärmen, för den blir ju inte heller rätt om jag räknar på 46 grader där o 39 uppe.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 15 augusti 2007, 12:58:06
Förresten, kikat på kurvorna. Det ser ju ut som att kurvorna kring 0 grader har ett spann på 30-50 grader, o då låter väl 34 inte galet högt? Jag förstår inte...
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 15 augusti 2007, 13:04:58
Jag har räknat om på 39/32 (men brukar man inte ha delta-T ca 10 på radiatorer?), då landar vi på 2050W, 27,3W/m2. Motsvarar 50% av golvvärmeeffekten vid 46 grader. Då börjar det ju se lite ut! Å andra sidan vill man inte ha onödigt stora och klumpiga radiatorer, så det är inte helt lätt! Hur mycket kan man räkna med att man sänker behovet med FTX, och hur räknar jag ner effekten på golvvärmen, för den blir ju inte heller rätt om jag räknar på 46 grader där o 39 uppe.

Du tror fortfarande att du behöver 46° på golvvärmen..hmmm...jag tror inte du behöver 39° heller..utan ännu lägre.

En värmepump med R407 bör ha 7° deltaT. Om radiatorer har 7°, 10° eller 20° deltaT saknar betydelse, så länge de ger komfort. Det är värmepumpens deltaT som jag hänvisar till.

Min avsikt med rekommendationen, är att du ska klara dig med samma framledningstemperatur till bägge systemen.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 15 augusti 2007, 13:08:48
Förresten, kikat på kurvorna. Det ser ju ut som att kurvorna kring 0 grader har ett spann på 30-50 grader, o då låter väl 34 inte galet högt? Jag förstår inte...

Har du kurva 9 på Nibe, så ligger framledningstemperaturen och snurrar runt den röda linjen beroende på utetemperatur d.v.s. lite över och lite under 48° vid -10° utetemp.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 15 augusti 2007, 13:16:59
Jag menar inte att jag behöver 46 grader på golvvärmen, jag menar bara att jag inte kan jämföra effekten på golvvärmen med effekten på radiatorerna eftersom golvvärmeeffekten är baserad på 46 grader. Den måste ju också ge lägre effekt på lägre temperatur, eller? Det nämdes tidigare i denna tråd att 65% av effekten på nedervåningen är tillräcklig på övervåningen, men det går inte att räkna på när effekten nere är baserad på 46 grader.

Pumpen vi får är en IVT Greenline HT Plus C7. Vad är R407?
Vår kurva ligger ju i alla fall inte någonstans i närheten av kurva 9 på Nibes....
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Lexus skrivet 15 augusti 2007, 16:10:47
Ett likvärdigt hus med Nibe och FLM (VBX) har jag justerat till kurva 4 ratt -2. (ca: 35° på framledningen vid -20°)
Detta har bidragit till att huset har komfort med låg förbrukning. Samma hus vid DUT -25°, har då ca: 37° på framledningen.

Eftersom VBX behöver mer energi från värmepumpen i jämförelse med FLX, kan man tänka sig att din anläggning behöver ännu lägre kurva. Naturligtvis finns den kurvan också på IVT, om än den regleras på returen.

R407 är det köldmedium som finns i IVT HT+. Det medför att deltaT skall vara runt 7° (7°-10° till/från värmepump), då köldmediet har en glide d.v.s. kondenseringstemperatur mellan gas och vätskeform.
http://www.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Pr_bl_GreenlineHTPlus.pdf

Jag anser att de uppgifter ang. 46° till golvet vid DUT....inte stämmer, men kan naturligtvis inte via TCP/IP förkasta dessa uppgifter.

Om vi leker med tanken att du behöver 39/32 till/från golvet vid DUT, så ger dina radiatorer 1,4 kW (4 st. TP21:or 600x1300) d.v.s. 2,1 kW mindre än effektbehovet.

TP22:or ger 1,8 kW, så det var inte mycket bättre det.
33:or ger 3 kW, men då snackar vi om biffiga grejor.

Det är nog troligt att FTX och transmissionsvinsten från den undre våningen utjämnar temperaturen betydligt bättre än vi kan föreställa oss, så problemet är kanske inte så stort.

Kommer du neka installatören att montera shunt, termostater, cirkulationspump osv?
Om svar nej....så finns egentligen inget problem annat än en sämre verkningsgrad och livslängd på pumpen.
Titel: SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
Skrivet av: Koholmen skrivet 16 augusti 2007, 09:13:04
Jag förstår hur du menar, och har räknat på några rum nere också och då verkar den dimensionerade effekten per rum vara högre än det beräknade behovet. Med andra ord stämmer det säkert att det inte kommer behövas så höga temperaturer som 46 grader. Dock räknar jag med att effekten då också blir lägre (=mer som behovet framräknat). Om man då håller sig till förhållandet ni pratat om tidigare, ca 65% av effektbehovet nere, så ligger vi bra i dimensionering uppe räknat på 46 grader. Då borde det förhållandet rimligen hålla sig även vid lägre temperaturer/mindre effekt.

Vi ska se om det är någon vits att återlämna några termostater etc. Får vi inga pengar för det är det väl lika bra att ha kvar dem och använda om behov trots allt uppstår. Tanken är dock att vi ska försöka få det så väl avvägt som möjligt för en bra verkningsgrad o hållbarhet.