|
Skrivet av: asdf« skrivet: 02 december 2006, 12:35:39 »Svar till jonkol
angående temperaturen i gruvor. Vid beräkningen skall du använda årsmedeltemperaturen vid ytan. Inte +20C. Redan vid 30 meters djup är temperaturen konstant året runt. Skrivet av: Peter H« skrivet: 29 november 2006, 19:01:49 »Hej
Jag borrade 250 meter. Borraren hade inga problem med det (erfaren kille med många år i branchen). Ha sa att förutsättningen är: - bergets kvalitet skall vara lagom hårt (vad det nu är). - Lagom med vatten så att kompressorn hinner trycka undan det mellan stångskarvningen (arbetstid) - En bra rigg som orkar slå med så många stänger påkopplade. Han hade en nyslipad borrkona och en chaufför som tryckte på lagem så att inte konan sabbades (tappade diamanter). Det är tydligen vanligt att oerfarena sabbar konan. Vi borrade tre hål med samma kille, 250+25++240 utan allvarliga problem. mvh Peter PS, enligt en geolog så är medeltemp på 500 meter ca 20C. Jag antar att det är 4C några meter ned. Vi borde således (linjärt) nå till ca 8C på 250meter. Sen kyls ju slangen ner lite på vägen upp . Det verkar stämma bra. Vi har nämligen ca 8.0 och 7.8 som start temp. ds Skrivet av: messer« skrivet: 29 november 2006, 16:19:13 »Hej
Jag föreslår att om någon vill diskutera om värmen kommer från jorden eller från solen, att då starta en ny tråd så vi inte sabbar denna tråd. MVH Messer Skrivet av: Roland« skrivet: 29 november 2006, 08:46:24 »..... För solinstrålning finns det bra data i www.elforsk.se/solel/rapporter_systemstud/potential_byggnadsankn_solel.pdf Det är bruttovärden, utstrålningen över året är lika stor. I annat fall skulle ju temperaturen stiga år efter år. Finns det ett borrhål per 1000 m2 och tar man ut 15 000 kWh per år från varje borrhål innebär det att markytans temperatur kommer att sjunka några tiondels grader. Det är vad som krävs för att minska utstrålningen så mycket att det kompenserar för vad man tar ut från borrhålen. 25 meter mellan varje borrhål blir 540 m2 per borrhål med tätast möjliga packning. Skrivet av: fogsvans« skrivet: 28 november 2006, 23:46:40 »För att nu återgå till borrdjupet........
Enligt vanligtvis välunderrättade källor kan vilken borrigg som helst borra nästan hur djupt som helst bara man har stänger. Problemet uppstår när man ska dra upp skrotet. En mindre/äldre maskin klarar bara att dra upp ett begränsat antal stänger. Det blir tungt, typ. Därför vill många borrare ha lite marginal och gärna inte gå djupare än 200m, även om riggen teoretiskt klara av det hela. Skrivet av: messer« skrivet: 28 november 2006, 23:11:31 »Hej
På grund av alla värmebrunnar kommer genom skyddsrörsförlusterna jordskorpan att kylas ner på ett sådant sätt att det inte går att mäta temperaturgradienten på adekvat sätt, för det är ju så här att om två system var för sig är i termisk jämnvikt med ett tredje system, så är de båda första systemen i termisk jämnvikt med varandra. (Nollte, huvudsatsen). MVH Messer Skrivet av: Nisken« skrivet: 28 november 2006, 20:11:17 »
Att merparten av energin kommer från solen i Sverige är nog sant, men var kommer siffran på 1000KWh/m2/år ifrån? Är inte det solinstrålningen vinkelrätt mot solen och förutsatt att inga moln eller skuggande träd finns ivägen? Om det är solinstrålningen brutto, så får man dra av värmeUTstrålningen från marken? Låt oss göra en överslagsberäkning, om man säger att ett 150m djupt hål ger 4.5 Kw bergvärme och att pumpen i snitt går 50% av tiden på ett år så ger det 20.000 Kwh, jag tror det är i överkant, kör man mer än 15.000Kwh/år ur 150 meter hål (om inte vattenflödet är stort), så lär hålet frysa rätt snabbt. Men OK räkna på 20.000Kwh. (det är ca 26-28.000Kw ut från VP:n) I så fall får hålet sin värme för balans solstråling in, VP ut från 20m2 mark runt hålet = marken med en radie runt hålet på 2,5 meter står för det energiinflöde som räcker för balans med vad VP tar ut. Man brukar nog säga att 25 meter mellan två borror krävs för att de inte ska påverka varandra påtagligt. Det blir en yta med 12.5 meters radie = 120 m2 eller 6 ggr mer än ovan ==> 1000/6 Kwh/m2/år = 165Kwh/m2/år ....men som sagt det är bara huvudräkning....någon har säkert mätt upp netto instrålningen för horisontell mark i X-trakten i Sverige, låt höra... Skrivet av: Roland« skrivet: 28 november 2006, 13:54:55 »
Jordytans temperatur bestäms av solinstrålningen, temperaturgradienten bestäms av temperaturen inne i jorden och mantels värmeledningsförmåga. Utan solen i närheten skulle jordytan rätt snabbt kylas av. Jämför med de yttre planeterna. Men temperaturgradienten skulle bli i stort sett densamma. Några hundra grader hit eller dit vid jordytan påverkar inte värmeflödet innefrån jorden nämnvärt då temperaturen är så hög där. Visst tillför solen värme till jorden, det är ju varmare på sommaren än på vintern. Skrivet av: Lexus« skrivet: 28 november 2006, 13:38:28 »
Då borde temperaturen stiga på vintern, när det ligger 2 meter snö som ett isolerande lager på jordytan. Skrivet av: messer« skrivet: 28 november 2006, 12:39:55 »Hej
Jag bara undrar, vad betyder det du skriver ? Citera Det stämmer fortfarande. 1 grad per 100 meter blir ett värmeflöde på ca 0,035 W/m2. På ett år blir det ca 300 Wh/m2 dvs 0,3 kWh/m2. Att jämföra med årliga solinstrålningen som är i storleksordningen 1000 kWh/m2. Bara så ni vet, jag är ganska säker på att: Jordens värme kommer innifrån jorden. Jorden kyls av genom att värmen försvinner ut i rymden. Solens instrålning tillför egentligen inte värme till jorden, den minskar avkylningen. MVH Messer Skrivet av: Roland« skrivet: 28 november 2006, 12:21:43 »
Det stämmer fortfarande. 1 grad per 100 meter blir ett värmeflöde på ca 0,035 W/m2. På ett år blir det ca 300 Wh/m2 dvs 0,3 kWh/m2. Att jämföra med årliga solinstrålningen som är i storleksordningen 1000 kWh/m2. Skrivet av: jonkol« skrivet: 28 november 2006, 11:23:25 »Kul info!
b00k Och om vi nu har bra ledande berg i Sverige, samt att det blir varmare ju längre ned man kommer, betyder det ju att våra hål värms till en ganska stor del nedifrån och all laddning av hålet inte kommer från solen. Att hålen enbart laddades av solen var vad jag hade hört tidigare iallafall... /Jonas Skrivet av: Roland« skrivet: 28 november 2006, 09:19:44 »
Det gäller nog sedimentära bergarter som har lägre värmeledningsförmåga, dvs berggrund som inte är lämpad för bergvärme. I större delen av Sverige är granit eller gnejs med bra värmeledningsförmåga. Det är dessutom ett geologiskt stabilt område, dvs långt ner till riktigt varmt berg. Det gör att gradienten är lägre. Har för mig att jag har sett en siffra på 1 grad per 100 meter men är inte säker. Skrivet av: Nisken« skrivet: 28 november 2006, 09:03:35 »Jag har idag borrat 252 meter och det gick bra... studs Beror nog väldigt mycket på lokala förhållanden. Jag var i många Sovjetiska gruvor under 80-talet och studerade deras sprängteknik. Några var mycket varma. Andra var kanske 2000 meter djupa, utan att vara heta. Beror ju ventilationen. Men jag kan inte påminna mig att den var starkt forcerad ens i dom djupaste gruvorna. Islänningarna har ju speciella förhållanden där relativt korta borror kan ge 250 ºC. Lund försökte samma sak och borrade en kilometer eller två utan några högre energiflöden - även om temperaturen onekligen gick upp. Rent generellt är det ju så att ju djupare vi kommer desto mer av mantelvärmen känner vi av. Om det är ekonomi i att borra djupare för VP drift är däremot osäkert. Det verkar som de flesta fabrikat är optimerade för en delta t på bara några få grader på brinet och det fås ju lätt även med låga temperaturer i borran. Skrivet av: jonkol« skrivet: 27 november 2006, 23:06:09 »Jag har idag borrat 252 meter och det gick bra... studs
Kollade också upp hur mycket varmare det blir när man kommer djupt. Det är ju välkänt att i riktigt djupa gruvor (1000 meter) är det mycket varmt och man kommer inte mycket längre ned bland annat pga temperaturer. Det jag hittade under en snabb sökning på Internet var att 300 meter ger ungefär 7 grader varmare berg... Dvs en grad varmare per 40 meter... Någon som har annan info? Det skulle innebära att det blir 25 grader varmare om man är i en 1000 metersgruva. Väldigt varm om man startar vid plus 20 uppe vid ytan... /Jonas Skrivet av: Lamarr« skrivet: 09 november 2006, 19:36:21 »He he, skrämd men inte skakad.
Framtiden hägrar : Vår vinst blir ca 30 papp om året OCH en komforthöjning på ett par grader Thumbsup Skrivet av: Bertil« skrivet: 09 november 2006, 19:20:32 »Den billigaste i inköp brukar va den vekaste och med kortaste borra. Den blir garanterat dyrast på lite sikt!!
Ok.. bra nu har jag skrämt upp dig tillräckligt  Kör hårt! Skrivet av: Lamarr« skrivet: 09 november 2006, 18:21:55 »Panna och brännare är från -85, så halvgamla är de. Vi har som sagt att vi snålat på värmen. En av installatörerna har räknat på 5 kbm, de andra är jag mer osäker på. Jag har uppgett samma sak för alla tre - dryga 4 kbm idag med snålning! Vi vill inte köpa för lite anläggning nu när man ändå gör en sån stor investering. Viktigt för oss är också att komplettera med fler radiatorer källare (1st) och på bv(1 eller 2 modell feting). Skrivet av: Bertil« skrivet: 09 november 2006, 14:54:16 »För att va säker borde kalkylerna räkna med en högre förbrukning. "snålvärmen" blir ni nog less på sen när det blir billigare att värme. men det har jag väl sagt tidigare
Sen kommer vv förbrukningen att stiga i takt med att småttingerna växer, det bör oxå va med. Hur är er oljepanna och oljebrännare nyare eller äldre!? Skrivet av: utopiazz« skrivet: 09 november 2006, 13:20:37 »En av installatörerna har offererat 200 m borrning (enl normbrunn 97), men i beräkningarna angett 170 m aktivit djup. Är det en rimlig fördelning av borrdjup kontra aktivt borrdjup? Eller skiljer det sig väldigt mycket? Och vad innebär det i kontraktssammanhang - han borrar 200 m men det aktiva hålet är bara 150 m. Måste vi borra ett hål till, och måste jag då bekosta det själv? En vanlig skrivning i offertern är att man anger att den borras enl. Normbrunn 97. Sen står det ibland att 3m foderrör ingår och tillkommande meter kostar XYZ:-. Enligt Normbrunn 97 ska det vara minst 6m foderrör (varav minst 3m i berg) så det borde då ingå i det offererade priset. När det dom anger aktivt resp borrdjup borde det vara det aktiva som är et viktigaste. Men borrar dom 200m så kommer med stor sannolikhet ditt aktiva djup vara längre än 170m. Finns iofs undantag där hålen varit torra eller man har borrat mitt på en hög bergknalle. Är hålet helt torrt kan man antingen fylla det med vatten. Rinner det inte in vatten lär det inte heller rinna ut. Ett annat sätt är att fylla med bentonitlera. En annan vanlig skrivning är att borraren förebehåller sig rätten att borra ett nytt hål om det finns ras/krosszoner i berget eller om tillrinningen är hög. Hur mycket tillrinning det ska vara för att det ska räknas som "högt" står inte utan är upp till borraren att avgöra från fall till fall. Om dom borrar fler hål blir det mer foderrör att betala för dig plus borrning ner till vattennivå i det nya hålet. /Johan Skrivet av: Lamarr« skrivet: 09 november 2006, 09:14:48 »Ok, tack för svar. Jag tolkar det som att en vanlig utrustning klarar upp till ca 200 m djup. Extra stora riggar klarar djupare. Jag gissar att våra offertgivare har vanliga borriggar.
En av installatörerna har offererat 200 m borrning (enl normbrunn 97), men i beräkningarna angett 170 m aktivit djup. Är det en rimlig fördelning av borrdjup kontra aktivt borrdjup? Eller skiljer det sig väldigt mycket? Och vad innebär det i kontraktssammanhang - han borrar 200 m men det aktiva hålet är bara 150 m. Måste vi borra ett hål till, och måste jag då bekosta det själv? (Installatören har beräknat fastighetens nettobehov till 37 300 kWh (brutto 49800) och föreslår IVT Greenline HT E 11 Plus, med tot borrdjup 200 m (aktivt 170)). Skrivet av: lars« skrivet: 08 november 2006, 20:04:35 »Min Duo 12 1982 hade till en början markkollektor. P.g.a. tjälskjutning lät jag borra 229 m. Valde den kraftigast borranläggningen jag kunde hitta. Borrningen gick som en dans. Värmepumpsanläggningen fungerar utmärkt.
(I en annan vp-anläggning blev det stopp efter 138 m p.g.a. hålet rasade igen.) Så man vet aldrig hur det går att borra i förväg. Skrivet av: maha6305« skrivet: 08 november 2006, 18:38:55 »Bättre kan du Maha Ingen förde uppfordringsdjup "a la bevattningspump" på tal förrän du kom dragandes med dina 8-10 meter Vilket var dagens "goddag yxskaft" Ingen bad heller om en teoretisk beskrivning om hur vattenpelarnas tryck tar ut varandra (även om det var sakligt rätt). Självklart spelar slagdimension roll för flödesmotståndet men eftersom majoriteten av alla installationer görs med PEM 40 valde jag att förekla inlägget lite. Skrivet av: jkirkebo« skrivet: 08 november 2006, 18:28:31 »Han som borret hos meg hadde vært nede på 250m før, så det er ikke noe problem om man har skikkelig utstyr (les:stor nok kompressor).
Jeg stoppet på 200m og har for tiden en KBin på omkring 7 grader. Skrivet av: Bertil« skrivet: 08 november 2006, 18:21:47 »Citera Vad klarar en vanlig bergborr att borra? Och är det samma effekt vilket djup man än borrar? En installatör antydde att effekten är störst i början av hålen, därför kan det vara bättre med två hål. Stämmer det eller är det goja? ren goja och dessutom lögn! Början på hålet är ju torrt det hjälper inte till ett enda dugg. Har man långt till berg ger den delen dessutom mycket mindre (det slipper du !) Sen är borrningen ned till berg svindyr!! Den sträckan ska alltid vara minst 6 meter oaktat om berget är i dagen. Detta för att täta ev sprickor i berget! Har dom en nyare kraftig borrvagn är det mycket större chans att nå större djup!! Behöver man upp till 200 meter så ska det absolut va i ett hål. Det enda som kan sätta käppar i hjulen är väldigt högt vattenflöde, då kan det va svårt att nå fullt djup. Det där med oljan omräknat till effektbehov... har du offerter så vill vi veta vilken förbrukning dom räknat med och vilken verkningsgrad på oljepannan dom räknat med. Osså ungefärlig ålder på panna och oljebrännare. De é mycké nu Skrivet av: Nisken« skrivet: 08 november 2006, 18:19:35 »Rätt insnöat att bara ange håldjup. Återigen det är friktionsförlusterna inte håldjupet som avgör.
I så fall får man förutsätta att det bara gäller vid et visst köldbärarflöde, en viss diameter och en viss inneryta på slangen, samt bara en enda speciell köldbärar typ. Med en smalare slang, eller en som ger mindre laminär strömning, högre flöde och en annan köldbärarblandning kan du inte ens ha 400m. Omvänt med en grövre slang med bättre laminär strömning och kanske dessutom lägre flöde och en köldbärare med bättre flödesegenskaper i slangen kan samma pump klara 800m eller 1000m. Bättre kan du Maha Skrivet av: maha6305« skrivet: 08 november 2006, 17:01:29 »Men man bör tänka på att ett djupt hål drar mer effekt för köldbärarpumpen så där finns en gräns också för hur djupt hål man bör ha. 200m ner och 200m upp = 400m slangländ, d v s max vad många standardpumpars KB-cirk är specade för. Skrivet av: Nisken« skrivet: 08 november 2006, 16:26:52 »Men man bör tänka på att ett djupt hål drar mer effekt för köldbärarpumpen så där finns en gräns också för hur djupt hål man bör ha. Knappast! där blir det bakläxa. Det är friktionsförlusterna i köldbärar slangen som sätter den gränsen och dom beror på längden av slangen oavsett om det är horisontal (fram till hålet) eller vertikalläge (i hålet). Slangen går ju både upp och ner ur hålet, på nervägen trycker dess tyngd på i röret så att det balanserar tyngden på uppvägen precis, det är bara flödesförlusterna (friktionen i slangen) som pumpen behöver övervinna. Vore det inte så utan pumpen skulle suga upp vätskan ur hålet skulle man inte kunna ha djupare hål än 8-10 meter. Skrivet av: maha6305« skrivet: 08 november 2006, 15:56:30 »Är inte en begränsande faktor för djupa hål den luftkompressor som skall pressa bort vatten och kax?
Skrivet av: Roland« skrivet: 08 november 2006, 15:50:52 »Vad klarar en vanlig bergborr att borra? Och är det samma effekt vilket djup man än borrar? En installatör antydde att effekten är störst i början av hålen, därför kan det vara bättre med två hål. Stämmer det eller är det goja? Effektuttaget är samma oberoende av djupet. 200 meter brukar de flesta borriggar klara, djupare verkar de flesta inte vilja gå. Men man bör tänka på att ett djupt hål drar mer effekt för köldbärarpumpen så där finns en gräns också för hur djupt hål man bör ha. Med huset direkt på berget behöver det inte kosta så mycket mer med två hål då det är foderrör och borrning i jord som får kostnaden att dra iväg. Hålen skall i så fall vinklas mot varandra eller ligga en bit från varandra. Omräkning från m3 olja till kWh/år är besvärlig, pannans verkningsgrad kan variera så mycket. Skrivet av: Lamarr« skrivet: 08 november 2006, 14:17:24 »Vad klarar en vanlig bergborr att borra? Och är det samma effekt vilket djup man än borrar? En installatör antydde att effekten är störst i början av hålen, därför kan det vara bättre med två hål. Stämmer det eller är det goja?
Hade hoppats att vi skulle slippa två hål eftersom det väl antagligen springer iväg på lite mer. Vi har fått tre offerter och de ligger på 164-180 m djup, något oklart specificerat om det är aktivt hål eller ej. Vet att man inte ska snåla på borrdjupet, men vill veta hur djupt det GÅR att borra i ett hål. Tänkte be dem borra så djupt det går  Förutsättningar: 190 boyta, 60 källa. Dryga 4 kbm olja med snålvärme i bostaden och rätt kallt i källaren. 5 kbm är kanske riktigare? Det behöver dock inte vara lika varmt i källaren som i boytan. Lamarr Tillägg: Vi bor direkt på berg om det nu gör nån skillnad   |
|
|
gäster: 426
dolda: 0
användare: 15
