|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 09 mars 2008, 13:01:02 »
Du menar 20A antar jag.
Jag har 25A, hade hoppats på att kunna gå ner till 16A.
Men...torktumlare, tvättmaskin, diskmaskin, motorvärmare för två bilar.......hu! Säkringarna kommer att flyga som nyårsraketer!
Jag skulle nog klara mig med 20A idag.
Menar du på fullt allvar att det fins nåt COP kvar vid -20grC. Man pratar ju om att pumpen "stannar" vid -20grC
/Indi
Jo det var 20A jag menade. Jag kan inte använda mig av annan information än den jag kan hitta. COP enligt NIBEs produktblad vid minus 20 är 1.7. På gamla pumpar (min till exempel) fanns det förr effektkurvor istället för bara ett par punkter. sådana finns fortfarande, de är bara svåra att få tag på. Generellt levererar pumpen effekt ända ner tilld en punkt den slår av. Jag får en märkbar "puckel" där min stänger, så den gör nytta ända ner till sin stopptemperatur. I en annan tråd i forumet kan du läsa hur man lurar CTCs utrustning att inte stoppa vid minus 10 utan fortsätta neråt, till minus 18 tror jag mig minnas. Generellt kan man säga att man får vara försiktig med leverantörens uppgifter, då de mäter för att framställa sin utrustning i bästa möjliga dager, även om normerna som tas fram gör sitt till för att göra det mer jämförbart och komplett. Men så länge man jämför olika produkter från samma leverantör får man ha som utgångspunkt att siffrorna är ungefär "lika glädjevisande". Det vill säga så länge man jämför två alternativ får man ner felresultaten genom att felen slår lika i alla jämförelser. --- Mats ---
Skrivet av: INDI
« skrivet: 09 mars 2008, 10:35:01 »
Du menar 20A antar jag.
Jag har 25A, hade hoppats på att kunna gå ner till 16A.
Men...torktumlare, tvättmaskin, diskmaskin, motorvärmare för två bilar.......hu! Säkringarna kommer att flyga som nyårsraketer!
Jag skulle nog klara mig med 20A idag.
Menar du på fullt allvar att det fins nåt COP kvar vid -20grC. Man pratar ju om att pumpen "stannar" vid -20grC
/Indi
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 09 mars 2008, 07:53:13 »
För att få ut 10 kW med en L/V vid minus 22 behöver man ett tillskott på 10 kW vid 20 minus ca 5+3kW = 8 kW med en 8 kW V/V behöver man ca2,5+2=5kW så med en markvärmepump kan man klara sig med en huvudsäkring på 16A och med L/V behöver man minst en 20A men troligtvis 25 A allt beror naturligtvis på hur man i övrigt använder sin el
Ok, bra resonemang, du tar upp en tydlig ekonomisk påverkan man skall ta hänsyn till. Om vi håller oss till dina minus 22 som nogt är valda av ett specifikt skäl, så behöver huset i fråga inte 10 kW vid den temperaturen, utan 6 kW. Men då huset ligger i Östersund borde vi kanske räkna på minus 35 grader? I så fall behövs 8 kW, vilket är samma som behövs idag. Jag har lätt att förstå varför man inte kan nöja sig med 12 A som detta motsvarar, utan vill ha en marginal. I fallet bergvärme ovan lägger du på en marginal som verkar motsvara hushållsel. Lägger vi på samma marginal här får vi en huvudsäkring på 20 kW. Vid dessa temperaturer behöver en NIBE 8kW bergvärme ett eltillskott, men det ser du ut att redan ha lagt på, så vi bör nu ha jämförbara siffror? Som du säger är margialen en fråga om hur man använder sin el, men det är väl rimligt att tänka sig samma samma marginal för båda fallen, så runt 4A borde vara en jämförbar skillnad? Kostnaden för dessa 4 A är då runt 750 SEK per år? Om vi håller oss till den ursprungliga kalkylen (ännu ej säker på vilken kostnadsskillnad vi bör räkna med i investeringarna, det haglar siffror just nu) så sa den 18 år avskrivningstid för att bergvärme skall bli lönsamt (förutsatt en prisskillnad på 40000). Med 750 SEK inlagt i den kalkylen är vi nu tillbaka till 13 år avskrivningstid, det vill säga redan innan vi eventuellt hittar att prisskillnaden blir mindre än 40000 lutar det åt bergvärme, dessutom i ett varmt decennium, i kallare decennium blir bergvärmen garanterat rätt val (mindre än 10 år avskrivningstid). Indi, är 20 kW vad du har idag? --- Mats ---
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 08 mars 2008, 23:19:29 »
För att få ut 10 kW med en L/V vid minus 22 behöver man ett tillskott på 10 kW vid 20 minus ca 5+3kW = 8 kW med en 8 kW V/V behöver man ca2,5+2=5kW så med en markvärmepump kan man klara sig med en huvudsäkring på 16A och med L/V behöver man minst en 20A men troligtvis 25 A allt beror naturligtvis på hur man i övrigt använder sin el
Skrivet av: digitalrobert
« skrivet: 08 mars 2008, 23:17:26 »
Ok, nu börjar ja vela igen.
Borrhål+VP 105.000kr
Luft/vatten VP 44.000kr
(Jag har, som sagt, en (ganska ny) elpanna och acktank).
Då måste berg VP'n alltså ta in 41.000kr på energi vinsten. 
Lite klumpigt tänkt kanske men nära sanningen, eller? 
Nu kanske jag har tagit en pilsner för mycket men hur får du ihop priserna? Bergvärme: http://vvsgds.jetshop.se/ShowProduct.aspx?ProdID=29&cat=136http://vvsgds.jetshop.se/ShowProduct.aspx?ProdID=71&cat=149http://vvsgds.jetshop.se/ShowProduct.aspx?ProdID=72&cat=149Ca 41 000:- + borrhål = 81 000:- Observera att du kan sälja elpannan. LV/pump: http://vvsgds.jetshop.se/ShowProduct.aspx?ProdID=64&cat=147Styrning typ SMO: ca 10 000:- Summa: ca 52 000:- Skillnad: 81 - 52 - vad du kan få för elpannan: mindre än 30 000:- beroende på vad du kan få för elpannan. Förutsätter att övriga installationskostnader är samma för alternativen. Vore kul om du kunde syna Mats Bengtsson och installera luft/vatten och sedan återkomma med resultatet.
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 08 mars 2008, 23:12:02 »
Ok, nu börjar ja vela igen.
Borrhål+VP 105.000kr
Luft/vatten VP 44.000kr
(Jag har, som sagt, en (ganska ny) elpanna och acktank).
Då måste berg VP'n alltså ta in 41.000kr på energi vinsten.
Lite klumpigt tänkt kanske men nära sanningen, eller?
Med ovanstående uppställning (som saknar reglesystemet för värmepumpen, och där det eventuellt finns en skillnad i varmvattenhanteringen, beroende på om du skapar varmvatten idag från ackumulatortanken) så kostar bergvärmen runt 61000 mer än luft/vatten. Det innebär att de 61000 skall sparas in med hjälp av den mer ekonomiska driften av bergvärmen. När skillnaden innan var gissad på 40000 tog det runt 18 år på senare årtiondet. Detta borde då vara uppe i runt 24 år. samtidigt, förr var det mycket kallare, blir det lika kallt igen är tiden för att få tillbaka pengarna nere i kortare tider. Tror dock att när du lägger till styrsystem och varmvatten är skillnaden inte så stor som ovan längre. Hade ditt hus varit sämre isolerat hade belsutet varit enklare, då hade vinsten med bergvärme varit större. Hade du inte haft en elpanna och ackumulatortank hade extrakostnadne blivit mindre och belsutet även då enklare. --- Mats ---
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 08 mars 2008, 23:04:22 »
Jag vet inte vilken storlek det är på kompressorn och fläkten men jag skulle gissa att med en bra mjukstart på kompressorn klarar den sig på 10 A
Nja, den bör snarare igång dra runt 11A, men jag ha rnog ställt frågan på fel sätt, jag tänkte på kring det du tog upp tidigare med extra stora säkringar in i huset. --- Mats ---
Skrivet av: INDI
« skrivet: 08 mars 2008, 22:33:53 »
Ok, nu börjar ja vela igen. Borrhål+VP 105.000kr Luft/vatten VP 44.000kr (Jag har, som sagt, en (ganska ny) elpanna och acktank). Då måste berg VP'n alltså ta in 41.000kr på energi vinsten. Lite klumpigt tänkt kanske men nära sanningen, eller?
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 08 mars 2008, 22:15:00 »
Jag vet inte vilken storlek det är på kompressorn och fläkten men jag skulle gissa att med en bra mjukstart på kompressorn klarar den sig på 10 A
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 08 mars 2008, 21:37:52 »
en 2020-14 + smo + elpanna kostar i runda slängar 90 000 en FIGHTER 1235-8 runt 60 000 + ett borrhål för ca: 45 000:- totalt 105 000:-. Bara genom den lägre säkringskostnaden är fördyringen betald på 15 år (pluss den lägre energiförbrukningen som jag inte har taget med) och skulle man efter den tiden behöva byta pump blir det 30 000:- billigare med bergvärme naturligtvis vid samma kostnadsläge som i dag
En 2020-14 kostar 44000. Indi gör jobbet själv, och har en elpanna och en ackumulatortank. Varför köpa en elpanna till? alternativt vilket styrsystem har du valt för de ungefär 46000 kronor som skiljer till 90000, smo är väl inte så dyrt? Jeeves kostar inte mer än runt 10000. Vilken säkring behövs för en 2020-14? --- Mats ---
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 08 mars 2008, 21:23:58 »
en 2020-14 + smo + elpanna kostar i runda slängar 90 000 en FIGHTER 1235-8 runt 60 000 + ett borrhål för ca: 45 000:- totalt 105 000:-. Bara genom den lägre säkringskostnaden är fördyringen betald på 15 år (pluss den lägre energiförbrukningen som jag inte har taget med) och skulle man efter den tiden behöva byta pump blir det 30 000:- billigare med bergvärme naturligtvis vid samma kostnadsläge som i dag.
Ps
Vi har normalt många dagar med temperaturer under -20, kanske inte i dygnsmedel men under natt och morgnar och då får man lita på elpannan. Ni kan gärna försöka övertyga mig men hittills är jag ävertygad om att L/V kan man med fördel ha vid där snön smälter bort lite då och då på vintern
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 08 mars 2008, 20:35:40 »
Jag förstår den blå kurvan, effektbehovet. Men de andra två... kan du förklara? 
Den gröna är effektkurvan för en bergvärme, med tänkt uteffekt på den effekt den ligger på (i princip oberoende av utetemperaturen). Den andra kurvan visar en NIBE 2020-14:s uteffekt vid motsvarande temperaturer. --- Mats ---
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 08 mars 2008, 20:33:51 »
Menar du att en L/V ger 7 kW vid minus 20?? eller förstår jag inte tabellen.
En CTC 111 ger enligt deras datablad 6,6 kW vid -10 (9,8 vid 7 plussgrader) och i just CTCs fall stänger den av vid minus 15 och blir ju då en ren elpanna, några andra fungerar ner till - 20 men har vid den temperaturen låg effektivitet. En Atria 10 ger ca 5,5 kW vid minus 20 för att sedan bli en ren elpanna. Har du en bergvärme klarar du dig med en lägre huvudsäkring och det innerär: 16 i stället för 20 ca: 1000:-/år eller 20 i stället för 25 vilket gör ca: 600:- år. dessutom slipper du en "ful" plåtburk som står ute och "bullrar" hur mycket det är värt får du naturligtvis själv prissätta. Dom gånger en L/V är som bäst är ju när temperaturen är över nollan men då är även behovet ganska litet.
Ps
Jag har i vinter fått säkra upp två villor från 16 till 25 A efter att dom satt in en L/V kostnad ca:1500/år.
På frågan: ja, för en NIBE 2020-14 som är den jag använt i kalkylen, men inte en CTC. Det där med säkringarna var bra information. Vad går det åt för säkringar för att klara en NIBE 2020-14? --- Mats ---
Skrivet av: INDI
« skrivet: 08 mars 2008, 18:42:24 »
Jag förstår den blå kurvan, effektbehovet. Men de andra två... kan du förklara?
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 08 mars 2008, 18:34:59 »
Menar du att en L/V ger 7 kW vid minus 20?? eller förstår jag inte tabellen.
En CTC 111 ger enligt deras datablad 6,6 kW vid -10 (9,8 vid 7 plussgrader) och i just CTCs fall stänger den av vid minus 15 och blir ju då en ren elpanna, några andra fungerar ner till - 20 men har vid den temperaturen låg effektivitet. En Atria 10 ger ca 5,5 kW vid minus 20 för att sedan bli en ren elpanna. Har du en bergvärme klarar du dig med en lägre huvudsäkring och det innerär: 16 i stället för 20 ca: 1000:-/år eller 20 i stället för 25 vilket gör ca: 600:- år. dessutom slipper du en "ful" plåtburk som står ute och "bullrar" hur mycket det är värt får du naturligtvis själv prissätta. Dom gånger en L/V är som bäst är ju när temperaturen är över nollan men då är även behovet ganska litet.
Ps
Jag har i vinter fått säkra upp två villor från 16 till 25 A efter att dom satt in en L/V kostnad ca:1500/år.
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 08 mars 2008, 16:54:49 »
Tack!
Jo, 30.000KWh totalt.
18 år.....usch då är man ju nästan pensionär!!
Men om jag tar luft/vatten VP'n måste jag väl spetsa med elen redan vid 0 grC och nere vid -15 grC är det 100% elpatron. Det är ju under perioden
oktober-april, alltså halva året. Låter inge bra tycker jag. Sen undrar man ju hur det blir med elpriset i framtiden, det måste ju påverka vinst skillnaden avsevärt.
Kan man anta att priset på en luft/vatten VP är lika som för en berg VP?
/Anders
Vad gäller elpriset kan jag inte sia, få andra heller, det får bli din gissning som gäller. Vad gäller elen så ingick elpatronbehovet i kalkylen. Du behöver spetsa, hur mycket varierar lite mellan åren (du får ut det årtionde för årtionde på sidan), inklusive varmvatten är det några hundra kronor per år, lite billigare de sista två årtionden. Skälet till det är att ditt hus är relativt välisolerat (det är kallt där du bor, men huset är byggt för den kylan). Framgår av nedanstående tabell att ner till minus 20 behöver du inte elpatron för vare sig luft/vatten eller bergvärme, utom ibland för varmvattnet (annan tabell som jag inte klippt in här). --- Mats ---
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 08 mars 2008, 16:36:28 »
Tack!
Jo, 30.000KWh totalt.
18 år.....usch då är man ju nästan pensionär!!
Men om jag tar luft/vatten VP'n måste jag väl spetsa med elen redan vid 0 grC och nere vid -15 grC är det 100% elpatron. Det är ju under perioden
oktober-april, alltså halva året. Låter inge bra tycker jag. Sen undrar man ju hur det blir med elpriset i framtiden, det måste ju påverka vinst skillnaden avsevärt.
Kan man anta att priset på en luft/vatten VP är lika som för en berg VP?
/Anders
Eftersom du har ack med VVB så är väl en BV utan inbyggd VVB det aktuella. En Nibe 1125-8kw BV med elpatron och VV-styrning kostar ungefär(lite mindre) som en Nibe 2020-10kW LV. Om du tänker byta elpannan i LV-fallet så är BV ganska mycket billigare, runt 30 000 mindre. Ungefär samma förhållanden gäller CTC. Exem
Skrivet av: INDI
« skrivet: 08 mars 2008, 15:50:30 »
Tack!
Jo, 30.000KWh totalt.
18 år.....usch då är man ju nästan pensionär!!
Men om jag tar luft/vatten VP'n måste jag väl spetsa med elen redan vid 0 grC och nere vid -15 grC är det 100% elpatron. Det är ju under perioden
oktober-april, alltså halva året. Låter inge bra tycker jag. Sen undrar man ju hur det blir med elpriset i framtiden, det måste ju påverka vinst skillnaden avsevärt.
Kan man anta att priset på en luft/vatten VP är lika som för en berg VP?
/Anders
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 08 mars 2008, 15:03:18 »
Kan någon hjälpa mig?
Ska skaffa värmepump och har tänkt att göra installationen själv men är osäker på vilken typ av VP.
Värmer huset nu med en elpanna och ack. 500l med inbyggd vvb 200l. Bor i Östersund, DUT 28grC. 30.000KWh, lågtempsystem.
Jag antar att bergsborrningen kommer att kosta c:a 40.000(150meter, 7meter till berg). Tror jag behöver en pump på c:a 8KW.
Var går gränsen ungefär, när lönar det sig att satsa på att borra? Nån som har installerat luft/vatten VP så långt norrut som Östersund?
(Vilket fantastiskt bra forum detta är!!!)
Fick visst inte med diagrammet, provar igen:
Provade att lägga in dina data på http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php. Förutsatte, kanske felaktigt, att dina 30000 kWh var inklusive varmvatten och hushållsel, så jag drog av 5000 för hsuhållsel (20000 i värme, 5000 för varmvatten kvar).
Det som är intressant här är kylan. En bergvärmepump som kan leverera 6 k*W vid 50 grader (runt en nibe 8 kW alltså), eller en 14 kW luft/vatten är det som förefaller vara bästa alternativen (ändras till en större bergvärme om jag gissade fel på hushållselen). Om man gissar att skillnaden i kostnad blir ungefär 40000 så kommer det med temperaturerna från 2000-talet ta dig 18 år få igen extrainvesteringen i bergvärme, men andra årtionden har legat på kortare avbetalningstid än 15 år.
Gränsfall alltså (brukar säga att om det är under 10 år, ta bergvärme, 10-15, fundera. Blir kostnadsskillnaden bergvärme kontra luft/vatten lägre, lutar jag ännu mer mot bergvärme, gissade jag fel om hushållselen kan det vara en idé köra om kalkylen, och tror du det blir kallare väder igen, så blir bergvärmen intressantare.
--- Mats ---
Skrivet av: Roland
« skrivet: 08 mars 2008, 15:01:10 »
Tack för svaret, precis vad jag ville höra. Man hör så mycket snack om hur bra dessa luft VP är (även luft/luft). Kan det vara så att många glömmer bort vilken breddgrad dom bor på och mest lyssnat på dom som installerat i sthlm och söderut?
Förresten, finns det någon tumregel att ta till på aktivt borrdjup och effektuttag?
Förresten, finns det någon tumregel att ta till på aktivt borrdjup och effektuttag?
Det beror på var i landet man bor, i södra Sverige kan borrhålet belastas hårdare då berget är varmare. Man vill undvika att borrhålet fryser igen. Det beror också på hur pumpen dimensioneras i förhållande till maximalt effektbehov. Är pumpen kraftig i förhållande till husets behov kan man ta dimensionera för snålare då det inte är så ofta pumpen går hela tiden. Medeleffektuttaget blir rimligt ändå och tillfällig överbelastning under några dagar gör inget. 35 W/m effektuttag är en rimlig siffra för mälardalen. Vet inte vad som kan var rimligt för Östersund. Om 30000 kWh inkluderar hushållselen kommer en pump på 8 kW sällan att gå kontinuerligt.
Skrivet av: Mats Bengtsson
« skrivet: 08 mars 2008, 14:53:20 »
Kan någon hjälpa mig?
Ska skaffa värmepump och har tänkt att göra installationen själv men är osäker på vilken typ av VP.
Värmer huset nu med en elpanna och ack. 500l med inbyggd vvb 200l. Bor i Östersund, DUT 28grC. 30.000KWh, lågtempsystem.
Jag antar att bergsborrningen kommer att kosta c:a 40.000(150meter, 7meter till berg). Tror jag behöver en pump på c:a 8KW.
Var går gränsen ungefär, när lönar det sig att satsa på att borra? Nån som har installerat luft/vatten VP så långt norrut som Östersund?
(Vilket fantastiskt bra forum detta är!!!)
Provade att lägga in dina data på http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php. Förutsatte, kanske felaktigt, att dina 30000 kWh var inklusive varmvatten och hushållsel, så jag drog av 5000 för hsuhållsel (20000 i värme, 5000 för varmvatten kvar). Det som är intressant här är kylan. En bergvärmepump som kan leverera 6 k*W vid 50 grader (runt en nibe 8 kW alltså), eller en 14 kW luft/vatten är det som förefaller vara bästa alternativen (ändras till en större bergvärme om jag gissade fel på hushållselen). Om man gissar att skillnaden i kostnad blir ungefär 40000 så kommer det med temperaturerna från 2000-talet ta dig 18 år få igen extrainvesteringen i bergvärme, men andra årtionden har legat på kortare avbetalningstid än 15 år. Gränsfall alltså (brukar säga att om det är under 10 år, ta bergvärme, 10-15, fundera. Blir kostnadsskillnaden bergvärme kontra luft/vatten lägre, lutar jag ännu mer mot bergvärme, gissade jag fel om hushållselen kan det vara en idé köra om kalkylen, och tror du det blir kallare väder igen, så blir bergvärmen intressantare. --- Mats ---
Skrivet av: INDI
« skrivet: 08 mars 2008, 13:01:05 »
Tack för svaret, precis vad jag ville höra. Man hör så mycket snack om hur bra dessa luft VP är (även luft/luft). Kan det vara så att många glömmer bort vilken breddgrad dom bor på och mest lyssnat på dom som installerat i sthlm och söderut?
Förresten, finns det någon tumregel att ta till på aktivt borrdjup och effektuttag?
Skrivet av: svenske kocken
« skrivet: 08 mars 2008, 12:33:45 »
Att satsa på en L/V här i Östersund är nog lite av chansning, det kan vara så kallt att en L/V inte ger nått och det under ganska långa perioder. Och att det under några år har varit relativt varmt säger ju inget om hur det kommer att bli om några år, det är inte så många år sedan temperaturen under hela januari och februari pendlade mellan -10 och -30. Med en bergvärmepump slipper man oroa sig, om man dessutom delar upp kostnaden för hålet på hålets "livslängd" kostar inte en bergvärme mycket mer än en L/V. Dessutom måste man ha en huvudsäkring som är minst ett steg större med L/V än med bergvärme och även det kostar ju en liten slant.
Skrivet av: INDI
« skrivet: 08 mars 2008, 11:14:16 »
Kan någon hjälpa mig?
Ska skaffa värmepump och har tänkt att göra installationen själv men är osäker på vilken typ av VP.
Värmer huset nu med en elpanna och ack. 500l med inbyggd vvb 200l. Bor i Östersund, DUT 28grC. 30.000KWh, lågtempsystem.
Jag antar att bergsborrningen kommer att kosta c:a 40.000(150meter, 7meter till berg). Tror jag behöver en pump på c:a 8KW.
Var går gränsen ungefär, när lönar det sig att satsa på att borra? Nån som har installerat luft/vatten VP så långt norrut som Östersund?
(Vilket fantastiskt bra forum detta är!!!)
|
|
|
gäster: 382
dolda: 1
användare: 13
