Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 11 november 2005, 23:28:56 »

Med rätt utrustning klarar vi oss utan att behöva frysa det enda som behövs är ett vettigt incitament. Tekniken finns men intresset är noll.
Skrivet av: Bagus
« skrivet: 11 november 2005, 15:41:33 »

Mycket tankar och åsikter har det varit!

Mitt inlägg blir att: Varför motarbetar samhället att vi spar en naturresurs? När jag installerade VP för att spara el ,ca 20.000 per år, drabbas jag av ett 60.000 kr högre taxeringsvärde på fastigheten. Min uppfattning är att man istället skall sätta poäng på de som INTE gjort åtgärder, dvs en form av starffpoäng (skatt). Skall omfatta dem som inte bytt till nya (energisnåla) vitvaror, inte bytt till isolerade fönster, inte bytt från olja eller direktel. Om jag bytt vitvaror och fönster, hur många poäng och skatt hade det blivit?

Logiken med straffpoäng(skatt) kommer från hur samhället i övrigt hanterar energiåtgång med energiskatter och moms samt den skandalskatt vi får för att besöka innerstaden i Stockholm.

Mitt andra inlägg är: Jag förstår inte kritiken av VP. Om inte VP fanns skulle alternativet till olja vara att ha elpanna, dvs en högre elförbrukning än VP. Om man kritiserar VP - vad är alternativet? Fler lastbilar med pellets? Mer rök ur skorstenarna?

Håller med tidigare inlägg att jag tror att vi kommer att få någon form av effekttaxa, dvs vid toppar som kostar elbolagen att t ex oljeelda fram elkraft. Det ger också incitament att vi kan tåla en grad kallare innomhus de allra kallaste dagarna på året.
Skrivet av: Sfinx
« skrivet: 11 november 2005, 10:27:50 »

Sfingx skrev sitt intressanta inlägg om allmänningens tragedi
Citera
Antag en betesmark ger 100 enheter avkastning av ull och kött om 100 får betar där. 105 får ger överbetning och avkastningen minskar till 95 enheter. etc


Mycket har jag skrivet på detta forum men inte det.
Den äran skall Roland ha.
 *vinkar*
Skrivet av: Sarastro
« skrivet: 11 november 2005, 10:02:33 »

Sfingx skrev sitt intressanta inlägg om allmänningens tragedi
Citera
Antag en betesmark ger 100 enheter avkastning av ull och kött om 100 får betar där. 105 får ger överbetning och avkastningen minskar till 95 enheter.  etc 


Ja , tyvärr är det så.  Och enligt experiment på grupper bestående av lärare är männen större egoister än kvinnorna ..

Experimenten utfördes innan  FI var påtänkt och avsåg att visa för deltagarna att samarbete leder till bättre resultat för en grupp av människor än egna race

Skrivet av: kyticka
« skrivet: 10 november 2005, 16:35:04 »

Citera

- Dimensionera VP så att den blir kortsiktigt lönsam för dig. Riktigt kalla dagar tar du el eller fjärrvärme!

glöm fjärrvärme - fast avgift är så pass hög att det inte är lönsamt  :-\

Skrivet av: Norrlänningen 2.0
« skrivet: 10 november 2005, 11:34:29 »

Kom  nu inte här å gnäll på Botniabanan. Det lyft det är för den del av norrland som faktiskt lever och frodas ska banne mig inte underskattas. Den delen av sverige finns också, och en infrastruktursatsning här kommer göra regionen till en ordentlig motor.  Botniabanan knyter ihop på ett enastående sätt, och gör att man tar sig från universtitetsstaden till teknikföretagen på halva den tid som det tar för en 08 att peta ut de första tre kusarna ur näsan sittandes i bilkön en normal onsdagsmorgon.

Ta bara Arbetspendlingen och de effekter detta kommer få för regionen, och därmed på sikt även för landet är mycket stora. De enda som hitintills gnällt är ett par, tre ornitologer med alldeles för mycket fritid....
Skrivet av: Sfinx
« skrivet: 10 november 2005, 11:06:11 »

Nota Bene: Om Miljöpartiet fortfarande sitter vid rodret (Gud förbjude) så kan utgången bli hur tokig som helst. Tex en grön effektskatteväxling, där överskottet går till grusvägar i glesbyggd.

Eller ännu värre: Eldriven järnväg utan kundunderlag.  ;)

http://www.botniabanan.se/
Skrivet av: larryd
« skrivet: 10 november 2005, 10:37:39 »

Lugn grabbar,

Allt detta kommer att lösa sig med en smäll, om vi lyckas dra slut på elen några gånger i Sverige i vinter!

Samhället kommer att peka med hela handen till politikerna att lösa situationen omgående. Förmodligen kommer elbolagen att tvingas bygga ut gas eller oljeeldade effektkraftverk. Och bostadsägarna tvingas att göra anpassningar för att begränsa toppförbrukningen. Det kommer att bli spännande att se vem som skall stå för notan. Default är nog (som vanligt) skattebetalarna. Men kanske, kanske kan det i det här fallet bli elbolagen som får pröjsa. Övervinsterna är svåra att motivera.

Nota Bene: Om Miljöpartiet fortfarande sitter vid rodret (Gud förbjude) så kan utgången bli hur tokig som helst. Tex en grön effektskatteväxling, där överskottet går till grusvägar i glesbyggd.
Skrivet av: Sfinx
« skrivet: 10 november 2005, 09:36:03 »


Om det nu är så att många vill värma sina stugor med el i någon form är det då  solidariskt att dimensionera sin  uppvärmningsanläggning så att den under toppbelastningsdagar plotsligt drar tredubbla (LL VP LV VP) energimängden bara för man inte velat anskaffa egen reservvärme eller inte velat investera i en mindre temperaturkänslig anläggning?
 

Förstår inte riktigt.... Sc:,h
Går man från direktverkande el till VP blir varken elförbrukningen eller toppeffekten större efter man skaffat VP.
Oavsett vilken sorts VP man skaffar.

Är det solidariskt att ha ett äldre stort hus som drar mer energi än att ha ett litet nytt som drar nästan ingenting för uppvärmning?
Är det solidariskt att tillåta direktverkande el?
Ok om man slänger ut sin befintliga olje/ved/pellets panna och skaffar en VP som är snålt dimensionerad får man mer elförbrukning.
Men är det inte bättre att elda olja/ved/pellets i kraftvärmeverk som ger både värme och el med bra rening än att elda för kråkorna i halvdåliga och serviceeftersatta villapannor?

Nu har vi en kostnad per kWh, vilket är en ren energi kostnad. Genomsnittskostnaden blir högre för all el då kostnaden för toppeffekten slås ut på all produktion. Är det solidariskt?

Denna debiteringsmodell minskar inte efterfrågan vid toppbelastning.
Skall vi komma tillrätta med effektbristen vintertid måste vi få en annat sätt att debitera elförbrukningen.

Vore det inte värt någonting för elbolagen om säg 200.000 villaägare halverade sitt effektbehov från kanske 10 till 5 kw vid sträng kyla. Mer än minskad elkostnad alltså. En ersättning.  Idag vädjar de penningstinna elbolagen om frivillighet och skräms med effektbrist. Vi får stå för investeringen och de håvar in vinsterna.
Är det solidariskt?

De borde istället få KÖPA ett mindre effektbehov av sina kunder. Det vore en fungerande marknad.

Jag blir bara mer övertygad om att se till att minska min elförbrukning så mycket det går.
Inte utifrån samhällsansvar, solidaritet eller miljöhänsyn.
Utan av ren och skär missunnsamhet. >:D
De skall inte tjäna stora pengar på min goda vilja.
Resultatet blir att jag blir ett elbolags mardrömskund. Mycket lågt energibehov, men det behovet jag har är vid toppeffekt. Kanonbra. Då betalar jag i princip för lite per kwh till elbolaget vid höglast och nästan inga kwh vid låglast.
Skrivet av: maha6305
« skrivet: 10 november 2005, 09:12:23 »

Bara en notis:
Citaten har blivit justerade under trådens gång (men med delar av samma formulering) beroende på vilken åsikt skribenten haft själv...

Jag tillhörde dom som också var egoistisk men med längre perspektiv. Jag hoppas nämligen att min kommande värmepump skall hålla 15-20 år och måste vara förberedd för de eltariffer som råder innan dess.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 10 november 2005, 08:48:40 »

Citera
Personligen har jag resignerat inför det jag ser hända och dragit följande slutsatser ur rent egoistiskt intresse.

- Dimensionera VP så att den blir kortsiktigt lönsam för dig. Riktigt kalla dagar tar du el eller fjärrvärme!

Vart tog det solidariska samhället (= de solidariska medborgarna) vägen?

Sarastro,
Det du reagerar över är vad nationalekonomerna kallar allmänningens tragedi. I korthet: Antag en betesmark ger 100 enheter avkastning av ull och kött om 100 får betar där. 105 får ger överbetning och avkastningen minskar till 95 enheter. Om betesmarken delas av 10 personer med var och en 10 får är allt gott och väl. Men så inser en av fårägarna att om han smugglar in 5 får extra får han en avkastning på 15 x 95/100 enheter på bekostnad av de andra fårägarna som får vidkännas en minskning. Han kommer alltså i ett bättre läge trots att avkastningen totalt minskar. De övriga fårägarna är förmodligen lika smarta vilket resulterar i en förstörd betesmark. Fisket i världshaven är väl vad som kommer närmast en praktisk illustration till fenomenet. En annan illustration är ett litet politiskt parti som kan driva en särintressefråga som är till skada för landet i sin helhet men gynnar anhängarna till partiet.

Då man inte kan räkna med att 100 % av alla personer är solidariska, det behöver ju inte vara av illvilja eller egoism man beter sig felaktigt, det kan också handla om okunnighet, går det inte att vädja till solidariteten.

I elförsörjningsfallet finns ju tekniska lösningar i form av smartare elmätare och det är bara en tidsfråga innan de kommer. Då har de som dimensionerat värmepumpen ur kortsiktigt egoistiskt intresse verkligen gått på pumpen.
Skrivet av: Sarastro
« skrivet: 10 november 2005, 01:52:50 »

Citera
Personligen har jag resignerat inför det jag ser hända och dragit följande slutsatser ur rent egoistiskt intresse.

- Dimensionera VP så att den blir kortsiktigt lönsam för dig. Riktigt kalla dagar tar du el eller fjärrvärme!

Vart tog det solidariska samhället (= de solidariska medborgarna) vägen?
Försvann iden när Palme införde 80 % marginalskatt - och ledde till svart ekonomi
Försvann det lite grann när de politiker som infört tandvårdförsäkringen lagat sina tänder och sen avskaffade försäkringen?
Eller när de införde pensionssystem som inte drar in nog med slantar?
Eller när friska men trötta människor tog ledigt genom att sjukskriva sig?
Eller när Stockholmarna ska betalar tredubbel bilskatt när andra slipper undan med dubbla?
Eller när vi på 80-talet tog ut så höga löner , bonusar, skattefinansierade reformer att vi började avskaffa våra jobb?
Eller när vi missaktar , förstör gemensam egendom som stoppar fungerande kraftverk, pangar rutor o bränner ner skolor?
Eller när staten välkomnar flyktingar men sen inte avsätter resurser för bl. a.  ordentlig utbildning så att de vill/kan integreras och förhoppningsvis även jobba ihop sitt uppehälle?

Grundtankarna frihet under ansvar och ömsesidig solidaritet, att värna om varandra och om samhällsfunktionerna var väl inte så dumma!

Om det nu är så att många vill värma sina stugor med el i någon form är det då  solidariskt att dimensionera sin  uppvärmningsanläggning så att den under toppbelastningsdagar plotsligt drar tredubbla (LL VP LV VP) energimängden bara för man inte velat anskaffa egen reservvärme eller inte velat  investera i en mindre temperaturkänslig anläggning?



 
Skrivet av: larryd
« skrivet: 09 november 2005, 13:54:27 »


Om någon orkar driva den politiska och juridiska delen om att det borde vara något slags samhällsansvar och avtalstvång att bolagen skall stå beredda med alla önskade kilowatt i alla situationer så säger jag bara lycka till!  huvuddunk
Personligen har jag resignerat inför det jag ser hända och dragit följande slutsatser ur rent egoistiskt intresse.

- Dimensionera VP för nästan 100% EFFEKTtäckningsgrad.
- Bygga och förbereda för dockning till fastbränsle. I varje fall inte fylla igen skorstenen ;)


Om någon orkar driva den politiska och juridiska delen om att det borde vara något slags samhällsansvar och avtalstvång att jag skall stå beredd att kapa toppeffekt-situationerna med vedeldning, pellets eller avstängning, så säger jag bara lycka till!  huvuddunk
Personligen har jag resignerat inför det jag ser hända och dragit följande slutsatser ur rent egoistiskt intresse.

- Dimensionera VP så att den blir kortsiktigt lönsam för dig. Riktigt kalla dagar tar du el eller fjärrvärme!
- Utgå från att det blir ett himla politiskt liv om Sverige tvingas stänga ner i vinter. I varje fall inte fylla igen skorstenen, eftersom den är snygg där den står. Och en konjak framför brasan en lördagskväll kan iallafall inte Fortum stoppa. Ens där fjärrvärmenätet är utbyggt ;)
Skrivet av: Hastse
« skrivet: 09 november 2005, 13:32:16 »

Det jag funderar på är vad som händer när man får elavbrott, då får man ju ingen värme alls om man är beroende av bara värmepump och el. För vår del kommer vi även i fortsättningen att täcka topparna med ved och senare med pellets för automatiskt tillskott. Vi kommer då ha kvar möjliheten att elda med ved om strömmen går, det krävs dock att vi har ca 300W reservkraft till cirkpumparna.
För övrigt förstår man ju om sotarna är oroliga när folk kastar ut olje och vedpannor till förmån för värmepump och el, deras kundbas krymper ju!
/Hans
Skrivet av: maha6305
« skrivet: 09 november 2005, 13:00:04 »

Något stöd från allmänna/skatte pengar för detta bör naturligtvis inte utgå, förrän elbolagens vinster står på noll. Och då skall naturligtvis hela den avreglerade elmarknaden ses över.

Kommer aldrig att ske. Hungriga investerare som lever i kvartalsekonomi, vårt framtida pensionssparande, allt bygger på tanken att företag skall ha vinster.
Likaså kommuner som drar på sig kostnader i form av stort socialt åtagande t ex med flyktingar o s v måste ha kassakor när man inte kan höja skattesatsen mer.

Gamla Ebba Grön-låten "Staten och kapitalet" är lika aktuell nu som förr ;)
Skrivet av: maha6305
« skrivet: 09 november 2005, 12:48:13 »

Det finns två "moment" i detta resonemang:

1. Den politiska delen...
Jag är f ö egen företagare och måste agera utifrån marknadsmässiga principer och där har alltid långsiktiga kontrakt med jämn beläggning störst värde. Det är inte JAG som bestämmer villkoren utan kapital och lönekostnaden för att ha overksam överkapacitet.
Eftersom energibolag ofta drivs under samma principer med avkastningskrav från ägare (som i vissa fall må vara stat eller kommun) gäller resonemanget även för dessa.
Innerst inne kan jag erkänna en sak; det vore bättre om post, el, tele och sjukvård vore helt statliga och kommunala för det blir så felaktig och osund konkurrens.
Ett exempel: Telia har s k "regionalpolitiskt ansvar" för svenska medborgare men vill tele2 konkurrera med bredband till faster Agda som bor 10 mil utanför Abisko?
Detta är som sagt politik och man kan vrida och vända på det i all evighet. Marknadsmässig effektivitet vs allmänt intresse.

2 Faktumet...
Nu är det som det är, och politikerna har avreglerat marknaden. Kapital, varor och tjänster skall flyta fritt inom EU.
Idag råder således, i varje fall på elmarknaden, någon form av konkurrens och återreglering är inte i sikte såvida inte KPML(r) kommer till makten  ???
Det betyder att den som producerar billigast lättare tar marknadsandelar. För att producera billigt kan man inte ha dött kapital i form av stillastående utrustning utan det måste arbeta hela tiden (självklarheter!). Således finns det ingen som vill ta på sig ansvaret att garantera medborgarnas fullständiga behov vid varje given tidpunkt utan man underdimensionerar och hoppas man kan köpa lite polsk kolkraft eller rysk kärnkraft om det behövs.
Nu träder en annan marknadsregel i kraft. Den om pris i förhållande till efterfrågan. Är det brist på en vara så ökar priset tills dess att jämvikt uppstår.

Jaja, säger några, det finns ingen effektbegränsning/straffpålägg i mitt avtal och det vore kriminellt att bryta tillförseln en kort tid eller införa extrapåslag på toppeffekt.

Visst så kanske ditt avtal ser ut idag, och det kanske är bundet några år, men detta är historia. Vänta bara 5-10 år skall ni få se hur avtalen utformas!

Om någon orkar driva den politiska och juridiska delen om att det borde vara något slags samhällsansvar och avtalstvång att bolagen skall stå beredda med alla önskade kilowatt i alla situationer så säger jag bara lycka till!  huvuddunk
Personligen har jag resignerat inför det jag ser hända och dragit följande slutsatser ur rent egoistiskt intresse.

- Dimensionera VP för nästan 100% EFFEKTtäckningsgrad.
- Bygga och förbereda för dockning till fastbränsle. I varje fall inte fylla igen skorstenen ;)
Skrivet av: larryd
« skrivet: 09 november 2005, 11:49:21 »

Jodå, du har nog tänkt rätt.

Och med den logiken borde man inte ha avreglerat elmarknaden, eftersom varje elproducent inte kan hålla rätt på de åtaganden man gjort mot dig, mig och alla andra kunder. I praktiken skjuter man över problemet på kunden. Och delvis på nätägaren/distributören, som kommer att få nöjet att koppla bort kunderna, när elen tar slut en kall vintermorgon i Sverige.

Dom rop man hör från elproducnterna idag, om att få samhälls/bidragsstöd för att starta upp effekt- elverk för att täcka elbehovet när det är som kallast, är i praktiken en bön om återreglering!

Något stöd från allmänna/skatte pengar för detta bör naturligtvis inte utgå, förrän elbolagens vinster står på noll. Och då skall naturligtvis hela den avreglerade elmarknaden ses över.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 09 november 2005, 11:31:14 »


Det är energiproducenternas ansvar att se till att det finns tillräcklig effekt åt sina kunder, för att kunna leverera enligt de åtagande de gjort.

Precis så har vi det alla vi konsumenter. Vi måste dimensionera våra uppvärmningssystem för tillräcklig efffekt trots att det bara används några dagare per år.

Elen är lite unik som produkt då det är ett gemensamt transportsystem mellan producent och kund där allt blandas och ingen vet hur mycket en viss leverantörs kunder förbrukar i ett givet ögonblick. För att spinna vidare på Sfinxs resonemang: Om alla hus värmesystem vore ihopkopplade i ett stort rörledningsnät och ingen hade kontroll över hur mycket värme som förbrukades i ett givet ögonblick av varje enskild användare skulle vi säkerligen få samma problem där.
Kände elleverantören till alla sina kunders förbrukning i realtid borde det vara möjligt att undvika det här problemt men jag vet inte om jag har tänkt rätt.
Skrivet av: Sarastro
« skrivet: 08 november 2005, 18:58:00 »

asdf skrev
Citera
En ordinär villa behöver inte dra mer än 6kW vid -20C. Med en COP av 3 på värmepumpen blir det 2kW från elnätet.

Om en ordinär villa är ett nittiotalsbygge så stämmer detta antagligen.
Men vår ordinära 60-talsvilla (delsvis tilläggsisolerad, har inte rivit upp golven för fixa bättre isolering och inte heller rivit fasadteglet för att jaga köldbryggor) drar nog 3 kW redan vid -14 (om det är stiltje)

Håller för övrigt med : Isolera - och ventilera för att undvika  fuktskador
Skrivet av: Sfinx
« skrivet: 08 november 2005, 16:24:25 »

Alla, från producenterna till distributörerna måste alltså dimensionera sina anläggningar för något som inte används 50 av 52 veckor. Det kostar kosing som till syvene och sist måste betalas av oss konsumenter.

Precis så har vi det alla vi konsumenter. Vi måste dimensionera våra uppvärmningssystem för tillräcklig efffekt trots att det bara används några dagare per år.  Och det får vi betala, för vi vill inte frysa.
Men inte skulle väl någon av oss konsumenter ens försöka vältra över dimensioneringsansvaret på någon annan? Elbolagen gör just detta. De har optimerat sin dimensioneringspunkt utifrån ekonomisk vinning, inte utifrån faktiskt effektbehov som beror på vädret. Och sedan begär de att vi konsumenter skall lösa deras effektbehov. Utan ersättning.
Hur många är det inte här som spetsar sitt billiga VP med dyrare effekt alternativ?
Varför skall elbolagen slippa spetsa sitt effektbehov?
Vill de slippa kostnaden kan de få betala acktanken hos mig ;) Varför skall jag betala den?
Eller ännu värre, varför skall staten betala den? Det är ju leverantörens/producentens ansvar!
Men det klart, ägs det största energibolaget av staten blir det väl lätt en sammanblandning av olika intressen. Och då vet man vem som alltid kommer sist i kön. Vi konsumenter >:(
Skrivet av: larryd
« skrivet: 08 november 2005, 16:02:26 »

I alla andra branscher gillar man hög efterfrågan.

Jajamen, men inte efterfrågan bara 5-10 kalla nätter om året.
Alla, från producenterna till distributörerna måste alltså dimensionera sina anläggningar för något som inte används 50 av 52 veckor. Det kostar kosing som till syvene och sist måste betalas av oss konsumenter.

Det är kosing som syvende och sist redan betalats av oss konsumenter......

Det är energiproducenternas ansvar att se till att det finns tillräcklig effekt åt sina kunder, för att kunna leverera enligt de åtagande de gjort. Iallafall till mig, eftersom det inte finns några effektrestriktioner i mitt el-kontrakt!

Att sedan energiproducenterna ropar på samhället/staten för att få bidrag att köra "olönsamma" olje-effektkraftverk, när det krävs extramycket el är patetiskt. Speciellt i en avreglerad marknad. Kraftbolagen tar ut såna övervinster just nu att det räcker och blir över att köra effektkraftverk för resten av 2000-talet.
Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 08 november 2005, 15:27:14 »

H mmm  Sc:,h
Själv hade jag nog blivit skogstokig om någon kopplat bort min avtalade el och därmed värme för att DE anser att någon annans elbehov är mer värt än mitt elbehov. >:D

Men visst är effektbristen en realitet för PRODUCENTERNA. Men varför vältra över problemet på konsumenterna?
I alla andra branscher gillar man hög efterfrågan.

Men det klart,  med tidstariffer blir ju elen BILLIGARE för de som använder systemet. Och då det sjunker lönsamheten för producenterna. Ve och fasa!
Nu kan man alltid skrämmas med effektbrist för att hålla uppe priset på ALL el. Dygnet och året om.
För sanningen är ju att vi fortfarande har ett el energiöverskott, men understundom ett el effektunderskott.



Vitsen med att koppla bort elen var att du fick billigare el. Det man gjorde var att begränsa pannorna till t.ex 75% effekt under 10-50min för att ha ström till gjuteriet. Komfortmässigt har det ingen betydelse om du låter eldelen i värmepumpen stega ur när du kör igång kaffebgrygaren/tekokaren. Samhällsekonomiskt har det stor betydelse om det sker hos tillräckligt många. Hela utvecklingen skrotades/lades ned när man avvecklade elmarknaden. Tidstariffer är något förlegat, i dag kan du inte nyteckna sådana abonemang hos de flesta nätleverantörer och elen i sig själv hittar du nog inte någonstans längre med differentierade taxor.
Skrivet av: maha6305
« skrivet: 08 november 2005, 14:56:48 »

I alla andra branscher gillar man hög efterfrågan.

Jajamen, men inte efterfrågan bara 5-10 kalla nätter om året.
Alla, från producenterna till distributörerna måste alltså dimensionera sina anläggningar för något som inte används 50 av 52 veckor. Det kostar kosing som till syvene och sist måste betalas av oss konsumenter.
Skrivet av: asdf
« skrivet: 08 november 2005, 14:36:54 »

Det talas så mycket om elbehov, toppkraft och ackumulatortankar.
30% av landets villaägare förbrukar 70% av elen som går till villor?
Tilläggsisolera. Skaffa treglasfönster. Många av landets villor och industrifastigheter är dåligt isolerade.
En ordinär villa behöver inte dra mer än 6kW vid -20C. Med en COP av 3 på värmepumpen blir det 2kW från elnätet.
Skrivet av: Sfinx
« skrivet: 08 november 2005, 11:51:22 »

H mmm  Sc:,h
Själv hade jag nog blivit skogstokig om någon kopplat bort min avtalade el och därmed värme för att DE anser att någon annans elbehov är mer värt än mitt elbehov. >:D

Men visst är effektbristen en realitet för PRODUCENTERNA. Men varför vältra över problemet på konsumenterna?
I alla andra branscher gillar man hög efterfrågan.

Men det klart,  med tidstariffer blir ju elen BILLIGARE för de som använder systemet. Och då det sjunker lönsamheten för producenterna. Ve och fasa!
Nu kan man alltid skrämmas med effektbrist för att hålla uppe priset på ALL el. Dygnet och året om.
För sanningen är ju att vi fortfarande har ett el energiöverskott, men understundom ett el effektunderskott.

Skrivet av: Fixaren
« skrivet: 08 november 2005, 11:23:47 »

Att ta bort effekttopparna hade man löst redan på 70-talet. I elpannor fanns lösningen som standard och användes lite här och där. Ett exempel var Södertälje som hade en rundstyrning som klippte bort önskad effekt hos konsumenter med elpannor när SCANIA skulle dra igång gjuteriet. Lösningarna som jag vet funnits var att klippa bort elpannan helt, eller begränsa husets effektbehov till en önskad nivå (belastningsvakt med olika nivåer) rena tidstariffer eller en cirkulerande variant i områden där husen turades om att få gå på lägre effekt samt olika former av tidstarriffer. Tyvär så skrotades de här lösningarna till en stor del av tillverkarna då efterfrågan var låg både från konsumenterna och nätleverantörerna framför allt då marknaden avreglerades.

Att tillexempel klippa tillskottselen på en bergvärme under vissa förutsätningar kräver ingen större tankemöda att lösa. Så om marknaden (nätleverantörerna skapar incitament) vill så finns tekninken. Däremot att få ärthjärnorna till politiker att ta rätt beslut är inte samma sak.

Snabbaste och enklaste lösningen är att slopa nätavgiften baserad på säkring och i stället införa en effektavgift baserad på toppeffektutaget under året. Och mätarna har funnits och använts tidigare så det är inget problem på tekniska sidan utan viljan måste finnas.


Skrivet av: Sfinx
« skrivet: 07 november 2005, 18:02:47 »

Dagens dimensioneringsrekommendationer är på intet sätt förutseende utan baserar sig på stenåldersprinciper. Stoppa in variabelt elpris med toppkostnader på minst 3 - 4:- kWh i kalkylen bums!

(Jaja jag vet att det gäller att hålla ner antalet start och stopp samt att överdimensinerade anläggningar kan få värmen att hoppa. Här vill jag se större vattenvolymer och variabel kompressorteknik som en del av lösningen)


Precis. Men att använda en acktank "bara" som förstorare av radiatorkretsen känns lite onödigt. Å andra sidan är de flesta dockningar mot acktankar i stort sett bara det . En väldigt liten temperatur variatation i acktanken blir konsekvensen när man vill ha så låg kondenseringstemperatur som möjligt. Det borde  egenligen borde vara tvärt om om man vill dygnslagra energi. Stora temperaturvariationer i acktanken för att kunna dygnslagra energi och få långa gångtider och få starter på VP. Men eftersom VP effektiviteten dalar med höga temperaturer kanske man skall arbeta med acktankar på den kalla sidan, och på så sätt höja COP?
En acktank som via en slinga förvärmer brine  vid dyr el och laddas med VP vid billig el är kanske framtiden.
En acktank som pumpas mellan brinetemperatur och kondenseringstemperatur. ;)
 Ca 50 grader och 500 liter motsvarar 25 kwh.
Är det någon där ute som provat?



Skrivet av: maha6305
« skrivet: 07 november 2005, 17:00:44 »

Japp!!!

Detta har jag skrivit om innan i andra trådar. Nya avancerade elmätare medger variabel tariff, och man kan räkna med att kW priset under toppbelastning följer marknadens principer om tillgång och efterfrågan = dyrt.

Sensmoral: Fasen vet om man inte skall dimensionera sitt system för att inte alls behöva tillskottsel utom vid legionellakokning.
Om det sker med 100% EFFEKTtäckningsgrad på pump, eller via annan värmekälla är en bedömningsfråga.

Dagens dimensioneringsrekommendationer är på intet sätt förutseende utan baserar sig på stenåldersprinciper. Stoppa in variabelt elpris med toppkostnader på minst 3 - 4:- kWh i kalkylen bums!

(Jaja jag vet att det gäller att hålla ner antalet start och stopp samt att överdimensinerade anläggningar kan få värmen att hoppa. Här vill jag se större vattenvolymer och variabel kompressorteknik som en del av lösningen)
Skrivet av: Hansson
« skrivet: 07 november 2005, 16:32:48 »

Man borde ju kunna se vad den kostar på http://www.nordpool.com/



Höjd taxa när det finns lite el är väl redan på gång
Står lite i svenska kraftnäts rapport om den svenska effektbalansen
http://www.svk.se/upload/4158/effektrapport_2005_r1.pdf
Skrivet av: Bertil
« skrivet: 06 november 2005, 23:44:59 »

Jag har ibland propagerat för att staten borde införa bidrag för en liten ack och en "för stor" VP.

Dom strömpikar som bildas när tillskotten aktiveras blir ju kraftigare ju flera som har VP.
Ännu värre är det ju i dom anläggningar där VP stannar helt vid kyla. Tex pga för hög retur, men värst är det nog med luft luft och luft vatten.
Liten försäljning av el vid normala utetemperaturer och nära nog logaritmisk ökning vid sträng kyla.

Elförbrukningen tenderar ju att minska ju flera som har VP, men tyvärr så minskar ju inte topplasten i motsvarande grad...
Iofs minskar ju topplasten oxå om man har ett värmesytem som aldrig kan ge för hög returtemp då har man ju en minksning mot direktel hela tiden.
Sen har man dom som konveterar från olja till VP, som Roland nämner dom ökar ju elförbr. men det balanseras väl av dom som har vattenburen el som byter till VP.

Om ALLA på sikt installerar VP då blir det säkert infört effekttaxor.

Råelen är ju defakto MYCKET dyrare på marginalen vid svinkyla! Vad tror ni som mest över 2-3 spänn/kwh!?
Skrivet av: Hansson
« skrivet: 05 november 2005, 19:13:11 »

Dom där 4% är väl barsebäck kanske  ???
Skrivet av: puttrik
« skrivet: 05 november 2005, 19:08:08 »

Läste idag att vi i detta land saknar ca 4% i produktionskapacitet för att klara toppbehovet.
I europa  i genomsnitt har vi en överkapacitet på ca 5%.
Skrivet av: Hansson
« skrivet: 05 november 2005, 10:50:28 »

Ja nog verkar effekt bristen komma närmare.
Överproduktionen av el som Europa tidigare har haft är nu definitivt slut och Sverige står i vinter inför en ökad risk för elavbrott. Säkerhetsmarginalen mellan utbud och efterfrågan ligger farligt nära gränsen för den rekommenderade marginalen visar en europeisk studie av elmarknaden som Capgemini har genomfört.
http://www.se.capgemini.com/upload/dokument/studier/0510_Observatory7_fullreport_FINAL.pdf

Att det ska kunna bli så med dom enorma vinsterna el bolagen gör "staten"  Sc:,h
Skrivet av: PerF
« skrivet: 17 maj 2004, 10:31:47 »

Nä, nu är det dags att skilja på äpplen och päron här!

ALLA som konverterar till värmepump ökar inte toppeffekten. Det är bara propaganda. Det är framför allt konvertering från olja till värmepump som ökar beroendet. Byte från direktverkande el till värmepump måste betraktas som en ren vinst effektmässigt. Undantaget luftvärmepumpar som stannar vid "extrem" kyla och därmed kräver 100% eltillskott.

Precis som Erik K skriver så är det framför allt ett "effektproblem", dvs att få strömmen att räcka till till alla när behovet är som störst. I fallet med villaägaren med direktverkande el som har ett effektbehov på 9kW så sjunker hans toppbehov till ca 50% efter konvertering. En klar vinst! De dagar inget eltillskott behövs är behovet ca 30-35% av tidigare. Det betyder i princip att för varje hus med direktverkande el som konverteras så kan ett hus som värms med tex olja konverteras utan att effektbehovet ökar.

Så ökningen av effektbehovet står de som konverterar från andra värmekällor än el för, framför allt olja. Den enkla lösningen synes då vara att låta dessa elda pellets istället. Den smarta lösningen som jag ser det är att tillverka el med biobränslen och distribuera. Då slipper man transportera 8-10 ton pellets till samtliga fastigheter i ett villaområde med ökade utsläpp pga av transporter, tex. Dessutom kan man elda med fler typer av bränslen. Och framför allt, vi får då möjligheten att använda biobränslen för att driva en värmepump som ökar effektiviteten på det med minst 200% jämfört med om vi hade eldat det på plats!!!

Slutligen det som de flesta glömmer i debatten i sin iver att få sina argument att låta bäst. Elanvändandet ÖKAR för att driva fler och fler apparater som inte räknas in i uppvärmningskalkylen. I dagsläget räknar man med att de sista 3 gradernas temperaturhöjning i bostaden kommer från andra källor än uppvärmningssystemet. Denna siffra anser jag kommer att öka mer och mer och bidrar till att våra mer och mer välisolerade och energieffektiva bostäder kommer att i högre grad värmas av spillvärme från dessa apparater.


Jag tycker att hela den här debatten har fastnat i att det ena är bättre än det andra. Vi borde istället se hur vi kan kombinera de bra lösningarna för att skapa bättre lösningar och framför allt se till helheten istället för att gneta med "käpphästarna".
Skrivet av: K-B
« skrivet: 16 maj 2004, 21:58:19 »

Det är ingen hemlighet att alla som koverterar från olja till värmepump är ett stort bekymmer för Sveriges egergipolitik.Det ökar på elberoendet,och allra mest när det är toppbelastning,och värmepumparna går med eltillskott.Det har pratats om säsongspriser på el för att komma tillrätta på problemet.Så visst är det smart att se till att ha alternativ,både som mysvärme och att hjälpa till med landets energi/effekt problem.
Skrivet av: Erik K
« skrivet: 16 maj 2004, 21:34:57 »

Först,skilj på energibrist och effektbrist.Elsystemet måste dimetioneras efter det högsta effektuttaget.En kall vinterdag blir det effektbrist,även med värmepumpar.Orsak,de flesta värmepumpar har då nått taket,och behöver direktel som ersättning,eller som spetsvärme.Därför uppmanar jag alla VP-ägare att ha pellets eller vedalternativ att ta till som reserv eller tillskott.
Skrivet av: Sarastro
« skrivet: 16 maj 2004, 15:11:27 »

Skorstensfejarmästare Kurt Morell skriver i http://www.uddevallasotarna.se/alternativenergi.html bland annat :

Citera
...Däremot har vi en energibrist vintertid.....Många hyreshus och mer än varannan villa värms i dag med elvärme. Ju kallare det är desto mer el går det åt. Vi måste anpassa både produktion och distribution av el efter den kallaste dagen på året.
... en värmepump normalt klarar upp till 70% av en villas värmebehov sedan plussar den automatiskt på med en el-patron....
Då räcker inte elen till när det är kallt. Vi är i dag mera el-beroende än någonsin tidigare. Värmepumparna sparar således ingen el den kallaste dagen och det är ju just då som vi har brist

I uppsatsen föreslås att man ska använda pellets eller spannmål eftersom övergång till dessa energikällor dels avlastar elsystemen dels innebär relativt korta amorteringstider för pannorna. Konsumenten blir därmed relativt okänslig mot eventuellt kommande nya energiskatter.

Skorstensfejarmästare Morell har rätt i att Sveriges elberoende ökar de kallaste dagarna om man byter ut ved- eller oljepannorna mot värmepumpar. Och han har rätt i att värmepumpar har en för distributionssystemet ogynnsam energiprofil i och med att dagens värmepumpar  inte dimensioneras för att täcka värmebehovet vid den dimensionerande utomhustemperaturen.

Å andra sidan medger ökat bruk av värmepumpar ett bra bidrag till att minska  landets totala energitillförsel.

Men  i sitt resonemang förbiser Morell från att elberoendet faktiskt kan minska genom att ersätta ungefär lika många lika 'stora' el- och oljepannor med  året-runt-värmepumpar (VP). Med normalt dimensionerade VP är det dock inte säkert att toppeffekten blir lägre vid övergång till VP. Detta belyses i 2 exempel:

Exempel 1:

Ett hus som drar 23000 kWh el för värme och varmvatten  och ett (lika sort) hus som drar 2800 liter olja. (svarande mot 23000 kWh el).
Toppeffekt värme plus varmvatten 9kW
Husen drar dessutom 5000 kWh hushållsel.

Pannorna ersätts av en VP storlek 6
Avgiven värme: utan / med tillskottsvärme:  21500 / 23000 kWh (6 / 9 kW)
Tillförd energi för att driva VP: 7500 kWh (1,9 kW)
Tillskottsenergi: 1500 kWh (vid dimensionerande ute temp 3 kW)


Förbrukad energi, årsbasis:
1 eluppvärmt hus  1 oljeuppvärmt hus:
33000 kWh + 2600 liter olja (inkl hushållsel)
De båda husen om de uppvärmds med 6 kW VP:
28000 kWh (inkl hushållsel)

Toppeffekt för  1 eluppvärmt hus  och 1 oljeuppvärmt hus:
9 kW + 28 liter olja/dygn + momentant 10 kW hushållsel
De båda husen om de uppvärmds med VP:
10 kW + momentant 10 kW hushållsel

Konverteringen innebär i detta exempel en rejäl energibesparing. Men på de kallaste dagarna ökas effektbehovet med 10 %

Exempel 2
Samma hus som i exempel 1 men med en större värmepump, storlek 7 som kanske ger onödigt många stopp vid låg belastning.
Vid den dimensionerande temperaturen avger VP ca 7 kW. Driveffekten är 2.2 KW, tillskottseffekten 2 kW

Toppeffekt
De båda husen om de uppvärmds med 7 kW VP:
8.4  kW + momentant 10 kW hushållsel

Således fortfarande en rejälenergibesparing och i detta fall dessutom en något mindtr toppeffekt de kallaste dagarna. Detta dock till priset av en något överdimensioberad värmepump.

Exemplen visar att det för den framtida energiförsörjningen är viktigt att värmepumpindustrin funderar på lösningar på hur man i systemet skulle  kombinera ett högt värmeuttag vid lågt energitillskott med långa gångtider vid dellast. Är variabel pumphastighet en lösning? En annan lösning är dubbla pumpar, tyvärr för dyrt i små anläggningar.

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!