0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.
Jag har provat med återladdning av borrhål och jag kunde inte mäta någon skillnad i temperatur på borrhålet när värmesäsongen började
Om den så återhämtarsig snabbt på sommaren till temperaturer upp mot de som finns i orört berg på orten där man bor,så har man ytterligare ett tecken på att brunnen är bra.
Omvänt gäller för en brunn som viker sig direkt vid lite större energiuttag och faller ner till nollan. Här börjar vattnet i borrhålet och i omgivande berg att frysa till is. Tempen ligger i och för sig länge stilla vid fryspunkten, men när allt vatten är fruset fortsätter temperatursänkningen. En sådan brunn återhämtar sig bara väldigt långsamt på sommaren från sitt bottenfrusna tillstånd. Detta är ett exempel på en urusel energibrunn men samtidigt en bra kandidat att ladda med överskottenergi från t.ex. solen.
Principen är i alla fall att berget har lika lätt/svårt att föra energi både bort från håletoch till detsamma.
Jag vill alldeles bestämt hävda att energi transporteras lika bra bort från ettvarmt borrhål som till ett kallt.... Det är ju precis den effekten som gör att detoftast inte är någon bra idé att försöka långtidslagra energi i enstaka borrhål!
Långtidslagra? Pratade vi inte om återladdning?
Forskning och erfarenhet visar att ett bra borrhål återhämtar sig alldeles utmärkt av sig självom det får vara ifred lite under sommarhalvåret. Underdimensionerade system kandäremot dra nytta av lite hjälp, t.ex. från solen.Eftersom de överskott av energi som man har oftast uppstår fram på sommaren,så har man inget för att "hjälpa" ett bra borrhål, eftersom det regenererar sig själv.Man kan däremot med gott samvete överdimensionera sin solfångaranläggning.Tillfälliga energiöverskott som andra får nödspola ut som hetvatten i avloppet, skulle vidå kunna dumpa mot berget. Se dock upp med vilka temperaturer köldbärarslangen tåloch att expansionskärlet kanske inte räcker till om temperaturen höjs över normal temp. i berget.
Förväxla inte begreppen energi och temperatur. De är inte direkt utbytbara mot varandra....
Jag hade 7,2 grader 2002 när pumpen togs i drift. I höstas innan vi satte på värmen visade samma givare 6,9 grader. Nu vet jag inte om givarna åldras men någon större sänkning handlar det inte om. Tyvärr står det inte i artikeln diagrammet är hämtat från vad det är för effektuttag.
Jag måste få kommentera den där bilden:Den måste komma från en väldigt underdimensionerad borra, för jag har efter 6 år inte märkt av nån sänkning av temperaturen i borran hos mig.Jag hade +7 ºC in då den startades och varje sommar (runt midsommar) sen dess så kommer KB-in upp i 7 ºC.Sen har jag även frikyla men den brukar jag inte starta upp förren efter midsommar så bidraget från den tror jag är rätt litet.
Den bifogade bilden tror jag kommer från SVEP, men är osäker. Den har datum 2007 på min hårddisk, och är förmodligen ett resultat från någon tidigare diskussion.
Citat från: sobris skrivet 20 januari 2011, 12:47:16Förväxla inte begreppen energi och temperatur. De är inte direkt utbytbara mot varandra....Jaha....så fjärrvärmen betalas med någon godtycklig formel....eller vadå?Det jag har lärt mig är flöde/massa x temperaturskillnad x effektiv värmekapacitet = rätt mängd energi.Gäller inte det även vid geoenergi?
Citat från: Lexus skrivet 20 januari 2011, 14:09:54Citat från: sobris skrivet 20 januari 2011, 12:47:16Förväxla inte begreppen energi och temperatur. De är inte direkt utbytbara mot varandra....Jaha....så fjärrvärmen betalas med någon godtycklig formel....eller vadå?Det jag har lärt mig är flöde/massa x temperaturskillnad x effektiv värmekapacitet = rätt mängd energi.Gäller inte det även vid geoenergi? Då har du kanske lärt dig fel? b00kBrukar man inte räkna:flöde x densitet x specifik värmekapacitet x delta T =momentan effektJag såg någon tråd om att det var dags att börja använda rätt benämningar på saker och ting så att vi inte pratar om helt olika saker och blir osams pga det./Raptor
Citat från: Raptor skrivet 20 januari 2011, 15:17:18Citat från: Lexus skrivet 20 januari 2011, 14:09:54Citat från: sobris skrivet 20 januari 2011, 12:47:16Förväxla inte begreppen energi och temperatur. De är inte direkt utbytbara mot varandra....Jaha....så fjärrvärmen betalas med någon godtycklig formel....eller vadå?Det jag har lärt mig är flöde/massa x temperaturskillnad x effektiv värmekapacitet = rätt mängd energi.Gäller inte det även vid geoenergi? Då har du kanske lärt dig fel? b00kBrukar man inte räkna:flöde x densitet x specifik värmekapacitet x delta T =momentan effektJag såg någon tråd om att det var dags att börja använda rätt benämningar på saker och ting så att vi inte pratar om helt olika saker och blir osams pga det./Raptor Rätt av dig...specifik ska det vara och inget annat. Det blev någon blandning mellan specifikt värmekapacitet och effektivt värmevärde.Men det var energi vi pratade om, och jag kan aldrig tro att forumets gäster och medlemmer får bättre uppfattning om geoenergi då resultatet presenteras med momentan effekt.Speciellt då solen går i moln på Sobris paneler.Nu gick det inte helt och hållet att räkna med din formel, då det även ingår berg i energimängden. I alla fall inte innan Sobris har hettat upp graniten till flytande form.
lite petigt?Nog var det lite mer än lite.
flöde/massa x temperaturskillnad x effektiv värmekapacitet = rätt mängd energi.
Om man tittar på bilden så visar den att tempen sjunker ~0,5° under 10 år.
Citat från: Lexus skrivet 20 januari 2011, 14:45:25Om man tittar på bilden så visar den att tempen sjunker ~0,5° under 10 år.På 20 m avstånd ja, på 1 m avstånd från borran är det ca 1 ºC sänkning på 3 år (sommartid).Jag kommer inte ihåg att jag sett bilden här förut.
Det blir varmare med djupet så temperaturen på cirkulerande köldbärare är högre än årsmedeltemperaturen. Norrut där det är isolerande snö på marken större delen av vintern är dessutom genomsnittliga marktemperaturen högre än luftens årsmedeltemperatur.Sen tillkommer felvisning hos givarna. Frågan är om den är konstant eller om givarna åldras på något sätt.
Det är knappt så man vågar sig in i den här tråden med alla dignitärer,men:Varför inte sätta en dränkpump i borran på säg 50m djup.Tidsstyr så den går 30min var 12:e timme.Då kommer vid varje körning ca 1m3 svinkallt vatten att ersättas med lika mkt i varje fall varmare vatten.Varför gör inte någon (alla) så?
skulle även i viss mån kunna hålla kvar nerladdad energi....
Det är knappt så man vågar sig in i den här tråden med alla dignitärer,men:Varför inte sätta en dränkpump i borran på säg 50m djup.Tidsstyr så den går 30min var 12:e timme.Då kommer vid varje körning ca 1m3 svinkallt vatten att ersättas med lika mkt i varje fall varmare vatten.Varför gör inte någon (alla) så?
Båda KB-givarna visar lika om jag kör brinepumpen utan att kompressorn går så jag litar på att de visar OK.Jag har en tilltagen borra för min VP, men nu i vinter har KB-in gått ner mot noll en längre tid (vid jul).Men nu har KB-in stigit till 1-2 plusgrader igen.
Carl N:s brunn är ju ett strålande exempel på en "bra" brunn. Så fort uttaget minskarlite så börjar den återhämta sig. Det är dessutom ett strålande exempel på att det INTEhandlar om att tömma ett energilager, utan att det istället rör sig om en energibalansmellan det kalla borrhålet och det omgivande berget.
Citat från: Carl N skrivet 20 januari 2011, 21:52:19Båda KB-givarna visar lika om jag kör brinepumpen utan att kompressorn går så jag litar på att de visar OK.Jag har en tilltagen borra för min VP, men nu i vinter har KB-in gått ner mot noll en längre tid (vid jul).Men nu har KB-in stigit till 1-2 plusgrader igen.Har du en aktiv FLM i huset?Har du någon som pumpar stora mängder vatten ur egen brunn i närheten?
Citat från: Bensod skrivet 21 januari 2011, 11:47:49 Det är knappt så man vågar sig in i den här tråden med alla dignitärer,men:Varför inte sätta en dränkpump i borran på säg 50m djup.Tidsstyr så den går 30min var 12:e timme.Då kommer vid varje körning ca 1m3 svinkallt vatten att ersättas med lika mkt i varje fall varmare vatten.Varför gör inte någon (alla) så?Du hämtar hem ca: 6 kW om temphöjningen är 5° d.v.s. energin som pumpen förbrukar äter upp nästan hela vinsten från den ökade verkningsgraden från kompressorn.Det finns grundvattenvärmepumpar t.ex. en anläggning med 2 borror där den ena borran har en dränkpump som pumpar upp vatten till värmepumpen, och den andra borran dumpar det förbrukade vattnet. Eftersom vattnet måste värmeväxlas mot spritlösning så behöver värmepumpen även en brinepump. Det i sin tur ger hög förbrukning för vatten/brineflödet.Att blanda kollektorslangar med dränkpumpar rekommenderas inte på grund av att pumpen vrids vid startögonblicket.Ok,säg att borran tillförs 5,25 kWh för varje 30min körning.Dränkpumpen drar 0,25kWh vid varje körning.Nettotillskott 5 kWh .Om vi maxar detta kan vi köra 8ggr/dygn och alltså tillföra 40 kwh/dygn till borran om behov finns! Ett LITET problem blir var vi gör av 8m3 vatten.Har vi kommunalt vatten är det kört.....Reningsverket skulle bli överbelastat om många pumpar,och dagvattenledningen är svår att ansluta till. Hur tänker du när du påstår att "vinsten äts Upp"?? Det vi pratar om är ju Återladdning av borran! Kan vi inte lösa problemet med pumpvridningen genom att använda en pump med mjukstart?
Citat från: Bensod skrivet 21 januari 2011, 11:47:49 Det är knappt så man vågar sig in i den här tråden med alla dignitärer,men:Varför inte sätta en dränkpump i borran på säg 50m djup.Tidsstyr så den går 30min var 12:e timme.Då kommer vid varje körning ca 1m3 svinkallt vatten att ersättas med lika mkt i varje fall varmare vatten.Varför gör inte någon (alla) så?Det var ju nån forskare som presenterade en liknande lösning för ett halvår sen eller så. Skillnaden var att man skulle pumpa ner luft till botten på hålet som i sin tur drog med sig vattnet på vägen upp så att det blev cirkulation.Nån som har hört nåt mer om det projektet?
Vridning av pumpen är inga problem, man kan ju använda en ejektorpump.
Ok,säg att borran tillförs 5,25 kWh för varje 30min körning.Dränkpumpen drar 0,25kWh vid varje körning. Nettotillskott 5 kWh.Om vi maxar detta kan vi köra 8ggr/dygn och alltså tillföra 40 kwh/dygn till borran om behov finns! Ett LITET problem blir var vi gör av 8m3 vatten. Har vi kommunalt vatten är det kört.....Reningsverket skulle bli överbelastat om många pumpar, och dagvattenledningen är svår att ansluta till. Hur tänker du när du påstår att "vinsten äts Upp"?? Det vi pratar om är ju Återladdning av borran! Kan vi inte lösa problemet med pumpvridningen genom att använda en pump med mjukstart?
Återladda ett berghål? Det måste väl vara det mest meningslösaste? Ett test! Ta ett strykjärn eller annat lämpligt, gräv/borra ned det på ett lämpligt djup, låt det gå på max effekt en vecka. Mät tempen i backen före o efter och se hur mycket som är lagrat. Utan att ha tagit ut någon energi ur backen under provperioden och säg mig sen hur mycket av den "nedkörda" energin finns kvar att ta upp! Det kan ju inte vara någe meningsfullt system för "Svensson"?
CiteraOk,säg att borran tillförs 5,25 kWh för varje 30min körning.Dränkpumpen drar 0,25kWh vid varje körning. Nettotillskott 5 kWh.Om vi maxar detta kan vi köra 8ggr/dygn och alltså tillföra 40 kwh/dygn till borran om behov finns! Ett LITET problem blir var vi gör av 8m3 vatten. Har vi kommunalt vatten är det kört.....Reningsverket skulle bli överbelastat om många pumpar, och dagvattenledningen är svår att ansluta till. Hur tänker du när du påstår att "vinsten äts Upp"?? Det vi pratar om är ju Återladdning av borran! Kan vi inte lösa problemet med pumpvridningen genom att använda en pump med mjukstart?Du tillför ditt energilager med typ 6 kWh om du pumpar upp 1 m³, som ersätts med varmare vatten från omkringliggande berg. Det ger en något högre temp till din värmepump, som i sin tur blir lite effektivare. Nackdelen är att dränkpumpen troligtvis förbrukar mer energi än värmepumpen blir effektivare.Om en dränkbar pump lirar ihop med kollektorslangen, kan bara den som testar svara på.
Citat från: leifa.k skrivet 21 januari 2011, 23:01:18Återladda ett berghål? Det måste väl vara det mest meningslösaste? Ett test! Ta ett strykjärn eller annat lämpligt, gräv/borra ned det på ett lämpligt djup, låt det gå på max effekt en vecka. Mät tempen i backen före o efter och se hur mycket som är lagrat. Utan att ha tagit ut någon energi ur backen under provperioden och säg mig sen hur mycket av den "nedkörda" energin finns kvar att ta upp! Det kan ju inte vara någe meningsfullt system för "Svensson"? Om du isolerade ytan (gräsmattan)åvanför strykjärnet skulle mer än 90% vara kvar!
Citat från: Bensod skrivet 21 januari 2011, 23:19:41Citat från: leifa.k skrivet 21 januari 2011, 23:01:18Återladda ett berghål? Det måste väl vara det mest meningslösaste? Ett test! Ta ett strykjärn eller annat lämpligt, gräv/borra ned det på ett lämpligt djup, låt det gå på max effekt en vecka. Mät tempen i backen före o efter och se hur mycket som är lagrat. Utan att ha tagit ut någon energi ur backen under provperioden och säg mig sen hur mycket av den "nedkörda" energin finns kvar att ta upp! Det kan ju inte vara någe meningsfullt system för "Svensson"? Om du isolerade ytan (gräsmattan)åvanför strykjärnet skulle mer än 90% vara kvar! Nu är det ju inte som så (tror jag) att någon isolerar som du nämner. Och även om de gjorde det så tror jag inte på att det vore lönt att lagra energi i marken/hålet jämfört med en isolerad ack tex. Du övertygar mig inte. Du menar alltså att om man isolerar gräsmattan så isolerar berget/marken bättre än en acktank med tex 30 cm minaralullsisolering och man har mera lagrad energi kvar i backen/berget?
Om en värmepump inte kan utnyttja 5kwh tillförda med mer än 0,25kwh borde alla som har såna genast slänga ut dom.Du må vara dignitär,men nu tänker du fel!
Att räkna ut på ett ungefär hur stor bergmassan är om vi antar en radie på 20 m låter sig göras, men hur räknar man fram värmetransporten från centrum och ut? De beräkningsgrundande värdena temperatur och massa ändrar ju sig hela tiden. Densiteten för granit är 2,7kg/dm3, värmeledningstalet ca 3 och specifik värmekapacivitet 0,75 kj/kg*K.Kan man göra det så enkelt för sig att man säger att om bergets temp fallit 2grader 10m från centrum vid uttag under 10 år så tar det lika lång tid att återställa om man tillför värme som är 2 grader varmare än borran (+ direkt förbrukning förstås). Skulle det i så fall betyda 1år om man ökade överskottet till 20grader?Om jag räknar med en radie på 100 dm och bergdjup 800 dm får jag en massa på 67824000kg. En grad motsvarar då 50868000 kj = 14130 kW.Det verkar helt sjukt! Var har jag räknat fel?Skulle det å andra sidan stämma, förstår jag bättre varför det tar ganska lång tid av förbrukning innan man märker något. Samtidigt krävs det i så fall en hel del effekt för att återladda..
Citat från: Bensod skrivet 21 januari 2011, 23:25:35Om en värmepump inte kan utnyttja 5kwh tillförda med mer än 0,25kwh borde alla som har såna genast slänga ut dom.Du må vara dignitär,men nu tänker du fel!Lexus har rätt. Varför är det lättast att förklara om man utgår från en grundvattenvärmeanläggning. Antag att vi har en sådan anläggning som matas med 0,48 L/s grundvatten med en temperatur på 5 grader. Pumpen är på 7 kW och kompressorn drar 2 kW. Nu höjer vi ingående grundvattentemperatur till 6 grader genom att tillföra vattnet 0,48 kg/s x 4,2 kJ/(kg*K) x 1 K = 2 kW på något sätt. En grads högre vattentemperatur höjer pumpens COP med ca 2,5 % vilket betyder att den för samma producerade effekt kommer att dra ca 50 W mindre. Alltså: 2 kW tillförd effekt till grundvattnet minskar pumpens elförbrukning med 0,05 kW. Dessutom kommer vattnet ut från anläggningen att vara 0,975 grader varmare än tidigare. Det är där den tillförda värmen till allra största delen har hamnat men det har man ingen glädje av.
Då tänker vi oss det här exemplet: vi har en köldbärartank på 2 m3 som försörjer värmepumpen. Utgående köldbärare matas tillbaka till tanken. Värmepumpen ger 7 kW värme och drar 2 kW el vid köldbärartemperaturen i utgångsläget. Bensod menar att om vi tillför tanken ett antal kWh värme till tanken kommer vi att få tillbaka samma antal kWh i form av lägre elförbrukning till pumpen. Det skulle innebära att värme omvandlas till nyttigt arbete med 100 % verkningsgrad vilket strider mot termodynamikens grundläggande lagar. Men låt oss bortse från det och beräkna verkningsgraden i stället.Tanken värms en grad vilket kräver 2,32 kWh. Pumpen startas och får gå tills tanktemperaturen är tillbaka till utgångsläget. Ködlbäraren tas ut från toppen av tanken och matas tillbakat till botten så att skiktningen bibehålls. Pumpen kommer, pga den högre köldbärartemperaturen att ge 7,3 kW värme (ca 4,5 % ökning per grad) och dra 2,04 kW (2 % ökning per grad). Värmeuttaget från tanken blir 5,26 kW. Pumpen kommer att gå 2,32/5,26 = 0,4411 timmar. Under den tiden produceras 0,4411 x 7,3 = 3,22 kWh värme. Elförbrukningen är 0,4411 x 2,04 = 0,8998 kWh. Hade tanken hela tiden haft temperaturen vid utgångsläget (man kan tänka sig en oändligt stor köldbärartank) skulle produktionen av 3,22 kWh värme ha tagit 3,22/7 = 0,46 timmar och förbrukat 2 x 0,46 = 0,92 kWh el. Alltså: De 2,32 kWh värme som tillfördes tanken minskade kompressorns elförbrukning för samma producerade värmemängd med ca 0,0202 kWh, en verkningsgrad under 1 %.
Du må vara dignitär,men nu tänker du fel!
Det är bara att rätta in sig i ledet......
Jo,Roland- men i borran har vi ju nytta av 0,975 gr högre temp för det ger ju samma verkan nästa "varv" oxå och nästa och nästa......tills vi är tillbaka på ursprungliga tempen och då har vp:ndragit 2 kW(h) mindre-eller hur?
gäster: 522
dolda: 0
användare: 0